Eipä ole kovin paljon

10.03.2010 08:19

Matti Hytölä

"Näin laskien maailmassa viime vuonna käynnistynyt tuulivoima vastaa melkein kahdeksaa Olkiluoto kolmosta."

Mutta varavoimaa tarvitaan ilmeisesti koko kapasiteetin verran. Ja sehän tuotetaan pääasiassa hiilellä. Jospa vaan kulutettaisiin ne fossiiliset loppuun. Kun ne alkaa hiipua markkinat kyllä huolehtivat että vaihtoehtoista energiaa otetaan käyttöön kun siitä tulee kannattavaa.

"Ei tarvitse olla kummoinenkaan ennustajaeukko tajutakseen, että uuden energiatekniikan osaajat ovat tulevaisuuden öljysheikkejä."

Jos näin on, niin luulisi että ahneet kapitalistit satsaisivat kehitykseen rahaa. Nythän kehitystä ja tuottamattomia laitoksia tehdään verovaroin.

Mitä ihmeen skeptikkoja?

10.03.2010 08:20

El-Creepo

Jos nyt on jo täydellisesti todistettu, että lämpenemistä ei ole tapahtunut ja hiilidioksidi ei ole mikään syyllinen mihinkään, miksi vieläkin jotkut uskovat maapallon lämpenemiseen?

Ilmaston puhdistaminen on hyvä asia, mutta jos kaikki nämä ns. ilmastonsuojelutekniikat ovat vain hiilidioksidin vähentämistä ilmasta, ongelmia on tulossa tulevaisuudessa oikeasti pahojen aineiden ilmaan pääsemisestä.

Ihmiskunta ei pysty millään tuottamaan niin paljon hiilidioksidia, että siitä tulisi minkäänlaisia ongelmia. Tämä on jo fyysisesti mahdotonta. Suoranaisesti fysiikan lakeja vastaan.

Typerää väittää ihmisiä, jotka tietävät totuuden skeptikoiksi, kun kaikki "tutkijat" ovat jo myöntäneet kaiken ilmastodatan olevan väärennettyä.

Tuulivoimaa?

10.03.2010 08:30

Tuuliajolla

Tästä voi seurata energian tuotantoa Englannissa.

http://www.bmreports.com/bsp/bsp_home.htm

Valitse vasemmalta ensin Hide all ruudusta täppä pois ja laita täppä vain Generation by Fuel Type -ruutuun, niin näet eri energian lähteet ja tuotantomäärän.
Ei sitä tuulivoimaa juurikaan huomaa, vaikka puuttuisi kokonaan. Melkoista hypetystä koko tuulivoiman mainostus.

Tupakka, happosateet, CFC-yhdisteet, ilmastonmuutos...

10.03.2010 08:55

Hassi kirjoitti:

Taloustieteen professori Jeffrey Sachs puolestaan muistuttaa, että samat tahot, jotka aikoinaan kiistivät tupakan terveyshaitat ja happosateiden vaarallisuuden, ja onnistuivatkin julkisuuskampanjoillaan viivyttämään lakeja esimerkiksi tupakoinnin rajoittamisesta, kampanjoivat nyt kiistääkseen ilmastonmuutoksen.

Naomi Oreskes käsittelee samaa asiaa tällä ilmastotutkimuksen historiaa ja tuota 1990-luvulla herännyttä skeptikkoliikettä käsittelevällä videolla:

http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Ensimmäinen puoli tuntia on pääasiassa historiaa ja jälkimmäinen "skeptismiä".

elävä "olio"

10.03.2010 09:04

Joku Jossain

"Jos näin on, niin luulisi että ahneet kapitalistit satsaisivat kehitykseen rahaa. Nythän kehitystä ja tuottamattomia laitoksia tehdään verovaroin."

Jo valmis järjestelmä pyrkii säilyttämään olemassaolonsa vaikka kehitys olisi laukannut ohi kauan sitten. Vaikka jokaisella olisi oma talo niin rakennusfirmat painostaisivat kuntia ja valtiota rakentamaan koska rakentaminen on tämän "olion" toiminta ja niin monet sillä tienaa omaisuuksia.

Maailmassa on tiettyjä energiantuottajia joiden talous riippuu siitä millä energiaa tuotetaan eivätkä he halua luopua vallastaan. He taistelevat kaikin voimin uusia firmoja vastaan jotka tarjoavat erilaisia vaihtoehtoja ja saattavat syrjäyttää vanhat vallasta.

Islantiin rakennetaan kovaa vauhtia alumiini tehtaita. Jotta nämä tehtaat saisivat energiaa ollaan valmiita patoamaan kaikki Islannin kosket. (Yhden keskikokoisen tehtaan energian kulutus vastaa miljoonakaupunkia.) Islannista saatavan Alumiinin määrä vastaa samaa mitä Amerikassa heitetään vuodessa kaatopaikalle. Alumiini on jo siis olemassa joten miksi rakennuttajat haluavat rakentaa Islantiin jättimäisiä hankkeita. Yhtiöt palkkaavat hyväksynnän antaneita poliitikkoja yrityksensä markkinamiehiksi ja maa täytetään hetkellisesti tehtailla ja virtaavat vedet padotaan. Nämä firmat elävät rakentamisesta ja jättihankkeista joten muutaman miljoonan antaminen painostustyöhön ei ole kovin suuri uhraus. Vaikka vaihtoehtoja olisi olemassa niin nämä "oliot" elävät rakentamisesta.

Sama kaava toimii monessa kohtaan missä turhaa tai huonoa vaihtoehtoa tarjotaan valtioille ja lahjuksilla voidellaan kauppoja ja lobbareilla "valistetaan" ihmisiä. Jo olemassa oleva järjestelmä tappelee ihmisen lailla olemassaolostaan ja on valmis ns. järjen vastaisiin toimiin taatakseen oman olemassaolon.

"Unohduksia" - mitenkäs nyt sattuikin

10.03.2010 09:19

Mörökölli

1. Hassi nyt vaan "unohti" mainita, että tuulivoimaa on rakennettu vero- tai veroluontoisilla rahoilla. Veroluontoista rahaa kuluu suuruusluokaltaan noin vaihtoehtoinvestoinnin verran. Tämä raha on siis luotava kasvattamalla kansantuotetta tai vaihtoehtoisesti kyseinen raha on pois kansalaisten hyvinvoinnista.
2. Hassi myös "unohti" kertoa, että mallimaana esitellyssä Saksassa sähkön kuluttajahinta on ollut noin 50% korkeampi kuin esimerkiksi Suomessa. Suomessa tapahtuneen ydinvoiman rakentamisen jarrutuksen vuoksi ero tosin on tasoittumassa. Syöttötariffien ja verosubventioiden varassa tehdyt tuulimyllyt Saksassa ovat parhaimmillaan sijoittajalle kannattavia, vaikka ne eivät elinikänään tuottaisi yhtään sähköä. Viimekädessä kansa aina maksaa laskun. Suomessa suunniteltu syöttötafiffihinta on noin kaksi kertaa korkeampi [noin 84 euroa/MWh] kuin sähkön markkinahinta. Ja tämä [alempiarvoiselle] sähkölle, jonka tuotantoajankohtaa ei voida ohjata.
3. Hassi kertoo, että uraania riittää 50-70 vuodeksi. Hassi "unohtaa" mainita, että IAEA:n "punainen kirja" sisältää lisämääreet:
1. Nykyisin identifioidut resurssit
2. Alle euroa 100/kg kustannuksella saatava
Lisäksi Hassi "muistaa" luvun väärin. IAEA puhuu 85 vuodesta ja lisää, että hyötöreaktoritekniikalla kyseiset identifioidut resurssit riittävät 2500 vuodeksi.
4. Hassi myös unohtaa mainita, että nykyiset reaktorit käyttävät noin 4% polttoaineen uraanista ja, että loput 96% on jalostettuna aivan käypää polttoainetta seuraavan sukupolven reaktoreille. Ydinjäte on todennäköisesti jatkossa erittäin arvokasta polttoainetta.
5. Hassi myös "unohtaa", että uraani on maapallolla erittäin yleinen alkuaine ja valtamerissä on uraania sadalle ihmissukupolvelle, vaikka kaikki energia tehtäisiin uraanista. Kustannus vain on noin kaksikertainen hänen käyttämäänsä rajaan, mutta on silti alle 1% kyseisestä uraanista tehdyn sähkön markkinahinnasta.
6. Hassi myös "unohtaa" mainita, että jos uraani jostain syystä loppuu, niin thorium kelpaa yhtä hyvin. Sitä on maapallolla kolme kertaa enemmän kuin uraania. Reaktoriteknologia tosin on toinen.
7. Hassi myös "unohtaa" mainita, että maapallon identifioidut öljyvaratkin ovat olleet 40 vuoden kulutuksen suuruiset sitten 1700-luvun, kun valasöljyä alettiin merkittävästi käyttää. Ne ovat edelleen 40 vuoden kulutuksen suuruiset. Hiilivedyistä ihmiskunta on käyttänyt vasta 2%.
8. Hassi on oikeassa todetessaan, että "uuden energiatekniikan osaajat ovat tulevaisuuden öljysheikkejä". Teknologia luo meidän kaikkien hyvinvoinnin pohjan. Tässä asiassa Hassi kiitettävästi irtisanoutuu linkolalaisesta teknologiapessimismistä.
9. Hassi tosin voisi mainita, että ehkä nopeimmin kehittyviä energiateknologian aloja on ydinvoimateknologia.
10. Hassi mainitsee, että viime vuonna käynnistettiin noin 10 000 MW(effective) tuulivoimaa. Hassi "unohtaa" mainita, että maailmassa on 53 ydinvoimalaa rakenteilla, yhteensä noin 50 000 MW(effective) ja lisäksi 142 suunnitteilla yhteensä 150 000 MW(effective). Nimenomaan ydinvoimassa vallitsee nyt valtava rakennusboomi, joka on todellisuudessa vasta käynnistymässä. Erityisesti Aasiassa. Eurooppa ja USA ovat tässä asiassa jälkijunassa.

Teknologiaoptimismiako?

10.03.2010 13:37

10.03.2010 09:19 Mörökölli kirjoitti:

Teknologia luo meidän kaikkien hyvinvoinnin pohjan. Tässä asiassa Hassi kiitettävästi irtisanoutuu linkolalaisesta teknologiapessimismistä.

Luettuani Mörökölli sinun kommentin herneaurinkoenergia-uutisen alta saanen kysyä, että mitäs se kommenttisi sitten edusti, jos ei teknologiapessimismiä?

Teknologiarealismia

10.03.2010 13:45

Mörökölli

10.03.2010 13:37 AJ kirjoitti:

Teknologiaoptimismiako?

10.03.2010 09:19 Mörökölli kirjoitti:

Teknologia luo meidän kaikkien hyvinvoinnin pohjan. Tässä asiassa Hassi kiitettävästi irtisanoutuu linkolalaisesta teknologiapessimismistä.

Luettuani Mörökölli sinun kommentin herneaurinkoenergia-uutisen alta saanen kysyä, että mitäs se kommenttisi sitten edusti, jos ei teknologiapessimismiä?

Teknologiarealismia.

Epärealismi kumpaankin suuntaan on yhtä tuhoisaa.


Mutta kerropas siitä "herne-energiasta"! Jos nimittäin tiedät asiasta enemmän. Miksi asia on uutisen arvoinen?

Realismi....

10.03.2010 13:53

Realismi ja pessimismi tarkoittaa monesti kielenkäytössä aika lailla samaa asiaa. Mutta joo, voi tosiaan olla että ydinvoima on tällä hetkellä ainoa realistinen tapa tuottaa päästötöntä energiaa riittävän suuressa mittakaavassa ja riittävän kustannustehokkaasti, mutta ei kai silti ole teknologian kehittämisen kannalta mitenkään optimaalinen ratkaisu dissata kaikki muut vaihtoehdot sillä perusteella, että vaihtoehto X on tämän päivän teknologialla paras ratkaisu. Ei sitä tiedä, mitä tekninen kehitys tuo tullessaan, jos vaan antaa sen kehittyä.

Niin joo ja tosiaan en kyllä tiedä siitä herne-energiasta mitään.

Ydinenergia, hiilivedyt ja risupaketit

10.03.2010 14:09

Mörökölli

10.03.2010 13:53 AJ kirjoitti:

Realismi....

Realismi ja pessimismi tarkoittaa monesti kielenkäytössä aika lailla samaa asiaa. Mutta joo, voi tosiaan olla että ydinvoima on tällä hetkellä ainoa realistinen tapa tuottaa päästötöntä energiaa riittävän suuressa mittakaavassa ja riittävän kustannustehokkaasti, mutta ei kai silti ole teknologian kehittämisen kannalta mitenkään optimaalinen ratkaisu dissata kaikki muut vaihtoehdot sillä perusteella, että vaihtoehto X on tämän päivän teknologialla paras ratkaisu. Ei sitä tiedä, mitä tekninen kehitys tuo tullessaan, jos vaan antaa sen kehittyä.

Niin joo ja tosiaan en kyllä tiedä siitä herne-energiasta mitään.

Tässä energiakysymyksessä on sen verran isot rahat ja nykyisten ja tulevien sukupolvien hyvinvointi pöydällä, että nyt ei kyllä saisi lähteä haihattelemaan kovin epärealististen ratkaisujen perässä.

Lähes kaikki energiaratkaisut joudutaan tekemään 30 - 60 vuoden investointiprojekteina. Energiainvestointeja ei voi pysäyttää. Päätöksiä on tehtävä koko ajan. Tällä hetkellä ihmiskunnan energiantarve hoituu vain kahdella teknologialla: Hiilivedyillä tai ydinenergialla. Kaikki muu on näpertelyä.

Mutta ei tämä tarkoita, etteikö jatkossa muutkin teknologiat tulisi kustannustehokkaiksi. Jos rahalla ei ole mitään väliä, niin vaihtoehtojahan on suuri määrä.

Tattakai siis tutkimukseen pitää panostaa, mutta ei Suomen tai maailman energiatarvetta millään "risupaketeilla" ratkaista. Puhdasta poliittista pienmassojen kosiskelua.

Ehkä jossain vaiheessa bioenergiakin tulee kilpailukyiseksi, mutta toistaiseksi ihmiskunta on vain nippa nappa saanut pidettyä nenän pinnan yläpuolella edes ruuan tuotannossa. Vuonna 2050 maailman energiankulutus on noin kymmenen kertaa kaikkien metsien kyky sitoa energiaa sähköksi muunnettuna. Metsille taitaa olla muutakin käyttöä kuin polttaminen.

Joten hyvähän se, että herneitäkin tutkitaan, mutta aika radikaali "keksinnön" on oltava, jotta se jotain vaikuttaisi energialinjausten perusteisiin.

Sekava kirjoitus Hassilta

10.03.2010 14:10

Leone

Olipas sekava kirjoitus poliitikolta. Otsikkoon voisi kuitenkin todeta, että kritiikki ilmastotutkijoita vastaan todellakin kovenee niin kauan kun havaitut perustavaa laatua olevat virheet ja väärinkäytökset oikaistaan ja aletaan kunnioittamaan muun tiedeyhteisön toimintatapoja.

Pitäisikö Satu Hassin mielestä sitten laittaa ihmiset kustantamaan työllään "vihreän" energiantuotannon miljardilaskut ilman tieteellistä näyttöä ympäristövaikutuksista? No, helppohan se on tällaista laukoa kun itsekin elää veronmaksajien siivellä. Yhteiskuntarauhan nimissä poliitikkojen tulisi kuitenkin pikkuhiljaa alkaa kuuntelemaan mitä mieltä kansa on ilmastonmuutoksesta ja sen aiheuttajasta. Sillä sehän on teidän tehtävänne demokratiassa. Nyt korruptoitunut tiedemiesjoukkio on saanut liian suuren vallan poliittisessa päätöksenteossa.

Kierrätysalumiinin määrä ei kata tämän hetken tarvetta

10.03.2010 14:33

10.03.2010 09:04 Joku Jossain kirjoitti:

Islannista saatavan Alumiinin määrä vastaa samaa mitä Amerikassa heitetään vuodessa kaatopaikalle. Alumiini on jo siis olemassa joten miksi rakennuttajat haluavat rakentaa Islantiin jättimäisiä hankkeita.

Kirjoituksessasi on pointti, mutta haluan selventää yhtä harhakäsitystä. Myös neitseellistä alumiinia tuotetaan, koska markkinoilla olevan kierrätysalumiinin määrä ei millään riitä kattamaan nykyistä tarvetta. EuropeanAluminiumAssociationin mukaan tälläkin hetkellä vain 35% kaikesta maailmassa käytössä olevasta alumiinista on toisella tai useammalla käyttökierroksella (ao. raportin s. 7).

http://www.eaa.net/upl/4/default/doc/Alu_recycling_LCA.pdf

Onko lasi puoliksi tyhjä vai täynnä?

10.03.2010 15:04

Mörökölli

10.03.2010 14:33 Tuomas Helin kirjoitti:

Kierrätysalumiinin määrä ei kata tämän hetken tarvetta

10.03.2010 09:04 Joku Jossain kirjoitti:

Islannista saatavan Alumiinin määrä vastaa samaa mitä Amerikassa heitetään vuodessa kaatopaikalle. Alumiini on jo siis olemassa joten miksi rakennuttajat haluavat rakentaa Islantiin jättimäisiä hankkeita.

Kirjoituksessasi on pointti, mutta haluan selventää yhtä harhakäsitystä. Myös neitseellistä alumiinia tuotetaan, koska markkinoilla olevan kierrätysalumiinin määrä ei millään riitä kattamaan nykyistä tarvetta. EuropeanAluminiumAssociationin mukaan tälläkin hetkellä vain 35% kaikesta maailmassa käytössä olevasta alumiinista on toisella tai useammalla käyttökierroksella (ao. raportin s. 7).

http://www.eaa.net/upl/4/default/doc/Alu_recycling_LCA.pdf

Onko lasi puoliksi tyhjä vai täynnä?

Kaikesta historian alusta alkaen tehdystä alumiinista 70% on edelleen käytössä.

Alumiinin primäärinen valmistus saattaa viedä paljon resursseja, mutta kun se kerran on otettu käyttöön, sen elinikä kierrätyksineen on todella pitkä.

Esimerkiksi Suomessa [työmarkkina]poliittisesti masinoitu kartellivetoinen kampanja alumiinisia olut- ja virvoitusjuomatölkkejä vastaan on järjetön. Mikään ei ole niin kallista kuin rahdata palaustuspulloja edestakaisin.

Nyt pailaustustölkkiautomaatit eivät osaa käsitellä puristettuja alumiinitölkkejä. Alumiinin erottaminen talousjätteestä koneellisesti on helppo toimenpide.

Viherhörhöjen ajama jätteiden erottelu kotitalouksissa on järjetöntä. Hurja kustannus kun asia voitaisiin tehdä halvallakin.

Vielä alumiinista

10.03.2010 16:00

10.03.2010 15:04 Mörökölli kirjoitti:

Onko lasi puoliksi tyhjä vai täynnä?

10.03.2010 14:33 Tuomas Helin kirjoitti:

Kierrätysalumiinin määrä ei kata tämän hetken tarvetta

10.03.2010 09:04 Joku Jossain kirjoitti:

Islannista saatavan Alumiinin määrä vastaa samaa mitä Amerikassa heitetään vuodessa kaatopaikalle. Alumiini on jo siis olemassa joten miksi rakennuttajat haluavat rakentaa Islantiin jättimäisiä hankkeita.

Kirjoituksessasi on pointti, mutta haluan selventää yhtä harhakäsitystä. Myös neitseellistä alumiinia tuotetaan, koska markkinoilla olevan kierrätysalumiinin määrä ei millään riitä kattamaan nykyistä tarvetta. EuropeanAluminiumAssociationin mukaan tälläkin hetkellä vain 35% kaikesta maailmassa käytössä olevasta alumiinista on toisella tai useammalla käyttökierroksella (ao. raportin s. 7).

http://www.eaa.net/upl/4/default/doc/Alu_recycling_LCA.pdf

Kaikesta historian alusta alkaen tehdystä alumiinista 70% on edelleen käytössä.

Alumiinin primäärinen valmistus saattaa viedä paljon resursseja, mutta kun se kerran on otettu käyttöön, sen elinikä kierrätyksineen on todella pitkä.

Tarkoitukseni ei ollut vähätellä alumiinia materiaalina tai verrata sitä muihin vaihtoehtoihin. Alumiinin kierrätysastehan on Euroopassa todella korkea, 95%, joten se kiertää todella hyvin. Pointti oli se, että kulutuksen jatkuvasti kasvaessa on epärealistista olettaa että kierrätysmateriaaleilla voitaisiin kattaa kaikki materiaalitarve.

Kaikilla keskenään kilpailevilla materiaaleilla on etunsa ja haittansa. Alumiinin haitta on neitseellisen tuotannon erittäin korkeat ominaispäästöt. Kilpailevilla biomateriaaleilla taas esimerkiksi tuotannon suuri pinta-alan tarve.

Oreskesin tarkoitushakuinen viesti

10.03.2010 20:42

10.03.2010 08:55 Tuomas Helin kirjoitti:

Tupakka, happosateet, CFC-yhdisteet, ilmastonmuutos...

Naomi Oreskes käsittelee samaa asiaa tällä ilmastotutkimuksen historiaa ja tuota 1990-luvulla herännyttä skeptikkoliikettä käsittelevällä videolla:

http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Ensimmäinen puoli tuntia on pääasiassa historiaa ja jälkimmäinen "skeptismiä".

Katsottuani Naomi Oreskesin esitelmän ymmärrän mistä sinun yksipuoliset ja mielestäni jossain määrin harhaanjohtavat pro-IPCC näkemyksesi ovat peräisin ja myös viittauksesi tupakka- ja öljyteollisuuteen.

Ilmeisesti en pystynyt aikoinaan vakuuttamaan sinua kyseenalaistamaan IPCC:n väittämiä ja Oreskesin (Al Goren tapaan) taidokkaasti tehty esitelmä on sinua käännyttänyt lisää, eikä minun todistelluilla ole enää merkitystä.

Joka tapauksessa väitän, että nykyisin ihmistä syyllistävään ilmastonmuutokseen kriittisesti (skeptisesti eli kyseenalaistaen) suhtautuvista kasvavista tutkijajoukoista ovat joko eläkeiässä tai työpaikassa, jossa myös kriittiset mielipiteet ovat tervetulleita ja voivat siis puhua suunsa puhtaaksi tarvitsematta pelätä työpaikkansa menettämistä.

Lisäksi on todettava, että öljy-yhtiöt ym muu teollisuus on katsonut paremmaksi rahoittaa ympäristöjärjestöjen ja uusiutuvan energian parissa toimivia organisaatioita kuin aiheeseen kriittisesti suhtautuvia tahoja, saadakseen näin itselleen "vihreän" leiman.

Oreskesin ilmastonmuutokseen liittyvä historiallinen katsaus on mielenkiintoinen, vaikka hänen tulkintansa ei kaikilta osiltaan ole totuudenmukainen.

Hyökkäykset Marshall Instituuttia kohtaan ovat varmaan nykyvalossa osittain oikeutettuja, mutta olivat aikanaan monien mielestä perusteltuja. IPCC:n perustamisesta Oreskes antaa mielikuvan, että kyseessä oli Yhdysvaltojen aikaansaannos, vaikka prosessissa myötävaikuttivat yhtä lailla Euroopan päättäjät ja erittäin voimallisesti etenkin Britannian tuolloinen pääministeri Margaret Thatcher, eikä sovi unohtaa, että keskeisenä primus moottorina oli WMO ja tietysti YK.

Oreskesin tapa tehdä Ben Santerista pyhimys, jota paha Marshall Instituutti syytti väärennyksestä muistuttaa hyvin paljon IPCC:n myöhemmin saamaa kritiikkiä, joka on nyt kulminoitunut Climategate- skandaaliin ja raporttien tarkoitushakuiseen ja virheelliseen sisältöön vahingoittaen pahan kerran koko ilmastonmuutostieteen uskottavuutta.

Kun Oreskes siirtyy kritisoimaan Fred Singeriä hän ryhtyy henkilökohtaiseen hyökkäykseen. Varmaan Singer on kirjoituksissaan tehnyt virheitä ennen kaikkea tupakanpolton ja syövän välisestä yhteydestä. Kuka ei olisi joskus erehtynyt pahastikin?

Oreskesin Singeriin kohdistuvassa tupakkasyyttelyssä on monia samoja piirteitä kuin tänä päivänä käynnissä olevassa ilmastodebatissa. Kaksi leiriä, jotka puhuvat toistensa ohi.

Välihuomautuksena, itsekin havahduin jo ensimmäisen IPCC raportin ilmestymisen aikoihin sen vääristelevään tendenssimäisyyteen. Asia tosin selvisi kun tajusin, että IPCC:n alkuperäisenä mandaattina oli nimenomaan ihmisen osuuden selvittäminen havaitussa ilmaston lämpenemisessä, mikä omasta mielestäni oli kuitenkin vain toipumista pienestä jääkaudesta. Tätä näkemystäni tuki tuolloin tanskalaisten Eigil Friis-Christensenin ja Knut Lassenin havainnot Euroopan keskilämpötilojen ja aurinkopilkkujaksojen pituuden välinen hyvä korrelaatio.

On selvää, että Oreskesin tarkoitushakuinen puhe oli osoitettu nimenomaan amerikkaliselle yleisölle, jossa vapaa markkinatalous asetetaan valtion sääntelyn vastakohdaksi. Siellä markkinatalous vastusti alussa ajatusta ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, mutta USA:ssa liikemaailma tajusi nopeasti, ettei tarvitse puolustaa öljyteollisuutta, koska se joka tapauksessa tekee voittoa energiasektorilla, mutta selkeästi "vihertymällä" voi tehdä vielä enemmän rahaa. Tätä liikettä (mm. päästökauppaa) Al Gore monien muiden oman edun tavoittelijoiden joukossa on ajanut voimallisesti.

TÄSTÄ SYYSTÄ IPCC EI VOI JATKAA NYKYMUODOSSAAN!

Borikselle

10.03.2010 21:58

Julistuksessasi ei ole mitään uutta.

(En tosin ymmärrä miten yhden ilmastotutkimuksen historiaa ja Yhdysvaltojen denialistikoneiston toimintaa luotaavan luentovideon katsomisen perusteella voit päätellä yhtään mitään siitä, miten käsitykseni ilmastotutkimuksesta on rakentunut.)

Käythän kuitenkin vastaamassa sinulle toisessa ketjussa esitettyihin kysymyksiin:

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=2062#5644

Hassi on oikeassa ja väärässä.

10.03.2010 22:37

Ilmastotutkimuksen suhteen Satu Hassi on oikeassa. Energiatekniikan suhteen sortuu samaan kuin ”skeptikot” ilmastotieteessä.

Yksin tuulivoiman luvut ovat huimia. Koko maailmassa käynnistettiin viime vuonna tuulivoimaa 37 466 megawattia.

Tämä on luokkaa 5 % siitä mitä vuosittain tarvittaisiin uutta päästötöntä tuotantoa joka vuosi vuoteen 2050 asti, jotta selviämme sekä ilmasto- että energiakriisistä.

”Jaetaan tuulivoiman teho kolmella, koska tuuliturbiini tuottaa sähköä keskimäärin kolmanneksella huipputehostaan.”

World Wind Energy Report 2008:n mukaan pitää jakaa neljällä. Tässä Hassi on laskenut väärin aikaisemminkin:

http://planeetta.wordpress.com/2009/10/19/ydin-ja-tuulivoiman-tehollinen-kapasiteetti-maailmalla/

Katsokaa tuolta ainakin kuvat, joista näkee ydin- ja tuulivoiman erot.

…öljyvarat ovat rajalliset. Sama pätee uraaniin. Kansainvälisen ydinenergiajärjestön IAEAn mukaan uraania riittää nykykäytöllä ja -tekniikalla 50-70 vuodeksi.

Nopeille reaktoreille uraania riittäisi pidempään. Vaikka ihmiskunta tuottaisi kaiken tarvitsemansa energian nopeilla reaktoreilla, uraania (ja thoriumia) riittäisi siihen asti kun Aurinko nielaisee Maan.

USAssa perinteisesti oikeistolaiset turvallisuushaukat ovat alkaneet tukea uuden energiatekniikan kehittämistä, koska näkevät turvallisuusuhkaksi öljyriippuvuuden ja USAa vihaaville öljymaille valuvat rahat.

Tai juuri siksi, että ”uusi energiatekniikka” ei uhkaa fossiiliteollisuuden valta-asemaa yhtä vakavasti kuin ydinvoima.

”Myös Kiinassa ajatellaan, että uuden energiatekniikan osaamisesta on tulossa valtioille strategisesti keskeinen asia.”

Minkä lisäksi Kiinassa rakennetaan ydinvoimaa enemmän kuin muualla maailmassa yhteensä. Kiinassa on ilmeisesti oivallettu se, mitä esim. Suomessa ei tajuta ollenkaan: Ydinvoimaa ei ole pakko asettaa vastakkain muun päästöttömän energian kanssa. Päästöttömistä energialähteistä tuskin tulee olemaan ylitarjontaa. Kannattaisi ensisijaisesti keskittyä fossiilisten käytön vähentämiseen, koska ne uhkaavat tulevaisuuttamme, ei ydinvoima. Voi olla jopa, että uusiutuva energia aiheuttaa Kiinassa enemmän ongelmia kuin ydinvoima:

http://www.grist.org/article/solar11

Ja tuolta sitten tulee tuotteita meillekin. Odotan ympäristöjärjestöjen raportoivan ko. ongelmasta samalla innolla kuin ydinvoiman "ongelmista".

Korjaus..

10.03.2010 22:39

Jäi muutamasta sitaatista lainausmerkit pois. No, ehkä ne erottuvat ilmankin.

Ilmastokriisi?

11.03.2010 08:41

Tuuliajolla

Ainoa ilmastokriisi on poskettomat kustannukset, jotka perustuvat ei mihinkään.
Kuinka paljon tulee maksamaan tuulivoimaloiden purkamiset hyödyttöminä? Ja kuka sen tulee maksamaan?

Tästä voi seurata energian tuotantoa Englannissa.

http://www.bmreports.com/bsp/bsp_home.htm

Valitse vasemmalta ensin Hide all ruudusta täppä pois ja laita täppä vain Generation by Fuel Type -ruutuun, niin näet eri energian lähteet ja tuotantomäärän.
Ei sitä tuulivoimaa juurikaan huomaa, vaikka puuttuisi kokonaan. Melkoista hypetystä koko tuulivoiman mainostus.

Ontuvaa logiikkaa

11.03.2010 10:33

11.03.2010 08:41 Tuuliajolla kirjoitti:

Ei sitä tuulivoimaa juurikaan huomaa, vaikka puuttuisi kokonaan. Melkoista hypetystä koko tuulivoiman mainostus.

Väitöskirjatasoisissa tutkimuksissa on johtopäätöksenä, että noin 10% Suomen sähköntuotannosta voitaisiin toteuttaa tuulivoimalla ilman että varavoimaan tarvitaan merkittäviä investointeja. Kunhan tuulitariffi tulee, on tuulella tuotetun sähkön hinta sen noin 85 €/MWh.

Se että tuulivoimaa ei ole vielä juurikaan yhtään, ei ole oikein looginen perustelu sille, ettäi sitä voisi olla lähitulevaisuudessa merkittävä osuus. Turbiinien koot ovat vasta viime vuosina kasvaneet siihen kokoluokkaan että ne alkavat olla lähellä kilpailukykyisiä kustannuksia ja kehitys on edelleen kohti suurempia turbiineja. Siksi osuus on _vielä_ olematon.

Toki minäkään en ymmärrä miksi näitä ydinvoimaa ja tuulivoimaa pidetään keskustelussa jotenkin toisensa poissulkevin vaihtoehtoina. Molempia tarvitaan täydellä potentiaalilla jos globaalit päästöleikkaustavoitteet meinataan täyttää. Mikään yksittäinen ratkaisu ei riitä, tarvitaan kaikkia täysmääräisesti, energiatehokkuuden nostoa unohtamatta.

http://www.fmi.fi/kuvat/IPCCsemSavolainen2010-2-3.pdf

Siksi en oikein ymmärrä tätä meidän parin meppirouvan jatkuvaa keskinäistä vääntöä tuulivoiman ja ydinvoiman välillä.

Ja kansa maksaa....

11.03.2010 10:57

Mörökölli

11.03.2010 10:33 Tuomas Helin kirjoitti:

Ontuvaa logiikkaa

11.03.2010 08:41 Tuuliajolla kirjoitti:

Ei sitä tuulivoimaa juurikaan huomaa, vaikka puuttuisi kokonaan. Melkoista hypetystä koko tuulivoiman mainostus.

1. Väitöskirjatasoisissa tutkimuksissa on johtopäätöksenä, että noin 10% Suomen sähköntuotannosta voitaisiin toteuttaa tuulivoimalla ilman että varavoimaan tarvitaan merkittäviä investointeja.


2. Kunhan tuulitariffi tulee, on tuulella tuotetun sähkön hinta sen noin 85 €/MWh.

.....

1. Huomaa määrite "merkittäviä investointeja"!

Sähkön kulutus Suomessa vaihtelee noin suhteella 1:2. Tuulisähkön tuotanto vaihtelee noin suhteella 1:3.

Jos efektiivinen tuulituotanto on 10% ja matalan kulutuksen aikana tuulee "täysillä", niin muu sähköntuotanto ajaa teholla (1-3*0,15)/(1,5-0,15) = 40%.

Joo, eihän varavoimaa tarvitse rakentaa, mutta tuo luku tarkoittaa, että myös ydinvoimaloita joudutaan ajamaan alas ja kaikki muu sähköntuotanto pysäytetään. Lisäksi muiden voimaloiden tai tuontivalmiuden kapasiteettia on ylläpidettävä.

2. Kannattaa painottaa, että tuo tariffi on noin kaksi kertaa nykyinen sähkön markkinahinta. Se raha ei sada taivaasta, joku sen erotuksen maksaa. Joko kuluttajat korkeampina hintoina tai veronmaksajat.

On hyvä hahmottaa, että tuulisähkö on alempiarvoista sähköä, koska sen tuotantomäärää ei voi ohjata. Silti siitä ollaan valmiita maksamaan tuottajille kaksi kertaa enemmän kuin markkinahintaisesta arvokkaammasta sähköstä!

Taas pieni korjaus

11.03.2010 11:04

Mörökölli

11.03.2010 10:57 Mörökölli kirjoitti:

Ja kansa maksaa....

....aikana tuulee "täysillä", niin muu sähköntuotanto ajaa teholla (1-3*0,15)/(1,5-0,15) = 40%.

....

Heh! Tietysti teholla (1-3*0,15)/(2) = 28%.

Olkiluoto 3:n valmistumisen jälkeen ydinsähkön osuus on noin 35%.

Hassin uskottavuus

11.03.2010 11:46

Vieras.

Luottamus ja uskottavuus Hassiin on hyvin heikkoa johtuen hänen agendastaan koskien mm seuraavia:
- Golf -virta ei ole pysähtynyt! Miksi Satu? Sinähän sanoit niin käyvän!
- Energiasäästölamput on todellinen ajamasi floppi, etenkin Suomessa
- Uusiutuva energia. Pitääkö suomalaisten jokaisessa asiassa maksaa maailman korkeinta hintaa
- Tuulienergia Suomessa. Huono sijainti.
- Auringon lämpökeräin. Suomessa huuhaata
silloin kun lämpöä tarvitaan.
- oma hiilijalanjälkesi viisine avustajinesi kohtuuton
Oletko edelleen stalinistien kannattaja vaikka olet suurkapitalisti?
Jne

TkT Hannele Holttinen tutkinut asiaa

11.03.2010 13:08

11.03.2010 10:57 Mörökölli kirjoitti:

Ja kansa maksaa....

1. Huomaa määrite "merkittäviä investointeja"!

Asiaa on tutkittu Suomessa pikaisien laskelmiesi sijasta melkoisen paljon. Tässä aiheesta väitöskirjan tehnyt VTT:n tutkijatohtori Holttisen suomenkielinen tiivistelmä asiasta:

http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf

Ote linkin takaa:

"Suurin osa säädöstä toteutetaan
vesivoimaloissa, joissa se on edullisinta tehdä, mutta myös esim kaasu ja kivihiilivoimalat tarjoavat ja
myös tuottavat säätöä. Suomeen kaavaillut 2000-3000 MW tuulivoimaa lisää selvästi tämän säädön käyttöä.
[...]
VTT:n tutkimustulosten perusteella 10 % tuulivoimaosuus pohjoismaisessa sähköjärjestelmässä ei
aiheuta lisäsäädön rakentamistarvetta säätösähkömarkkinoille. Jos Suomen on varauduttava toteuttamaan pahimmatkin tilanteet Suomen sisäisillä säädöillä, lisäsäädön tarve 2000-4000
MW tuulivoimalle on arviolta 80-160
MW. Säädön tarve voi olla 2-3
kertainen jos päivä etukäteen tehtyjä
ennusteita ei päivitetä ja suurimpia ennusvirheitä korjata ennen käyttötuntia."

2. Kannattaa painottaa, että tuo tariffi on noin kaksi kertaa nykyinen sähkön markkinahinta. Se raha ei sada taivaasta, joku sen erotuksen maksaa. Joko kuluttajat korkeampina hintoina tai veronmaksajat.

Tätä tariffina maksettavaa "ylihintaa" on hyvä verrata muiden sähkön tuotantotapojen ulkoiskustannuksiin - sellaiseksi verrattava kun tariffi on.

Ulkoiskustannukset?

11.03.2010 13:41

Mörökölli

11.03.2010 13:08 Tuomas Helin kirjoitti:

......Tätä tariffina maksettavaa "ylihintaa" on hyvä verrata muiden sähkön tuotantotapojen ulkoiskustannuksiin - sellaiseksi verrattava kun tariffi on.

Ulkoiskustannuksiin? - Tarkoitatko tuulimyllyjen maisemahaittoja?

Pirilän paketti energiantuotannon ulkoiskustannuksista ja ohjauskeinoista

11.03.2010 14:15

Tästä luettavaa ulkoiskustannuksiin ja ohjauskeinoihin, kuten syöttötariffiin liittyen.

http://www.pirila.fi/energia/arkisto/Ohjauskeinoista.pdf

Nöyryys

13.03.2010 19:29

10.03.2010 08:55 Tuomas Helin kirjoitti:

Tupakka, happosateet, CFC-yhdisteet, ilmastonmuutos...

Hassi kirjoitti:

Taloustieteen professori Jeffrey Sachs puolestaan muistuttaa, että samat tahot, jotka aikoinaan kiistivät tupakan terveyshaitat ja happosateiden vaarallisuuden, ja onnistuivatkin julkisuuskampanjoillaan viivyttämään lakeja esimerkiksi tupakoinnin rajoittamisesta, kampanjoivat nyt kiistääkseen ilmastonmuutoksen.

Naomi Oreskes käsittelee samaa asiaa tällä ilmastotutkimuksen historiaa ja tuota 1990-luvulla herännyttä skeptikkoliikettä käsittelevällä videolla:

http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Ensimmäinen puoli tuntia on pääasiassa historiaa ja jälkimmäinen "skeptismiä".

Pidän Oraskesista, koska hän sanoo: Jos tieteen historia opettaa mitään, se on nöyryys. On lukemattomia historiallisia esimerkkejä, missä asiantuntija mielipide osoittautui vääräksi.

Ja pointti oli ?

14.03.2010 21:14

Mikähän tämän satuilun pointti oli?
-Sähköpostilla lähetetään vihapostia?
-Skeptikot ovat öljy-yhtiöiden kätyreitä?
-Tuulimyllyjä myymällä saa rahaa?
-Kilpailu on kovaa?
-Ydinvoima on rajallinen?
-Jenkeissä tutkitaan uusia energia muotoja?

Olis voinu jättää sinne Sadun omaan blogiin.

Pointti on

15.03.2010 14:00

mkv

13.03.2010 19:29 maverick kirjoitti:
On lukemattomia historiallisia esimerkkejä, missä asiantuntija mielipide osoittautui vääräksi.

Tästä ei kyllä mitenkään seuraa, että nykyinen AGW-selitys ilmastonmuutokselle olisi väärä. Eikä myöskään osoita oikea.

Kolmannes vai viidennes?

07.04.2010 22:51

Anonyymi

"Jaetaan tuulivoiman teho kolmella, koska tuuliturbiini tuottaa sähköä keskimäärin kolmanneksella huipputehostaan."

Tilastojen (2008) mukaan tuulivoima on tuottanut suomessa keskimäärin viidenneksen huipputehostaan (sivu 29):

http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2009/W132.pdf

Jossa keskimääräiseksi kapasiteettikertoimeksi on mainittu 0,22.

Hassin huijaus?

10.04.2010 01:22

Merkki

Hassi aloittaa bloginsa raflaavasti kuten tavallisestikin. Kuka tähän tyhjänpäiväiseen sekavaan kirjoitukseen uskoo? No ehkä blogin kirjoittaja itse ja muutama opetuslapsi.

Kun viestin otsikko ja sisältö ovat täysin ristiriidassa keskenään, voidaankin kysyä, kuinka uskottava on kirjoittajan viesti?

No eipä ole kovin uskottavaa.

Hassin sekava viesti lieneekin laadittu vihreyden hurmassa ja epätoivossa kirjoitukseen on haalittu sieltä sun täältä jonnin joutavaa sekavaa tietoa. Ja tottakai omaa näkökantaa ja ideologiaa tukevaa?

Tokihan se on loistavaa, että hän haluaa suojella maapalloa, mutta kun on sokea yhdelle aatteelle, ei näe mitään muuta. Mihinkähän me joutuisimme, jos Satu Hassin kaltaiset naiset määräisivivät meidän jokapäiväisestä elmämästämme?

Uusi Taanila

30.04.2010 16:07

Matti Hytölä

Taannoin tiesin olevani oikeassa jos olin jostain asiasta täysin vastakkaista mieltä Hannu Taanilan kanssa. Nykyisin käytän Hassia omien näkökantojeni referenssinä.