"Tutkimuksemme auttaa muodostamaan oman käsityksen ilmastonmuutoksesta"

 

Ilmastouskovaisilta lisaa sammakkoja

08.03.2010 09:24

Cool Heads

"Auringon säteilyteho ei ole kasvanut viimeisten 50 vuoden aikana, ja sen muutokset eivät olisi aiheuttaneet havaittua yläilmakehän jäähtymistä ja alailmakehän lämpenemistä, Stott lisäsi."

Ylailmakehanhan pitaa kasvihuoneteorian mukaan LAMMITA, jotta teoria pitaa paikkansa. Sen pitaa myos lammita huomattavasti enemman kuin alailmakehan.

Tieteessa on muuten sellainen periaate, etta kirjallisuuskatsauksilla (kuten ao. Met Officen artikkeli) ei voi todistaa mitaan uutta. Siihen tarvitaan uutta dataa, jota ei kirjallisuudesta ymmarrettavasti voi saada.
Yksikaan katsauksen sadasta artikkelista ei ole loytanyt yhteytta ilmastonmuutoksen ja ihmisen toiminnan valilla. Muutenhan moista olisi toitotettu tauotta ennen Koopenhaminan kokousta. Nyt sitten Met Office loytaa uutta dataa osin vuosia vanhoista artikkeleista sata paivaa Climategatin jalkeen.

 

Cool headin mielipide

08.03.2010 10:31

fabu

Ilmeisesti ensimmäisellä kommentoijalla on vielä paljon perusasioita ilmastotieteestä ja tieteestäkin ylipäätään opiskeltavaksi.

 

Met Office

08.03.2010 12:04

Lupa

Met Office on luultuakin kauemmaksi eksynyt. Surullista!
Co2:n vaikutus on valtavasti liioiteltu.
Samoin huomattavsti sitkeämmässä istuu
kansalaisten pelottelu ja tutkimuksen
melkoinen vaillinaisuus.
Tutkijoilla on korkea aika ottaa "lusikka kauniiseen käteen" ja nähdä todellinen tutkimuksen tilanne. Internetin lainauksien lainaus on aivan loputon kierre joka ajaa ilmastotutkimuksen hyvin surkeaan tilaan ellei jopa naurettavaan tilanteeseen lähivuosina.

 

Ei otsikkoa

08.03.2010 12:19

Internetin lainauksien lainaus? Minun nähdäkseni skeptikot ovat kunnoustautuneet internetin blogeista ja keskustelupalstoilta poimittujen väitteiden loputtomalla kierrätyksellä.

Mutta aika aseettomia tutkijat taitavat tässä debatissa olla. Ihan sama miten paljon vanhoja tietoja tarkistetaan, tai kuinka paljon uutta tietoa tuotetaan. Aina täällä hallitaan asiat paremmin.

 

Met Office eksynyt?

08.03.2010 12:32

JV

On tainnut nyt Lupa eksyä väärille nettisivuille...

Met Officen esittämät muutokset ovat loogisia ja perusteltuja:

• Temperature increase — global temperatures have increased by about 0.75 °C over the past century and 2000-2009 was the warmest decade on record. Human influence has been detected on every continent.
• Changes in rainfall patterns — wetter regions of the world (mid to high latitudes in the northern hemisphere and tropical regions) are generally getting increasing rainfall, and drier regions less rainfall.
• Humidity — surface and satellite observations show moisture in the atmosphere has increased over the last 20-30 years. This increases the amount of water that can fall in extreme rainfall, posing flooding risks.
• Warming oceans — temperature increases have been observed over the last 50 years in the Atlantic, Pacific and Indian Ocean basins. These cannot be attributed to changes in solar activity, volcanic eruptions or variations in ocean currents, such as El Niño.
• Salinity — the Atlantic Ocean is becoming saltier in sub-tropical latitudes. This is because of increasing ocean evaporation due to increased temperatures. In the long-term, ocean regions at higher latitudes are expected to become less salty due to melting of glaciers, ice sheets and increased rainfall.
• Sea-ice — summer minimum of Arctic sea-ice is declining at a rate of 600,000 km² per decade, an area approximately the size of Madagascar. While there has been variation from year to year, a long-term trend has been observed that can only be explained by human influences.
• Antarctic — there has been a small increase in Antarctic sea ice extent since the satellite record began in 1978. This small change is consistent with the combined effects of greenhouse gas increases and reductions in the ozone layer which cause increases in some regions, such as the Ross Sea, and decreases in others, such as the Amundsen-Bellingshausen Sea.

Kaikki tapahtumat ovat konkreettisia ja eivät selity esim. auringon vaikutuksella. Jos kerran Lupa tietää olevansa oikealla tiellä, niin selittäköön sitten itse mistä nämä muutokset johtuvat ja mikä ne aiheuttaa.

 

Lisätietoa

08.03.2010 12:59

Tässä on saman porukan viime vuonna julkaistu artikkeli sivuten tätä samaa aihetta:
http://arjournals.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.environ.040308.101032

t:
Ari Jokimäki
http://ilmastotieto.wordpress.com/

 

Lisätietoa Hmmmm!

08.03.2010 13:42

JouniG

Tutustukaapa seuraavaan:

http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php

Meneekö pelottelujen mukaisesti?

 

Lyhyt seurantajakso + muut käyrät

08.03.2010 15:11

M

Käyrä johon yllä linkitetään on tilanne neljältä vuodelta. Eli liian lyhyt seurantajakso jotta siitä voisi vetää johtopäätöksiä ilmaston lämpenemisestä. Ehkä et tiennyt? Käyrälle on varmasti käyttöä niille jotka sitä pystyvät tulkitsemaan oikein.

Pidemmän aikajakson käyriä:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20100303_Figure3.png
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png

Lähde: http://nsidc.org/arcticseaicenews/

 

Mutta nyt maaliskuussa

08.03.2010 15:22

Hiilinielu

Tämän hetkinen jäätilanne näyttää jo paljon paremmalta.
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

 

Ilmastotutkimus = netin ilmastokeskustelut ?

08.03.2010 15:56

Kiitos nimimerkille päivän parhaista nauruista :)

Toki jos tuossa korvaa sanan 'ilmastotutkimus' sanoilla 'netin ilmastokeskustelut' niin voisi sanoa että on osuttu asian ytimeen.

 

Ei otsikkoa

08.03.2010 15:58

Kannattaa muistaa että Met Office on läheisissä kytköksissä CRU:un ja osoittanut myös kovaa halua toimia ilmastonmuutoksen asianajana. He luottavat täysin HadCRUT:iin ja muihin lämpömittaritilastoihin, joissa esiintyvä lämpeneminen on pelkkää homogenisoinneista ja selektiivisestä datan käytöstä johtuva artefakti. Rural asemista näkyy 30-luku yhtä lämpimänä kuin 2000-luku eikä mitään selitettävää lämpötilojen muutoksille ole kuin ENSO ja auringon aktiivisuus.

Toisekseen, jos lähdetään Met Officen tapaan numeroilla leikkimään niin:
http://wattsupwiththat.com/2010/03/08/the-logarithmic-effect-of-carbon-dioxide/

Tuossa aika hyvä artikkeli koskien sitä kuinka paljon ymmärrämme esiteollisen 280ppmv vaikuttavan ilmastomme keskilämpötilaan. Luku on 3 astetta.

Jos ajatellaan asiaa lineaarisesti niin 100ppmv vaikuttaa noin asteen. Tällä logiikalla ja hiilidioksidipitoisuuden 2ppmv/vuosi nousuvauhdilla ilmasto lämpenee vuosisadan loppuun mennessä 2 astetta ja me kaikki käristytään. Vai käristymmekö?

Emme, vaan hiilidioksidin vaikutus on voimakkaasti logaritminen. Kuten artikkelissa olevasta käyrästäkin voimme päätellä, ensimmäiset 20ppmv aiheuttaa yli puolet tuosta 3 asteesta. Tämän jälkeen lisäyksen vaikutus hiipuu nopeasti.

Jos olisi olemassa ilmastojärjestelmän positiivinen palautekytkentä, niin miksi pitoisuuden nosto 20ppm:stä 280ppm:ään aiheuttaa vain reilun asteen lämpenemisen?

Touché´.

 

aiheen ohi hiukan

08.03.2010 16:31

vieras

Oon miettiny pitäskö hommata se paita missä lukee "LUNTA PERKELE".
Se oli niin tyylikäs siinä mielenosoituskuvassa.

 

Lätkämaila

08.03.2010 16:35

PerttiVar

IPCC ja siihen liittyvät "ilmastotutkijat"
ovat menettäneet uskottavuutensa liioittelullaan. Todistamatta on edelleen se että se on juuri ihmisen aiheuttama CO2 joka muokkaa lätkämailan. Vaikka Co2:n
pitoisuus nousisi kaksinkertaiseksi niin
lämpötila ei nousisi kuin vajaan asteen.
Aikaa kuluisi tähänkin yli 200 vuotta.
Lisäksi ihmisen osuus ilmakehä co2:sta on hyvin pieni!

Valitettavasti verorahoja käytetään propagandaan eikä siihen mihin pitäisi eli
ilmastotutkimukseen sen oikeassa merkityksessä.

 

Korjaus

08.03.2010 16:40

Korjaus edelliseen viestiini. Näyttääpä siltä että myös tuon sanan 'lähivuosina' voi unohtaa.

 

Soopaa taas

08.03.2010 16:41

Niin joo, ja mikähän ne satelliittimittaukset on sitten vääntänyt lämpimälle? Jäätikötkin ne vaan sulaa vaikka niiden olisi pitänyt lopettaa sulaminen jo 30-luvulla. Meristäkin on mitattu selkeää lämpenemistä, mutta varmaan se urbaani lämpösaareke näkyy niissäkin mittauksissa sitten.

Kerropa lisää valheita.

 

Jokimäelle

08.03.2010 17:18

Niitä on vain 30 vuoden ajalta eikä niissä näy merkittävää lämpenemistä paitsi hypähdyksenomainen lämpötilan nousu 1998 jonka jälkeen taas tasaista ja jopa viilenevää. Ennen vuotta 1998 oli myös 2 tulivuorenpurkausta.

Jäätiköiden sulamiselle ei ole kontekstia kuten ei ole 30 vuotta vanhoille satelliittimittauksillekaan. Mistähän niitä vuosisadan alkupuolelta olevia mittaustuloksia on saatavilla? Jääpeitteiden koko riippuu myös paljon muustakin kuin lämpötiloista, esim sadannasta. Kylmimmillä jäätiköillä pelkästään siitä.

"Jäätiköiden sulaminen" on pelkkää mantraa joka ei puhu mitään sen aiheuttajasta saatika todista, että ne sulaisivat jatkossa.

OHC:ssäkin on 2003 alkaen viilenemistrendi ja se näkyy selvästi viimeisimmässä ARGO-dataan tehdyssä päivityksessä:
http://i48.tinypic.com/14e6wjn.gif
OHC-arvossakaan ei muuten näy 1940 lukua joten siitäkin puuttuu konteksti.

Itse yrität todistaa hukkumiskuolemia jäätelönsyönnillä ja kutsumalla vastapuolta valehtelijaksi. Voi voi.

 

Yksi unohtui

08.03.2010 17:40

Himalajan jäätiköitä sulattanut pääasiassa musta noki:
http://newscenter.lbl.gov/feature-stories/2010/02/03/black-carbon-himalayan-glaciers/

Eikä liene syytä olettaa, että rajoittuisi pelkästään Himalajaan.

 

KRITIIKKIÄ

08.03.2010 18:10

sauli.

Ilmastotutkijoilta pitää edellyttää hyvää itsekritiikkiä, korkeata etiikkaa. On ilmeistä, että ihmisen tuottaman co2:n vaikutuksia on merkittävästi liioiteltu.
On aivan ilmeistä, että perussyy ei sekään ole selvillä. Juupas - eipäs sinkoilevat edestakaisin. Ilmastomallit ovat virheellisiä. Mallien inputti on subjektiivisesti ja tarkoitushakuisesti manipuloitu. Tästä ja kaikesta muusta loputtomasta soopasta ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että katsokaa jotain vähintään 10.000 v mittaista graafia ja
huomaatte kuinka olemme aivan normaalissa vaihteluvälissä. Muutaman vuosikymmenen kuluttua nauramme tälle tieteilylle ja sen arkkitehdeille.

 

Ei otsikkoa

08.03.2010 18:22

meinasin vastata

onko jokin erityinen syy sille, ettet ota itse selville, mitä jäätiköiden hävikistä sanotaan?

 

jätit selittämättä

08.03.2010 18:40

M

Jätit selityksen tekemättä seuraavasta faktasta "Meristäkin on mitattu selkeää lämpenemistä"
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

Ihmettelen myös miksi linkität gif animaatioon kun ei ole tiedossa tekijää ja sen myötä ei tiedetä luotettavuudesta mitään.

On olemassa ihan oikeita diagrammeja esim.: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Mutta kun saa näitä epävirallisia lähteitä käyttää niin pari esimerkkiä: (ilmastonlämpenemiskieltäjien käyttämiä diagrammeja,joten luulisi kelpaavan):
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1975/trend
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png

Eikö tästä käy aika selkeästi ilmi että mainittu "viilenemistrendi" loppui jo.
http://www.woodfortrees.org/plot/

 

Ei otsikkoa

08.03.2010 19:12

No linkki virallisen lähteen SAMAISEEN OHC- käyrään sitten:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

GISS ei ole mikään "oikea diagrammi" vaan pelkkä homogenisoidusta "high quality" raakadatasta uudelleenhomogenisoitu, UHI-korjaamaton artefakti.

Ja? Trendi on tuolla aikavälillä nouseva, mitä se kertoo aiheuttajasta? Kannattaa tutkia myös niitä anomalioita eikä pelkkiä trendejä. Samaan aikaan palattiin aurinkominimistä 30-luvun tasolle ja vuosituhannen alussa lämpeneminen pysähtyi. Ja kuten aiemmin mainitsin tuon tarkasteluvälin alkupäähän mahtuu pari tulivuorenpurkaustakin.

Et ole vissiin koskaan ennen kuullut El Nino ja La Nina-sykleistä.

 

Met Office:n väitteistä

08.03.2010 19:45

JT

"Warming oceans — temperature increases have been observed over the last 50 years in the Atlantic, Pacific and Indian Ocean basins. These cannot be attributed to changes in solar activity, volcanic eruptions or variations in ocean currents, such as El Niño".

Yllä oleva Met Officen väite ei pidä paikkaansa.

Aurinkotutimuksesta saadut tulokset nimittäin osoittavat, että auringon aktiivisuus on ollut nimenomaan 1900-luvun jälkimmäisellä puoliskolla korkeammalla tasolla kuin ainakin tuhanteen vuoteen. Ei siis ihme, että valtamerien lämpö lisääntyi. Valtameriin vaikuttaa myös maan sisältä tuleva lämpö. Siinä on tutkimuskenttä, johon on syytä panostaa jatkossa entistä enemmän.

 

Kuunnellaanko jälleen kerran alan asiantuntijaa?

08.03.2010 20:24

Näitä kommentteja lukiessa tulee väistämättä mieleen, että eikö olisi kuitenkin syytä kuunnella mitä suomalainen ilmastotutkija tähän sanoo?

http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/03/03/juhani_rinne/

 

Kuunnellaan asiantuntijaa

08.03.2010 22:10

M

"GISS ei ole mikään "oikea diagrammi" vaan pelkkä homogenisoidusta "high quality" raakadatasta uudelleenhomogenisoitu, UHI-korjaamaton artefakti."

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ -sivulla lukee selkeästi että datassa otetaan huomioon Urban Heat Island effektejä.

JT: "These cannot be attributed to changes in solar activity, volcanic eruptions or variations in ocean currents, such as El Niño" Siinä ei sanota ettei aurinko olisi ollut aktiivinen, vaan että auringon aktiivisuudella ei voi selittää merien lämpenemisen.

Sceptic: "Et ole vissiin koskaan ennen kuullut El Nino ja La Nina-sykleistä." Juhani Rinteeltä olen oppinut että aikajakso täytyy olla tarpeeksi pitkä (30 vuotta) jotta voi tehdä johtopäätöksiä ilmastosta. Sinulta jäänyt oppimatta?

Kuunnellaan oikeita asiantuntijoita!
http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/03/03/juhani_rinne/

 

Hiekkalaatikko

08.03.2010 22:40

OPSi

Juhani Rinne tietää varmasti paljon mutta
ei kuitenkaan tarpeeksi. Katsoessani videoita jostain syystä luottamus vain
laski ja laski esitysten kuluessa. On vähän kuin puutarhurin puhetta pienessä kasvihuoneessa viisastelemassa asiakkaiden tietämättömyydellä. Kyse on kuitenkin paljon paljon laajemmasta kokonaisuudesta. Asenne merkitsee paljon!

 

Kuka on asiantuntija

08.03.2010 23:03

Kyllä Rinne on varmaan erinomainen meteorologi, mutta globaali-ilmastoon liittyvä vaihtelu aikojen kuluessa ei ratkea meteorologian avulla.

Uusimmassa Geologi-lehdessä Juhani Rinne polemisoi aiheella kuka on ilmastoasiantuntija. Teksti on aivan yhtä vaikeaselkoinen (sekava) kuin hänen edellä mainittu videoitu esitelmänsäkin. Rinne luottaa vain fysiikkaan ja toteaa "Todellisuudessa meteorologit eivät tee ilmastoennusteita ilmastollisten aikasarjojen vaan fysiikan pohjalta mallintamalla." (siv 47) http://www.geologinenseura.fi/geologi-lehti/1-2010/rinne.pdf

Tuo Rinteen väite on tietysti räikeässä ristiriidassa IPCC:n ilmastoennusteiden kanssa, joissa malleja nimenomaan "viritetään" mittausaineiston avulla.

Mitä tulee merten lämpösisältöön, niin vasta kymmenisen vuotta sitten käynnistyneiden ARGO-poijuprojektin myötä on ruvettu keräämään jossain määrin käyttökelpoista tietoa merten ylemmän kerroksen lämpösisällöstä, mutta vielä ollaan hyvin kaukana valtamerten lämpösisällön vaihtelun ymmärtämisessä.

Käytössä oleva (HadCRU, GSS, GHCN) aineisto merialueiden lämpötiloista ovat vain suuntaa antavia perustuen hyvin vaihtelevaan aineistoon, joka tosin II maailmansodan yhteydessä sai lisäpotkun sukellusveneoperaatioiden takia.

 

Rinne puhuu asiaa, OPSi ei

08.03.2010 23:09

JV

Olen tähän asiaan kommentoinut ennenkin. Koko Suomessa on videon ensimmäisen osan (1/8 katsomisen niiden julkaisusta lähtien aloittanut 225 henkeä, mutta muiden osien katsojaluvut putoavat nopeasti 80:een ja sitten 60:een katsontakertaan. Kommentoijia ja kriitikoita kuitenkin riittää, vaikka eivät ole koko videota katsoneet.

Ja JT kirjoittaa: "Yllä oleva Met Officen väite ei pidä paikkaansa."
Onpa kaverilla reippaasti kompetenssia kaataa ammattilaisten väitteitä aivan lonkalta. Jos pokkana väität, että MetOffice puhuu roskaa, niin näytäppä toteen, äläkä vain selitä noita samoja tarinoita, joilla ei näytä olevan tieteellistä pohjaa. Eiköhän tämä auringon ja lämpötilojen tämänhetkinen korrelaatio ole jo moneen kertaan näytetty olevan tarinoita vähäisempää: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Temp-sunspot-co2.svg

 

Merigeologiako tässä pitäisi pitää asiantuntijana?

08.03.2010 23:49

Sinäpä sen sanoit. Ainakin minua kiinnostaa se miten globaali ilmasto tulee muuttumaan seuraavien parin vuosisadan aikana, ei se miten glasiaalit ja interglasiaalit ovat vaihdelleet aikojen kuluessa, eli menneiden kymmenien tuhansien vuosien aikana. Rinne ei lähde kiistämään geologian tutkimusta, mutta miksi sinä teet sitä niin hanakasti ilmastotutkimuksen kohdalla?

Jos näin todella on, niin laittanet tähän viittauksen siihen IPCC:n raportin osaan jossa näin kerrotaan. Sitä ennen luotan ilmastomallien rakentamisessa uransa tehneen eli Rinteen sanaan ennemmin kuin geologin joka on tunnettu ilmastotieteen epäilijä.

Minulle ei kylläkään tuota vaikeuksia ymmärtää Rinteen kirjoituksia tahi luentoja. Toki ymmärrän varsin hyvin että se älähtää johon kalikka kalahtaa.

 

Auringon aktiivisuuden noususta

09.03.2010 00:03

JT

The Sun's increasing output has only been monitored with precision since satellite technology allowed necessary observations. Willson is not sure if the trend extends further back in time, but other studies suggest it does.

"This trend is important because, if sustained over many decades, it could cause significant climate change," Willson said.

In a NASA-funded study recently published in Geophysical Research Letters, Willson and his colleagues speculate on the possible history of the trend based on data collected in the pre-satellite era.

"Solar activity has apparently been going upward for a century or more," Willson told SPACE.com today.

http://www.space.com/scienceastronomy/sun_output_030320.html

Pikku jääkauden aikana aktiivisuus oli hyvin alhaisella tasolla (Maunderin minimi). Sen jälkeen tapahtui nousua ja kuten aurinkotutkijat ovat osoittaneet, 1900-luvun jälkimmäisellä puoliskolla aktiivisuus oli korkeammalla tasolla kuin tuhanteen vuoteen.

Voimakkaan akiivisuuden vaihe päättyi kuitenkin aurinkosykli nro 23:een ja tulevista sykleistä ennustetaan heikkoja.

 

Aurinko vaikuttaa, mutta miksi korrelaatiota ei tapahdu?

09.03.2010 00:23

JV

Näinhän se on, auringon vaikutus on ollut läpi historian merkittävä merien lämpötilaan ja sitä kautta ilmastoon. Mutta miksi nyt käyrät eivät korreloi?

Nyt on oltu jo vuosia aurinkosyklin pohjassa, mutta merien lämpötila ei putoa, vaan nousee. Seuraavat 5-10 vuotta ollaan taas aurinkosykli 24:n noususuvaiheessa, pitäisikö merien lämpötilan nyt kasvaa vai laskea? Eikö ennenvanhaa väitetty, että meren lämpötila seuraa aurinkosyklejä 10 vuoden viiveellä? Näin ei ole viime vuosikymmeninä tapahtunut, jos kohta sataan vuoteen.

On selvää, että jos merien lämpötilat jatkavat nousua, on syy muualla, missä? Mitä sitten tapahtuu, kun aurinko siirtyy taas aktiiviseen vaiheeseen vuosisadan loppupuolella? Minkähänlaisia lämpöennätyksiä silloin rikotaan?

 

Pitkän ajan trendi

09.03.2010 01:15

Anonyymi

http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png

Näyttää siltä, että kylmenee.
Mutta olisihan se hienoa, jos päästäisiin edes MWP:n tasolle.

 

Nova on kyseenalainen tietolähde

09.03.2010 06:44

Anonyymi

Joanne Novan sivustoille ei kandee linkata.

Tuossakin näyttää olevan dataa R.B.Alleylta, jota sitten käytetään vähän kyseenalaisella tavalla.

R.B. Alley on arvostettu tutkija ja hän mm. kirjoittaa:

Abrupt changes have been especially large when atmospheric carbon-dioxide concentration, insolation, and other important climatic variables were changing rapidly, with possible implications for general behavior of the climate system.
http://www.pnas.org/content/97/4/1331.full

 

Grönlannin 10000 vuotta

09.03.2010 07:11

peter

Gröönlanti edustaa noin 3/4 osaa globaalista tilanteesta. Antaa hyvän kuvan ja on ehdottomasti oikea aikajänne todetaksemme nykytilanteen.

Useimmiten meille pakkosyötetään aivan liian lyhyen välin kaavioita perusteluna kohta koittavalle maailmanlopulle.

Mielenkiintoista on kuitenkin se, että naapuriplaneetoilla ja niden kuissa on
havaittu muutoskia esim napajäätiköissä ja samansuuntaisia kuin maapallolla.

 

Tilastollisen mallinnuksen ennustevoima

09.03.2010 07:25

Mörökölli

Hehe! Onko kyseessä sama "helin", joka tälläkin palstalla esiintyi "suurena asiantuntijana" syksyllä?

Katso: AR4 8.1.3.1 Parameter Choices and ‘Tuning’! Sivu 596.

"...The number of degrees of freedom in the tuneable
parameters is less than the number of degrees of freedom in
the observational constraints used in model evaluation. This
is believed to be true for most GCMs...."

"...Given sufficient computer time, the tuning procedure can
in principle be automated using various data assimilation
procedures....."


Niinpä, niin. Minäkin voin koska tahansa noin viidessä minuutissa kirjoittaa "ilmastomallin", joka samalla menetelmällä takuuvarmasti selittää havaitut mittaukset vähintään yhtä hyvin kuin mikä tahansa IPCC:n referoima ilmastomalli.

Kyseistä menetelmää kutsutaan tilastolliseksi mallinnukseksi.

Aivan eri kysymys kuitenkin on se onko tällaisella mallilla mitään ennustevoimaa. Täysin riippumatta siitä mikä vapausasteiden lukumäärä on.

Huomioinet, että AR4 vain toteaa, että kirjoittaja "uskoo, että vapausasteiden lukumäärä on pienempi kuin havaintorajoitteiden määrä"!!!!!

Noin voi kirjoittaa vain henkilö tai työryhmä joka ei ole vaivautunut edes tarkistamaan miten tilastollinen mallinnus on tehty!!!!

Yksi suurimpia ilmastotieteen popularisoinnin harhautuksia on juuri väite siitä, että "ilmastomallit laskevat 'totuuden' fysikaalisista suureista lähtien".

Edes alkeet fysiikasta hahmottava ymmärtää, että tällainen on on sula mahdottomuus. Kaikki ilmastomallit ovat tilastollisia malleja. IPCC:n referoimissa malleissa ei ole yhtään ilmastomallia, jonka parametrit olisi optimoitu mallin itsensä ulkopuolella.

 

GISS tekee UHI-korjauksia

09.03.2010 08:00

GISS tekee UHI-korjauksen. Se asia kerrotaan jo tuolla GISSin etusivulla, joka sinulle jo täällä näytettiinkin:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Miksi levittelet ilmiselviä valeita?

 

Kiitos linkistä, täytyy taas kysellä lisää

09.03.2010 08:45

Olen kyllä kirjoitellut täällä jo syksyllä ja en muita Helinejä ole huomannut. Mutta että olisin esiintynyt "suurena asiantuntijana" on kyllä melkoinen harhakäsitys. Oletkohan erehynyt henkilöstä? Olen ilmastotieteestä kiinnostunut maallikko ja aivan eri alan tutkija, mutta olen kyllä aktiivisesti kysellyt asioita ilmaston tutkimusta tekeviltä tahoilta ja olen paneutunut "skeptikkoväitteisiin" enemmän kuin olisi tarvis.

Itse malleista en edes kuvittele mitään ymmärtäväni ja siksi olen seurannut ja kysellyt mitä itse mallintajat kuten Johan Silen, Jouni Räisänen, Juhani Rinne ja niistä kertovat. Kuten myös mitä Winterhalter niistä kirjoittelee, jotta osaisin kysyä varsinaisilta asiantuntijoilta mitä heillä on näistä väitteistä sanottavaa.

Muistathan kuitenkin, että ilmastonmuutoksesta tiedetään hyvin paljon jo pelkästään havaintojen perusteella:

http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/02/07/havaintoja-ihmisen-aiheuttamasta-ilmastonmuutoksesta/

Kiitos linkistä. Täytyy paneutua ja kysellä sitten asiasta lisää malleja ymmärtäviltä tutkijoilta.

 

MetOffice jargonia

09.03.2010 09:56

Leone

- 0.75 astetta perustuu HadCRUT ja GISTEMP datasetteihin, jotka eivät ole suoria mittauksia vaan manipuloituja sarjoja. Näin ollen niiden tieteellinen arvo on nolla.

- 1990-1999 oli aika tarkkaan yhtä lämmin kuin 2000-2009, kun vulkanismi redusoidaan pois. Miksi MetOffice ei kiinnitä tähän huomiota? Mikä ilmastomalli laskee, että lämpötilat muista syistä johtuen ovat olleet 20 vuotta tasaisia?

- Esimerkiksi Skandinavian NORDKLIM -lämpötiloissa CO2 -signaalia ei näy, vaan 1930 -luku oli yhtä lämmin kuin 2000 -luku.

Vuodesta 2007 arktinen jääpeiteminimi on ollut hurjassa kasvussa ja näyttää, että tänä vuonna nähdään taas loikka ylös. Tämä on luonnollista seurausta siitä, että arktinen alue on jo viitisen vuotta viilentynyt voimakkaasti. Yleensä pätee, että arktinen alue viilenee kun Auringon aktiivisuus on laskussa.

 

Meristä

09.03.2010 10:04

Leone

Meret seuraavat Auringon aktiivisuuden muutoksia kymmenien vuosien viiveellä. Merien lämpösisältö ei ole 2003 jälkeen noussut, vaan nyt ollaan jo laskussa. Seuraava aurinkomaksimi tulee olemaan jossain Dalton -lukemissa, eli pudotus 1900 -lukuun on dramaattinen.

 

Grönlanti eri asia kuin globaali lämpeneminen

09.03.2010 10:39

JV

Nimimerkit Peter ja Anonyymi postaavat infoa, joka ei ole mitenkään relevanttia tai sitten tilannetta vääristävää. Grönlanti ei todellakaan edusta 3/4 osaa globaalista tilanteesta.

Atlanttisella lämpökaudella lämpötilat olivat huomattavasti nykyistä korkeampia Euroopan pohjoisosissa, mikä viimeisteli viimeisetkin pohjoiset ja Kaukasian suuret jäätiköt. Tähän vaikutti suuresti maapallon kallistuskulma, prekessio ja aurinko, joka oli tuolloin maksimissaan ja säteili erityisesti pohjoiselle pallonpuoliskolle.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspots_11000_years.svg

Koko holoseenin lämpöhuippu asettuu käytännössä pohjoiselle pallonpuoliskolle, kuten Keski-ajan lämpöhuippukin. Tämä selittyy hyvin Milankovicin jaksoilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87in_jaksot

Tuhansia vuosia sitten maapallon kosteus vain oli toinen ja maapallolla ei ollut aavikoita, vaan Saharassakin kasvoi metsää. Lämpötilat tropiikissa eivät olleet nykyistä suurempia, vaan maapallon kokonaislämpötila oli ehkä keskimäärin asteen enemmän kuin nyt.

Tällä hetkellä tilanne on toinen. Aavikoituminen lisääntyy, keskiset leveyspiirit lämpenevät myös, meret lämpenevät, kosteus karkaa napojen suuntaan.

Jos nousutrendi jatkuu, holoseenin lämpöhuippu häviää nykyiselle parissakymmenessä vuodessa. Jos maapallon lämpötila nousee tällä vuosisadalla asteenkin verran, lyödään 1,35 miljoonan vuoden lämpöennätys.
http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/temperature.html#1.35Myr

Kannattaisi miettiä näitä asioita aina globaalisti, ei tarttua yhden pallonpuoliskon tai alueen lämpötiloihin.

 

Merien lämpösisältö

09.03.2010 10:59

JV

Aurinkomaksimissa pudotusta varmasti tapahtuu, mutta en kutsuisi ainakaan merien lämpösisällön tulevaa pudotusta vielä dramaattiseksi. On kylläkin mielenkiintoista nähdä paljonko merivesien lämpötilat lähivuosina putoavat, jos putoavat.
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

 

Ei otsikkoa

09.03.2010 11:33

Voi hyväinen aika. Sekö on nyt sitten todistus että GISS:n sivuilla niin SANOTAAN. Ollaanpa sitä kovin "skeptisiä" skeptikoita kohtaan mutta AGW-leiriin ei löydy muuta kuin auktoriteettiuskoa.

Kyllähän ne UHI:a YRITTÄÄ jenkeistä korjata siinäkään kunnolla onnistumatta, mutta korjauksia tehdään jopa väärään suuntaan. Ja jenkitkin on vain 2% planeetasta. Ja datankäsittelymetodit ovat edelleen GISS:llä salaisia.

Jopa kuudesluokkailainen osaa spotata UHI:n GISS:n jenkkiasemista:
http://www.youtube.com/watch?v=F_G_-SdAN04&feature=player_embedded
Muita hyviä esimerkkejä on vähintään kymmeniä.

 

GISS:in "korjaukset"

09.03.2010 11:53

Leone

Otetaanpa esimerkki GISS:in tavasta käsitellä dataa tästä ihan lähialueilta. Helsingin trendi 1940-2005 GISS:in asemadasta laskettuna on 0.59 ja Pietarin vastaava 2.30. Kummatkin ovat saman meren rannalla muutaman sadan kilometrin päässä toisistaan. Jompi kumpi (tai molemmat) noista on siis pahasti vääristynyt UHI:n tms. vaikutuksesta. Kuitenkin, Helsingin arvo on aika hyvin linjassa IL:n ilmoittaman kanssa (myös yleensä koko Suomen alueelta), joten sitä voidaan pitää aika luotettavana. Tarkempi analyysi paljastaa, että lähes kaikissa Venäjän kaupungeissa on vastaava bias:

http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/venajan-suuri-lamposaareke-uhi-n-aiheuttama-t41195.html

Mutta mitä tekee GISS? Se pitää Pietarin ja Helsingin lukemia yhtä luotettavana ja homogenisoi Venäjän lämpösaarekkeen pitkälle Suomen puolelle, jolloin GISS:illa ja IL:lla on ihan eri käsitys Suomen lämpötilakehityksestä!

Että se niistä UHI -korjauksista. Koittakaa nyt viimein avata ne silmänne.

 

Toinen esimerkki

09.03.2010 11:57

Toinen GISS esimerkki:

Darwin Airport, GHCN adjusted "high quality" data:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=501941200001 &data_set=0 &num_neighbors=1

Mutta koska GISS:lle high quality ei riitä niin homogenisoinnin jälkeen saadaan AGW teorian kannalta vielä paremi quality:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=501941200004 &data_set=2 &num_neighbors=1

GISS:n eteläisen pallonpuoliskon "lämpötilaennätys":
http://bobtisdale.blogspot.com/2010/01/was-2009-warmest-year-on-record-in.html

Alaskan "homogenisointi":
http://wattsupwiththat.com/2010/02/21/fudged-fevers-in-the-frozen-north/
jne jne jne.

Näitä tapauksia on nähty jo sen verran monta joten siksi pidän perusteltuna että GISS:iä tai muitakaan lämpömittaritilastoja ei kelpuutettaisi mihinkään indeksiin ennenkuin täysin käsittelemätön raakadata on saatavilla yhdestä paikasta, ja siitä tehtyjen analyysien datankäsittelymetodit on avoimesti dokumentoitu sekä julkisia.
Miksi ne eivät ole julkisia? Koska Hansen, Jones ja kumpp pelkäävät että todisteet katoavat.

 

Soopalinjalla edelleen, näemmä

09.03.2010 12:18

Lisää soopaa jälleen. GISS tekee UHI-korjaukset koko maailman dataan, ei pelkästään USA:n asemiin. Se olisi selvinnyt sinulle, jos olisit viitsinyt asiaan tutustua. GISSin sivuilta annetaan viitteet tutkimusartikkeleihin, joissa GISSin analyysi kuvataan. Tässä esimerkiksi Hansen et al. (1999):
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1999/1999_Hansen_etal.pdf

Siellä kerrotaan korjauksista ja esimerkiksi kuvassa 3 annetaan malliksi korjaamaton ja korjattu versio Phoenixin ja Tokion asemista, jotka he sanovat olivat pahimmat esimerkit UHI:n vaikutuksesta. Seuraavaksi varmastikin alat väittämään, että Tokio onkin USA:ssa.

Datankäsittelymetodit saattavat tuntua salaisilta, jos niitä ei edes yritä etsiä.

Et vielääkään kertonut, miksi valehtelit että GISS ei kertakaikkiaan tee korjauksia?

 

Varmasti erehdyin.

09.03.2010 12:51

Mörökölli

Varmasti erehdyin.

Hyvä näin.

 

Kevätviljat

09.03.2010 13:05

Nuuka

Toivottavasti lämpenisi pian niin kaverit voisivat laittaa viljat kasvamaan Nuukin kupeeseen. Haluamme myös Suomeen lisää tuleville vuosille lämpöä sekä vähemmän pakkasia sekä lunta. Tämä talvi on ollut ihan kauheata kärsimystä.

IPCC on nykyään kirosana! Se mitä ne sanoo on silkkaa valetta ja vääristelyä. Kun muka lämpenee niin kuitenkin kylmenee! Suomen Arvauslaitoskin mokaa ennusteensa. Ainoa luotettava on se ko laitoksen tieto kun se kertoo iltaisin, että minkälaista sää tänään oli! Surullista ja surkeata!

LISÄÄ LÄMPÖÄ!!! HELP!!

 

Älä usko kaikkea

09.03.2010 13:33

Leone

Ainahan korjauksia voi tehdä, mutta ovatko ne oikein tehtyjä? Esimerkkinä jo yllä mainittu Venäjän kaupunkien vääristymän homogenisoiminen Suomen puolelle asti. Pietarin trendissä 1940-2005 on ainakin 1.5 astetta UHIa yms. En tiedä sitten minkälaisella järjenjuoksulla nämä klimatologit on varustettu, kun päivänselvät asiat ei mene jakeluun.

 

En usko kaikkea

09.03.2010 13:45

Anonyymi

Minulla ei varsinkaan ole mitään syytä uskoa nimimerkki Leoneen, Skepticiin ja muihin säälittäviin selittäjiin, joilla ei mene jakeluun.

 

Tapaus Rinne

09.03.2010 14:36

Kyllä minuakin kiinnostaisi, mutta olen sen verran realisti ja entisten ilmastojen tuntija, että on täysin turha nykyisillä tiedoilla kuvitella, että mitkään mallit pysyisivät ennustaa tulevaa; eivät edes muutamaa vuotta eteenpäin.

Olet ymmärtänyt minut täysin väärin, jos luulet, että kiistän ilmastontutkimusta. Päinvastoin seuraan uusinta tutkimusta erittäin suurella innolla ja toivon, että ilmastoa säätelevien eri prosesseja koskeva ymmärrys olisi muuta kuin tulevaisuutta mukamas kuvaavilla ilmastomalleilla leikkimistä.

Jos näin todella on, niin laittanet tähän viittauksen siihen IPCC:n raportin osaan jossa näin kerrotaan. Sitä ennen luotan ilmastomallien rakentamisessa uransa tehneen eli Rinteen sanaan ennemmin kuin geologin joka on tunnettu ilmastotieteen epäilijä.

Koko ar4-WG1-Ch8 liittyy malleihin ja niiden arviointiin. Tuo "viritetään" sana oli kuten huomaat lainausmerkeissä. Liitän siihen parametrisoinnin ohella muitakin sovitteluja. Siihen liittyy myös ulkoisten tekijöiden vaihteluja ja dataa, jota Rinne ei ilmeisesti kaipaa omissa malleissaan.

Olet ilmeisesti minua fiksumpi kun pystyt seuraamaan hänen näkemyksiään, mutta joka tapauksessa lue hänen kirjoituksensa Geologilehdessä niin ehkä ymmärrät minuakin.

 

No niin

09.03.2010 14:37

Leone

Olisiko sinulla joitain kommentteja Venäjän UHI:iin minkä käsittelyä löytyy em. linkeistä? Yritä edes!

 

JUUPAS........EIPÄS

09.03.2010 15:17

jennyjohanna

Arvostan kovasti ansioituneen Boris Winterhalterin kommentteja yllä.
Siinä on asiaa noille kokemattomille kollegoille.

Valitettavasti sana IPCC alkaa kuulostaa KIROSANALTA! Sanan kuullessaan rupeaa
aina harmittamaan kun sen tiimoilla on niin paljon aiheesta todettu virheitä,
vääristelyjä ja hutilointia sekä osaamattomuutta. Koko tieteenala kärsii vielä
ja kauan ennenkuin luottamus alkaa palautua. Viime kädessä luonto kertoo
selkeästi ja näyttävästi kertomuksen todellisen juonen.


Siihen saakka, kun harmittaa niin sano IPCC!!!


IPCC!!!

 

GISS ja kumpp

09.03.2010 15:49

Ainoa tapa korjata UHI on käyttää rural-asemia joiden GHCN-raakadatasta tehty plotti ei muistuta CRUtemppiä tai GISStempiä vaan 30 luku näkyy nykyisyyttä vastaavana. Se on todiste siitä että nuo "tutkimukset" on joko vahingossa tai tahallaan vääristeltyjä tai sitten huonosti tehtyjä. Urban asemia ei tulisi käyttää lainkaan, missään, koska UHI:n vaikutusta niihin on vaikea ellei mahdoton arvioida, muuttujia on yksinkertaisesti ihan liikaa. Meillä on kyllä tarpeeksi rural-asemiakin joten meidän ei tarvitse käyttää esim Pietariin valetun asfaltin lämpötiloja kuvaamaan lämpötilakehitystä Suomessa.

Tämän porukan tuotoksista ja datankäsittelymetodeista on huolissaan myös Institute of Physics:
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc3902.htm

Kaikki käsiteltyyn sekä ei-käsittelemättömään dataan tehty korjailu, homogenisointi ja valikointi (yli 80% asemista hylätty, joukossa hyviäkin asemia) ei ole avoimesti perusteltu ja dokumentoitu, ja käsittelemättömän datan saantikin tuntuu olevan mahdottomuus ellei kerjää ilmatieteenlaitoksilta. Se että osa koodeista ja datasta on dokumentoitu ei riitä.

En missään väittänyt että GISS "ei kertakaikkiaan tee korjauksia", vaan nimenomaan arvostelin siitä että korjauksia/datan leikkaamisia tehdään silloinkin kuin sille ei näyttäisi olevan perustetta. Korjailuja toki tehdään mutta se on täysin eri asia poistaako ne UHI-ilmiön, ja onko niille olemassa edes yhtään mitään muuta perustetta, kuin datan tarkoitushakuinen manipulointi.

Esim pohjoismaiden datasetti vs IPCC:
http://4.bp.blogspot.com/_l_i7GhaszTw/S3vxYz0fEOI/AAAAAAAAE2k/kc8-2kVlhSY/s1600-h/CompareScandinavia.jpg
Alaskan käyrät postitinkin tuossa aiemmin. Lisäksi jos postataan Grönlannin, USA:n ja Venäjän lämpötilat huomataan että koko NH on tuon nordclimin muotoinen. Ja JUURI NH:lla lämpenemisen pitäisi olla voimakkainta, silti NH näyttäisi korreloivan ainoastaan auringon aktiivisuusindeksin kanssa.

 

Enhän minä sellaista...

09.03.2010 16:43

Heko heko:

Jep, älä vaan myönnä mitään ja jatka valheiden suoltamista...

 

Kielenkäytössä parantamista

09.03.2010 19:25

Ari ynnä muut nimittelyä harrastavat, toivoisi, että keskusteluissa pidättäydytään herjoista ja käytetään kaunista suomenkieltä sivistyneesti. Sanat kuten valhe, soopaa, jne eivät kuulu näille sivuille.

 

Annapa linkki kovaan aineistoon!

09.03.2010 19:32

Mörökölli

Kunnellaan vaan.

Voisitko linkittää minut jonnekin jossa selviää mitä Rinne oikein todella kertoo? Tuollaiset "lällärihaastattelut" eivät kerro mitään. Mies toistaa lämpenemisestä, mutta missä ovat hänen näyttönsä? Siis menetelmästä todistuksineen.

Kuulostaa vähän samalta kuin Matti Vanhasen julistus: Minä olen pääministeri ja olen päättänyt, että asia on selvä ja keskustelun on nyt loputtava! Hehe!

 

Kyllä, asiallista kieltä

09.03.2010 19:46

M

Välillä samaa mieltä Boriksen kanssa =)

Käyttäkää kaunista kieltä. Mutta oikellisuuden nimissä myös Sceptic kuuluisi hävetä!

*

Sivulla on muuten linkkejä Watts sivustoon, vahingossa löysin tietoa "Wattergatista": http://tamino.wordpress.com/2010/02/25/false-claims-proven-false/#more-2346

On näköjään todistettu että tunnettu "skeptikko" Anthony Watts on esittänyt virheellisiä väitteitä ja niillä yrittänyt todistaa muita valehtelijoiksi.

 

Jep

09.03.2010 20:05

Leone

Näyttää alarmistiporukan tosiasialliset argumentit olevan aika vähissä. Heillä on vaikeat ajat edessä, kun mittausdataa kertyy lisää.

 

totuus voittaa

09.03.2010 22:03

M

"Näyttää alarmistiporukan tosiasialliset argumentit olevan aika vähissä. Heillä on vaikeat ajat edessä, kun mittausdataa kertyy lisää."

Jos "alarmistiporukalla" tarkoitat ilmastonlämpenemiskieltäjiä niin olen samaa mieltä kanssasi.

Minusta se että tunnettu ja paljon siteerattu ilmastonlämpenemiskieltäjä Anthony Watts on todistetusti huijannut kertoo minusta aika paljon.

Linkit:
http://tamino.wordpress.com/2010/02/25/false-claims-proven-false/#more-2346
http://tamino.wordpress.com/2010/03/05/message-to-anthony-watts/

 

Borikselle

09.03.2010 22:11

Mielipiteesi on, etteivät mallit pysty ennustamaan tulevaa. Tämä on tullut selväksi. Kuitenkin itse levität joka paikassa suurella varmuudella näkemystäsi, että kasvihuonekaasujen pitoisuuden kasvaminen ilmakehässä ei vaan millään ikinä voi aiheuttaa merkittävää (yli 2 C) lämpenemistä kuluvalla vuosisadalla. Näkemyksesi on ettemme voi ennustaa tulevia lämpötiloja, mutta kuitenkin sinä voit varmuudella sanoa ettei tällä vuosisadalla tule lämpenemään vaikka kasvihuonekaasupitoisuudet nousevat. Selvä pyy.

Olin sen jo viikonloppuna lukenut ja siksi väitteitäsi kommentoinkin.

 

Tutkimus: Ihmisen vaikutus ilmastoon vähäinen

09.03.2010 22:33

Iceman

http://www.climatedepot.com/a/2117/PeerReviewed-Study-Rocks-Climate-Debate-Nature-not-man-responsible-for-recent-global-warminglittle-or-none-of-late-20th-century-warming-and-cooling-can-be-attributed-to-humans

 

Pata/kattila

10.03.2010 08:39

Joo, olisihan se kivaa noin... mutta jos henkilö jatkuvasti suoltaa ilmiselviä valheita, niin kyllä mielestäni jossain vaiheessa tulee se hetki, kun niitä on myös kutsuttava valheiksi.

On myös huomautettava, että se hienovarainen syyttely epärehellisyydestä, huijaamisesta ja objektiivisyyden kyseenalaistamisesta, jota sinä harrastat ilmastotutkijoita kohtaan, on myös herjaamista.

 

Valheita

10.03.2010 09:27

Joo, olisihan se kivaa noin... mutta jos henkilö jatkuvasti suoltaa ilmiselviä valheita, niin kyllä mielestäni jossain vaiheessa tulee se hetki, kun niitä on myös kutsuttava valheiksi.

Valheita ja valheita.. se että sinä kutsut niitä valheiksi ei tee niistä valheita. Minä sanoin aiemmin GISS:n käyrää "UHI-korjaamattomaksi", kysynpä sinulta, jos antaisit työmiehelle tehtäväksi seinän maalauksen ja hän kävisi vain roiskaisemassa hieman maalia sinne tänne, valehtelisitko jos sanoisit että seinä on edelleen maalaamatta?

Kyllä asia on niin että sinä luet tekstiäni kuin piru raamattua etsien sieltä edes yhtä semanttista virhettä johon takerrut ja syytät sitten valehtelijaksi.

Yhtä perusteltua minun olisi väittää että Jokimäki valehtelee kutsuessaan pilvipeitteen takaisinkytkentää positiiviseksi. Tuollaiset väitteet kertovat että kaveri suorastaan TOIVOO ilmaston lämpenevän, ja luulen siksi että motiivit ilmastonmuutoksen asianajajana toimimiselle Jokimäellä kumpuaa narsismista ja pätemisen halusta.

Ahaa eli jos esim kutsutaan Markku Kailajärveä (Wincapita) huijariksi niin kyseessä on silti herja, vaikka kaveri onkin huijari.

Niinpä niin. Boriksen harjoittamassa asiatyylisessä syyttelyssä ei ole mitään väärää eikä sitä voi noin tuomita.

 

Varmuus?

10.03.2010 12:55

Toivottavasti uskot kun sanon etten minä eikä kukaan muukaan voi olla varma tulevasta ilmastosta. Näkemykseni perustuvat pari vuosikymmentä aktiivisesti ilmastontutkimusta seuranneena ja eläkkeelle siirryttyäni 2002 siitä on tullut kokopäiväinen harrastus. Mielestäni omaan myös jonkinlaista tieteellisen aineiston arviointiin liittyvää osaamista. Tätä uskoani tukevat lukuisat tieteeseen liittyvät ansiot (löytyvät kotisivullani mainitusta CV:stä) sekä edelleen jatkuvat tieteellisiin julkaisuihin liittyvät vertaisarviointitehtävät.

Ilmastoon liittyen mielenkiintoni on ennen kaikkea kohdistunut kasvihuonekaasujen absorptio- ja säteilyspektreihin. Siksi olen pyrkinyt itselleni selvittämään (alunperin HY:n fysiikan ja geofysiikan cum laude oppimäärän perusteella) sähkömagneettiseen säteilyyn liittyviä perusteita. Etenkin CO2:n kapeahko absorptiospektri ei nykymielestäni oikeuta IPCC:n esittämiin uhkaskenaarioihin. Tästä lisää: http://ilmastonmuutos.files.wordpress.com/2008/02/ilmakehan-lapipaastama-sateily.gif

Kun IPCC julkisti kolmannen arviointiraporttinsa 2001 ja se syksyllä esiteltiin Turussa, kävi ilmi, että pelotteluun liittyvät väitteet päättäjille suunnatussa yhteenvetoraportissa eivät vastanneet todellisuutta. Merkittävin liioittelu koski hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta.

Paikalla olleiden kriittisten tutkijoiden toimesta perustettiin kansainvälinen keskustelufoorumi ClimateSceptics mielipiteiden ja uusimpien tutkimustulosten vaihtoa helpottamaan. Tämän foorumin ja muiden kriittisten tutkijoiden voimakkaan kritiikin seurauksena IPCC myönsi, että vesihöyry onkin hiilidioksidia monin verroin tehokkaampi kasvihuonekaasu.

Seuraavissa kannanotoissaan IPCC:n piirissä todettiin, että ihmisen CO2-päästöt eivät yksinään riitä selittämään havaittua pienen jääkauden jälkeistä lämpenemistä. Mukaan otettiin vesihöyry ja sille annettiin ratkaiseva positiivinen, lämpenemistä kiihdyttävä palautevaikutus. Kuitenkin vesihöyryn vaikutus näyttää uusimpien tutkimusten perusteella olevan neutraali tai peräti voimakkaasti negatiivinen vaihdellen maantieteellisen sijainnin mukaan. Tätä tukee myös useiden tutkijoiden omaksumat näkemykset vesihöyryn monipuolisista ominaisuuksista (vrt. termostaattiefekti, iirisefekti ym.)

Kuten alussa totesin kukaan ei voi ennustaa miltä maapallon lähitulevaisuus näyttää, mutta vaarallisen lämpenemisen asemesta on auringon toiminnan perusteella todennäköisempää, että ilmasto saattaa kylmetä.

Ilmasto on aina vaihdellut ja tulee niin myös tapahtumaan tulevaisuudessa. Helsingin sanomien juttu ilmaston sorkkimisesta (HS 9.3.2010) geoengineering-termin alle liittyvin keinoin on todellista business-maailman herättämää suuruuden hulluutta. Energian säästöä sen sijaan kannatan lämpimästi, samoin järkevää uusiutuvan energian kehittämistä ja väliajaksi ydinvoimaa.

 

IPCC tunnusti, justiinsa joo

10.03.2010 13:25

Siis IPCC tunnusti vasta skeptikoiden painostuksesta 2000-luvulla, että vesihöyry on voimakas kasvihuonekaasu, vaikka Arrhenius oli ottanut sen huomioon laskuissaan jo vuonna 189?. Kyllä ne IPCC:ssä on sitten olleet todella pahasti jäljessä tieteen kehitystä.

Ja että ilmasto taas kylmenemässä, justiinsa joo. Katsellaan nyt 10 tai 20 vuoden päästä. Mistä tulikin mieleeni, että olisikohan sinulla Boris jossain arkistossa mahdollisesti saatavana kaikkia vuosien varrella tästä aiheesta kirjoittamiasi mielipidekirjoituksia? Olisi mukava katsoa, mitä olet aiheesta kirjoittanut vaikkapa 10 tai 20 vuotta sitten. Oletan, että tieteen avoimuuden nimissä antaisit kirjoituksesi mielellään jakoon ja eihän niissä varmasti mitään salattavaakaan ole.

 

Arrhenius

10.03.2010 15:46

Mörökölli

Vesi on voimakas kasvihuonekaasu.

Mutta en oikein sulata sitä, että tätä Arrheniusta vedetään kuvioihin.

Arrhenius on yksi historian lahjakkaimpia tiedemiehiä ja hänen alkuperäinen laskelmansa CO2:n kavihuone-efektistä on jopa nerokas.

Mutta jos nykytiede referoi Arrheniukseen, niin fereraattiin voi heti lyödä "fossiilin leiman".

Arrheniuksen menetelmä oli nerokas, mutta Arrheniuksen työkalut olivat riittämättömiä. Kun Arrhenius luuli laskevansa CO2:n absorptiota, niin todellisuudessa hän laski veden absorptiota.

Virhe johtui siitä, että Arrhenius ei osanut ottaa huomioon perusdataa luotaessa käytetyn vuorikristallin absorptio-ominaisuuksia. CO2:n pääviiva on NaCl:n transmissiospektrin ulkopuolella.

Arrheniushan ei itse mitannut, vaan käytti muiden mittauksia. Hänen arvonsa vedelle ovat jokseenkin oikeat, mutta CO2:n osalta tulokset heijastavat lähinnä veden käyttäytymistä, ei CO2:n.

Tästä syystä voin suorastaan pahoin kun Ilmatieteen laitoksen nettisivuillakin perusskenaario lepää Arrheniuksen varassa. Tämä vain osoittaa, että Ilmatieteen laitos elää fossilista aikaa. Uskottavuus on nolla. Ja tämän laitoksen varassa suomalainenkin päätöksenteko lepää. Puhumattakaan minun verorahoistani.

 

Pieni korjaus

10.03.2010 16:16

Mörökölli

Ei vaan NaCl:n. Vuorikristalli on kvartsia. Arrheniuksen käyttämä data oli mitattu natriumkloridikiteellä.

 

Hiilidioksidin ja vesihöyryn absorptio

10.03.2010 16:51

Tämä on sellaista kritiikkiä, jota en ymmärrä. Kaikki asiaa tutkineet ovat aivan varmasti tienneet kaikissa vaiheissa, että vesihöyry on voimakkain kasvihuonekaasu ja että CO2:n absorptio menee pitkälti sen kanssa päällekkäin. Koko ajan on myös tiedetty, että absorptio on jo nyt hyvin täydellistä keskellä vaikuttavinta CO2:n absorptiopiikkiä. Hiilidioksidin vaikutuksessa on siten kyse siitä, että sen määrän lisääminen kaventaa sitä aallonpituusaluetta, jolla säteily pääsee vielä karkaamaan.

Muutos on vähäinen verrattuna siihen kaikkeen, joka jo nyt absorboituu, mutta huomattavasti suurempi suhteessa siihen, joka pääsee nyt läpi. Sekin kerrotaan erilaisissa lähteissä, että hiilidioksidimäärän vaikutus on nyt logaritminen. Näin ei olisi, ellei kyse olisi juuri absorptiopiikin hännän voimistumisesta. Logaritmisuus ei ole tarkoin voimassa, mutta se on häntien vaikutukselle hyvä likimääräislaki.

Kaikki se, mikä linkittämästäsi kuvasta näkyy, on siis olennainen osa tieteen hyväksymää näkemystä. Kuinka siis nostat tuon kuvan todisteeksi jostain muusta?

 

Jälleen kerran ilmaston tutkimuksen historiasta

10.03.2010 17:28

Tuntuu typerältä laittaa kerta toisensa jälkeen samaa linkkiä Oreskes'n videoon jossa ilmaston tutkimuksen historiaa käydään läpi. Viesteistä päätellen kuitenkaan sitä ei ole kukaan kattonut joten jälleen kerran. Katsokaa jo hyvät ihmiset tämä luentovideo:

http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Arrheniuksen jälkeen on kasvihuonekaasujen absorptiospektrit ja vesihöyryn kanssa lomittuminen tutkittu jo kauan kauan sitten. Ne asiat Winterhalteria tuntuvat askarruttavan, mutta ne on jo ratkaistu miehen nuoruusvuosina.

Mutta kiitos vaan jälleen kerran toistuneesta "vuosikymmenten tutkijan kokemukseni nojalla" argumentoinnista. Kirjoituksesi ja toimintasi ei tätä tue. Vai onko mielestäsi Novan sarjakuvien jakaminen kaduilla ihmisille kokeneen tutkijan toimintatapa? Sarjakuvan jonka anti-AGW väitteet ovat tasoa "lämpötila edelsi CO2-pitoisuuksia menneissä ilmastonmuutoksissa joten CO2 ei voi nyt aiheuttaa lämpenemistä", "CO2:n vaikutus on logaritminen joten lisä-CO2 ei voi aiheuttaa lämpenemistä" ja "koska 2001 jälkeen ei ole ollut merkittävää lämpenemistä, ei CO2 voi olla teollisen ajan lämpenemisen päätekijä".

Näinkö toimii kokenut, asioita vain neutraalisti tieteen näkökulmasta tarkasteleva tutkija?

 

Winterhalterin kommentteja mediasta

10.03.2010 17:49

Lisää Boriksen julkisesti mediassa sanomia mielipiteitä. Tässä otteita Boriksen väitteistä viimeisimmästä(?) tv-esiintymisestä syyskuussa YLE:n aamutv:ssä:

- Ihminen ei voi ohjata ilmastoa
- Hiilidioksidi kyllästynyt ilmakehässä
- Ollaan toipumassa pienestä jääkaudesta
- Jari: "Jäämeri ei ole sulanut 1 000 000 vuoteen" Boris: Väärin. Nyt jääpeite on kasvanut ja on samalla laajuudella kun... 2-3 VUOTTA SITTEN!
- Politiikka ohjaa tiedettä
- Vesihöyry on suurin kasvihuonekaasu
- Aurinko ohjaa, ei CO2
- MEITÄ skeptikoita on paljon.
- Suomessakin on skeptisiä tutkijoita, jotka kirjoittavat netissä nimimerkillä
- Nature & Science eivät ota minkäänlaisia kriittisiä kirjoituksia. "TÄMÄ ON FAKTAA"
- Tutkimusten mukaan kasvit ovat adaptoituneet paljon korkeammalle CO2-pitoisuudelle.
- Pilvisyys termostoi.
- Uusin tutkimus: Merenpinnan ja lämpötilan nousu _pysähtynyt_
- Väestönkasvu se suurin ongelma
- Päästörajoitukset maksaa vaan hirveästi
- 20-30 vuoden päästä on huomattavasti kylmempää

Tässä haastattelussa siis sanoit ettei syynä ole hiilidioksidi vaan auringon aktiivisuus. Kertoisitko Boris (jo) nyt tasapuolisen näkemyksesi siitä, mitä viimeisimmät tutkimukset kertovat auringon aktiivisuuden osuudesta ilmaston viimeikaisiin vaihteluihin?

 

T.Helinille, A.Jokimäelle, B.Winterhalterille ja Mörököllille

10.03.2010 18:37

Kysymys vastattavaksi

Kertoisitteko meille lukijoille kumpi seuraavista väittämistä on mielestänne oikein:

1. Tieteellisesti on osoitettu, että moderni lämmin jakso on ollut lämpimämpi kuin keskiajan lämpökausi

2. Tieteellisesti on osoitettu, että keskiajan lämmin kausi oli lämpimämpi kuin moderni lämmin jakso

Lyhyet perustelut mielellään mukaan.

 

Vastatkaa te viisaammat!

10.03.2010 18:44

Mörökölli

Vastatkaa te viisaammat!

Lämpötilojen mittaus ja seuranta ei 'Mörökölliä' kauheasti kiinnosta.

Lämpötila voi olla korkeampi tai matalampi, mutta se ei todista ihmisen toimista mitään. Ilmaston lämpötila on aina muuttunut ja tulee jatkossakin muuttumaan täysin ihmisestä riippumatta.

Minua kiinnostaa lähinnä se mekanismi jolla ihminen voisi lämpötilaa muuttaa.

 

Kommentoimassa olisi kyllä yksi asiantuntijakin, Pirilä

10.03.2010 20:01

Erikoista ettet kysy ainoalta keskusteluun osaa ottaneelta asiantuntijalta, IPCC:n työryhmiin kuuluvalta Pekka Pirilältä. Vaikkei WG1 (saati sitten paleoklimatologia) olekaan Pirilän alueella.

Tässä kohtaa olen itse (ehkä ensimmäistä kertaa) Mörököllin kanssa melko samoilla linjoilla. Mennyt lämpötila voi olla korkeampi tai matalampi kuin 1900-luku. Se kun ei kerro paljoakaan siitä miten ihmisen aiheuttama poikkeuksellinen muutos fossiilireservien, trooppisten luonnonmetsien ja ilmakehän hiilitaseissa vaikuttaa 2000-luvun lämpötiloihin.

Kysymykseen vastatakseen on mentävä parhaan käytettävissä olevan tiedon lähteelle:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html

Ote IPCC-raportin "tietolaatikko 6.4":stä:

"The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of Northern Hemisphere mean temperatures is significant, especially for the period prior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briffa and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that the warmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980.

Viitattu kuva 6.10: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html

Vapaasti suomennettuna: Nykyisiin paleoklimatologian arvioihin pohjoisen pallonpuoliskon lämpötiloista liittyy merkittävä epävarmuus, etenkin ennen vuotta 1600 jolta ajalta on vain harvoja datasettejä. Vuosien 950-1100 väliset lämpötilat (Pohjoisella pallonpuoliskolla) olivat todennäköisesti 0,1-0,2 C alle jakson 1961-1990 keskilämpötilojen ja merkittävästi alle mittausdatan osoittamien lämpötilojen vuoden 1980 jälkeen.

Toistan kuitenkin, ettei tuon ajan lämpötilojen tarkempi viilaus kerro mitään siitä mihin tämän hetkinen ihmisen vaikutus johtaa seuraavien vuosisatojen aikana.

 

Jotain omaakin tähän

10.03.2010 20:41

Kuten kirjoitit, en ole paleoklimatologian asiantuntija enkä pysty lainkaan arvioimaan paleoklimatologisia aikasarjoja. Olen myös täysin yhtä mieltä siitä, mistä ehdit jo olla yhtä mieltä Mörököllin kanssa. Paleoklimatologia ei ole keskeisin asia. Ei sitä voi silti täysin merkityksettömänäkään pitää, vaan jotain hyödyllistä se kertoo myös ilmaston vaihtelevuudesta ja jonkin laisia testejä se tarjoaa myös ilmastomalleille. Mihin keskiajan lämpökausi asettuu suhteessa nykyiseen, on kyllä lähes merkityksetöntä.

Tilastollisesta analyysista ymmärrän jo vähän enemmän ja tapa, jolla paleoklimatologisista aikasarjoista on päätelty lämpötilahistoriaa, on puhtaasti intellektuaalisesti kiinnostava. Olen vähän ihmetellyt menetelmävalintoja. En niin, että näkisin niissä tarkoitushakuisuutta suuntaan tai toiseen. Tuntuu vain siltä, että homman voisi tehdä selkeämmin ja ehkä hieman paremminkin.

Niinpä päädyin kokeilemaan ideoitani Kaufman et al tutkimuksen datoihin, jotka ovat kaikki 60 leveyspiirin pohjoispuolelta ja joita on niin vähän, että testaileminen onnistuu helposti Excelissä. Oma analyysini antoi samansuuntaisia tuloksia kuin alkuperäisjulkaisussa saatu, mutta vuodesta 0 alkanut ja yllättävän tasaisena 1800-luvulle jatkunut laskeva trendi ilmeni hieman voimakkaampana.

Katsoin IPCC:n lausumaa, jonka mukaan 1990-luvun jälkipuolisko oli todennäköisesti lämpimin 1300 vuoteen (lausuma koski koko pallonpuoliskoa, mutta vertasin silti siihen). Tulosteni mukaan tämä piti paikkansa, mutta aiemmin 400-luvun alussa kertoivat tulokset hieman lämpimämmästä 50 vuoden jaksosta ja vuoden 150 ympärillä selvästi lämpimämpää.

Aikasarjoja on vain 15 ja niistäkin osa saa menetelmässäni pienen painon, mutta kiinnostava havainto joka tapauksessa.

Yritän selvitellä, onko suhteellisen suoraviivainen menetelmäni ollut joissain tutkimusryhmissä käytössä sekä löytää perusteita, miksi sitä ei yleisesti käytetä. Ellen löydä julkaistua tietoa asiasta, voisi menetelmä olla julkaisemisen arvoinen. Se on kyllä niin ilmeinen, että luulisi siitä olevan kokemusta, mutta onko sitten hyviä syitä sen hylkäämiselle.

Menetelmässä on olennaisesti kyse siitä, kuinka aikasarjat skaalataan mittaritiedon avulla ja kuinka eri aikasarjoja painotetaan heijastamaan niiden tilastoperusteista toimivuutta.

 

Vastaukset

10.03.2010 21:08

1. Tutkimustieto näyttäisi osoittavan, että globaalisti tarkasteltuna nykyiset lämpötilat ovat korkeammat kuin keskiajan lämpökaudella:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/08/papers-on-the-mwp-as-global-event/

Mielestäni on joitakin viitteitä olemassa siitä, että alamme lähestyä tai olla jo samoissa lämpötiloissa kuin holoseenin lämpöoptimissa, joka oli vielä reilusti keskiajan lämpökautta lämpimämpi.
Thompson et al. (2006):
http://www.pnas.org/content/103/28/10536.full.pdf+html
Hansen et al. (2008), kuva 2:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Hansen_etal.pdf

2. Paikallisesti tarkasteltuna on suuriakin alueita maapallolla, joissa keskiajan lämpökausi on ollut lämpimämpi kuin nykyiset lämpötilat. Näin näyttäisi olevan erityisesti Pohjois-Atlantin ympäristössä.

Yleisesti ottaen on kuitenkin muistettava, että menneiden ilmastonmuutosten tutkimukseen liittyy paljon suurempia epävarmuuksia kuin nykyisen ilmaston tutkimiseen. Lisäksi ei ole kovin merkityksellistä nykyisen ilmastonmuutoksen kannalta, onko nykyistä lämpimämpää ollut 1000, 6000, vai miljoona vuotta sitten. Menneisyydestä löytyy joka tapauksessa aikoja, jolloin on ollut lämpimämpää kuin nykyään. Lämpötilan arvo ei olekaan se tärkein asia, vaan se nopeus, jolla muutos tapahtuu. Lämpötila nousee tällä hetkellä liian nopeasti, jotta eliökunta tai ihmiskunta pystyisi siihen kunnolla sopeutumaan.

 

Tieteellisesti on osoitettu, että keskiajan lämpökausi oli lämpimämpi kuin

10.03.2010 22:25

JT

Maailmalla on satoja tutkimuksia, jotka osoittavat keskiajan lämpökauden olleen paljon nykyisiä lämpötiloja voimakkaamman.

This IPCC position is at odds with the findings of many other scientists.

http://www.cfa.harvard.edu/news/archive/pr0310.html

 

Lämpeneminen 1978-2006 ei ole ollut globaali ilmiö

10.03.2010 23:21

JT

Satelliittitutkimusdata osoittaa, että moderni lämmin jakso 1978-2006 on ollut erityisesti pohjoisen pallonpuoliskon ominaispiirre - ja varsinkin arktisella alueella.

The empirical data show that warming in recent decades is a northern hemisphere phenomenon – in particular an Arctic phenomenon –with no significant warming in the tropics or southern hemisphere.

http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_NotGlobal.htm

 

"Münchausen ilmiö"

11.03.2010 03:56

Mörökölli

Ehkä "jonkinlaisia" testejä. Mutta testi on todistusvoimainen vain jos malli on rakennettu testistä riippumattomasti.

Mutta kaikki IPCC:n referoimat ilmastomallithan ovat tilastollisia malleja, joiden merkittävät parametrit on kalibroitu nimenomaan tilastollisen datan perusteella.

Miten siis tilastollista mallia voi testata datalla, jolla sen merkittävät parametrit on alunperin optimoitu? Pearsonin parametri kertoo vain miten hyvin malli selittää havainnot, mutta se ei kerro mitään mallin ennustekyvystä.

Vieroksuntani paleoklimatologista dataa kohtaan johtuu vain siitä, että tilastollisella mallinnuksella ei päästä alkua pitemmälle, koska tilastollinen näyttö voi syntyä vain varianssianalyysin kautta. Mutta varianssianalyysi on vailla todistusvoimaa, jos alkuperäisdata sisältää hyvin matalataajuisia komponentteja (tässä tapauksessa erityisesti keskiajan lämpökausi ja paluu siitä).

Juuri tästä syystähän East-Anglian tapaus on niin merkittävä: Vain hävittämällä keskiajan lämpökausi (siis tekemällä mittausdatalle ylipäästösuodatus, eli hävittämällä matalataajuiset komponentit), viimeaikaisen lämpötilannousun selittäjäksi saadaan CO2. Aika-akselilla tämä suodatus on ekvivalentti mittausdatan vanhemman pään leikkaamisella paljon ennen keskiaikaa. Tämähän oli keskeinen asia "lätkäjengin" toiminnassa.

Kutsun virhettä "Münchausen ilmiöksi".

 

Katsopa hiukan muitakin tutkimuksia asiasta

11.03.2010 07:53

Soon & Baliunas (2003), josta tuolla on kyse, on osoitettu vääräksi kauan sitten:
http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/JonesMannROG04.pdf
http://climateknowledge.org:16080/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/SpInt004_Osborn_Warming_Spatial_0306.pdf
http://www.clim-past.net/3/591/2007/cp-3-591-2007.pdf

 

Vastaus

11.03.2010 08:33

Jos malli on niin joustava, että se saadaan seuraamaan mitä tahansa dataa, ei datan seuraaminen tietenkään todista mitään. Tällainen ei kuitenkaan ole ensinnäkään uskottavaa, eikä se myöskään mallitutkijoiden omien lausumien mukaan ole totta. Asiasta kirjoittaa esimerkiksi Rahmstoff artikkelissaan, joka on täällä tullut äskettäin esille.

Puhdasoppinen tilastollinen testaus, joka antaa selkeitä kvantitatiivisia tuloksia ei onnistu datalla, joka on mallissa on tavalla tai toisella otettu huomioon, mutta "jonkinlaisia" testejä on silti tehtävissä eivätkä ne ole täysin merkityksettömiä. Asian voisi sanoa vahvemminkin, mutta käytän tässä tutkijatyylin varovaisuutta.

Tilastoanalyyseihin on aina syytä suhtautua varoen, mutta tuollaiset lauseet kuin "näyttö voi syntyä vain varianssianalyysin kautta" ovat liian yksinkertaistavia. Voi sitä näyttöä syntyä hyvin monella tavalla, mutta tietysti se on selkeintä, kun kaikki oppikirjoissa luetellut kriteerit täyttyvät moitteettomasti.

Se, että paleoklimatologiassa on käytetty monia eri menetelmiä ja rakenneltu omia teoreettisesti vähän epämääräisiä menetelmiä, kuten esimerkiksi Kaufman et al raportissa käytetty "composite-plus-scale", kertoo yrityksestä löytää ratkaisuja tilanteisiin, joissa puhdasoppiset menetelmät ovat eri tavoin ongelmallisia. Tämä CPS-menetelmä on suoraviivainen ja suhteellisen robusti, mutta ei optimaalisen tehokas. Menetelmän mahdolliset harhaisuudet esimerkiksi keskiajan lämpökauden näkymistä vastaan ovat joko täysin olemattomat tai hyvin pienet.

Missä ja millä tavoin tuota ylipäästösuodatusta tehdään. Hyvin yleisesti alipäästösuodatetaan pois korkeita taajuuksia, joiden voidaan päätellä olevan miltei pelkkää kohinaa. Joissain prokseissa on varmasti sellaisia ongelmia, että niiden pitkiin trendeihin ja matalataajuisiin signaaleihin ei voida luottaa, mutta en ole kuullut mistään ylipäästösuodatuksen laajemmasta käytöstä.

Esimerkiksi koko Kaufmanin paperin tulos olisi tällaisen menettelyn vastainen, kun havaittu ilmiö on vielä hitaampi eli 1800 vuoden trendi. Näissä aikasarjoissa, jotka ovat käsittääkseni täysin korjaamattomat (puuttuneiden yksittäistietojen imputointikin on ilmaistu datassa ja poistettavissa, käytössä on 10 vuoden keskiarvot ja sen synnyttämä alipäästösuodatus) ja vain skaalatut, on mukana selvästi näkyvä, mutta heikohko keskiajan lämpökausi. Tulos on tältä osin suunnilleen sama paperin käyttämän menettelyn (alkuperäisen ja korjatun yhdenmukaisesti) kuin oman tilastomenettelyni mukaan.

 

MWP ja paleoklimatologia

11.03.2010 09:45

Proksejahan jotka todistavat MWP:tä on vaikka kuinka, tässä n. 40 kpl:
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html
Tai Graig Loehlen tutkimus:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/02/11/a-2000-year-global-temperature-record/

Ja tässä hyvä postaus missä analysoidaan erityisesti puulustodataa vs muut:
http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/
"Divergenssiongelma" (hide the decline...) ei koske vain puulustoja vaan kaikkia prokseja. Myös MWP näyttää katoavan jos käytetään puulustoja.

Vaikka niin kovasti väitetään että MWP kiinnostaa ainoastaan "akateemisessa mielessä" niin kyllä se niin on että tuota "lätkämaila"kontekstia on käytetty luomaan oikeutusta ad-hoc oletuksille ilmastomalleissa (syy-seuraussuhteiden päättely esim pilvisyydessä). Nyt sitten kun tuo fysikaalinen malli on mittausten, kontekstin yms. avulla "päätelty" sellaiseksi kuin se on, niin yritetään väittää että kontekstin muuttumisella/korjaamisella ei ole mukamas väliä.

Kyllä sillä silti vaan on sillä lämmin MWP kyseenalaistaa ilmastotieteen ad-hoc oletukset muna-kana kysymyksiin. Muna-kana kyssäristä on ollut juttua täälläkin:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=1869
Myös ilmastomallien kannalta MWP:llä on väliä sikäli kun ne kykenevät jäljittelemään menneisyyttä. Jos "ennustuskyky" tökkää esiteolliseen aikaan niin se kertoo siitä että luonnossa jyllää tekijöitä mitä ilmastomallit eivät huomioi koska fysikaalista mallia niille ei ole vielä tehty.

Voi myös olla että puulustojen käyttö paleoklimatologiassa hylätään kohta kokonaan sillä uusia ilmeisesti paljon tarkempia menetelmiä ollaan kehitetty (simpukat):
http://www.nature.com/news/2010/100308/full/news.2010.110.html?s=news_rss &utm_source=feedburner &utm_medium=feed &utm_campaign=Feed%3A+news%2Frss%2Fnews_s7+%28NatureNews+-+Earth+and+Environment%29 &utm_content=Netvibes

 

Suo siellä, vetelä täällä

11.03.2010 10:00

Mörökölli

1. Kun mittausdatalla on oma virhehajonta, ylipäästösuodatukselle ekvivalentti toimenpide on mittausdatan aika-akselin katkaiseminen vanhemmasta päästä. (Tämä ei tietysti päde jos mittausdata on virheetöntä. Sinällään epärealistinen oletus.)

2. Juuri näin. Näin pitääkin toimia silloin kun mittausdatan esikäsitely tehdään oikein. Mutta juuri tässä kohtaahan virhe tapahtuukin!

3. Katso kohta (1)!

Esimerkki: Jos mittausdata alkaa vuodesta 1800, on helppo tehdä CO2-selittäjänä malli, joka sopii mittausdataan erinomaisesti. (esimerkiksi eksponenttimuotoinen tai matala-asteinen polynomi)

Mutta jos saman mallin pitääkin pystyä selittämään myös keskiajan lämpökausi ja pikkujääkausi, niin mallin kertoimet muuttuvatkin täysin.

Itse en edes ymmärrä miten CO2:ta voisi käyttää selittäjänä keskiajan lämpökaudelle ja pikkujääkaudelle. Malliin täytyy siis löytyä muitakin selittäjiä, joiden tietysti on oltava voimassa koko mallin toiminta-alueella.

Jos tällaisista selittäjistä "ei ole harmainta aavistusta", niin voimme toki tehdä hybridimallinkin: Tilastollinen malli keskiaikaa varten ja fysikaalinen malli korkeille taajuuksille. On vain ymmärrettävä, että tällöin mallin luotettavuus on korkeintaan sen heikoimman lenkin luotettavuus.

Tilastollisen mallin ennustevoima kun on kovasti vaikea näyttää toteen.

Mutta muistutan vielä: Kaikkien korkean taajuuden fysikaalisten mallien heikoin lenkki on ilmastojärjestelmän takaisinkytkennän siirtofunktion määritys. Edes sen etumerkkiä tarkastelutaajuuksilla ei tunneta.

Joten ei se fysikaalisten mallien tie ole sen helpompi.

 

Scepticille

11.03.2010 11:05

Prokseja on "vaikka kuinka" kumpaankin suuntaan. Niiden kokonaisuus on parasta, mitä nyt tiedämme. Monet skeptikot ovat tuoneet julki potentiaalisia ongelmia, mitä tässä yhdistämisessä on. Periaatteellisella tasolla kommentit ovat usein kohdillaan. Niin hajanaisessa joukossa, minkä aktiivisesti kirjoittavat skeptikot muodostavat, esitetään lukumääräisesti paljon enemmän aivan roskaa, mutta se ei ole peruste hylätä kaikkea kritiikkiä.

Aika monia juttuja olen ehtinyt lukea. Joukossa on ollut useita, jotka näyttävät aivan aiheelliselta ja konkreettiselta kritiikiltä - kunnes paneutuu tarkemmin asiaan. Tuon paneutumisen jälkeen ei vastaani ole tullut yhtään konkreettista asiallisesti perusteltua havaintoa tutkijoiden työssä olevista tavoitteellisista harhoista. Päin vastoin on useimmiten selvinnyt, että ongelma on tutkimuksissa otettu asiallisesti huomioon.

Ei näissä kritiikeissä ole konkreettisesti myöskään perusteltu, miksi tutkijoiden tulokset olisivat epäluotettavampiakaan kuin niille annetut virherajat kuvaavat. Laadullisia perusteluita tällaisen epäilyksen tueksi on kyllä esitetty, mutta sellaista kritiikkiä en ole nähnyt, mikä menisi tämän pitemmälle ja mikä ei itse sisältäisi ilmeisiä virheitä.

Vaikka en tuollaista hyvää kritiikkiä olekaan nähnyt, en itsekään ole vakuuttunut esitettyjen virherajojen oikeellisuudesta.

Itse näen suurimmaksi ongelmaksi sen, että melkein kaikki proksidatat ovat ilman suoraan määriteltävissä olevaa lämpötilaskaalaa. Siten niille on annettava skaala vertaamalla mittaushistoriaan. Mittaushistoriaa on vain noin 150 vuotta. Proksit eivät useimmissa tapauksissa reagoi tarkasti vuositasolla, vaan niitä on verrattava lämpötiloihin esimerkiksi 10 vuoden keskiarvojen perusteella. Sekin on joskus liian lyhyt jakso.

Näin saadaan vertauspisteitä tyypillisesti 15 ja kaikki eri proksit skaalataan samojen 15 pisteen avulla. Samat 15 pistettä kertovat myös prokseille hyvässä tilastoanalyysissa annettavasta painosta. Nämä 15 pistettä eivät ole tarkkoja eivätkä ne kuvaa juuri proksien sijaintipaikkojen lämpötiloja (joskus käytetään myös paikallisempia lämpötilamittauksia). Aivan satunnaiset tekijät voivat vaikuttaa hyvin haitallisesti 15 pisteen perusteella tehtyyn skaalaukseen.

Muita ongelmia ovat sijaintipaikkojen olosuhteiden muutokset, jotka vaikuttavat pahiten osuessaan kalibrointijaksoon, mutta myös aiempaan historiaan, kun yleiset olosuhteet ovat muuttuneet. Korttajärvi on esimerkki tapauksesta, jossa kalibrointi suoraan lämpötilamittauksiin on ilmeisesti täysin mahdotonta.

Edelleen on proksien maantieteellinen sijoittuminen kovin epätasaista ja aukot ovat liian laajoja.

Mikään näistä systemaattisista virhelähteistä ei paljastu tilastoanalyysissa ainakaan tarkoin. Tutkijat ovat kyllä tuoneet itsekin näitä vahvasti esille, mutta ei heilläkään ole keinoja todella arvioida kvantitatiivisesti, kuinka suuria virheitä systemaattiset virhelähteet voivat tuottaa. Siten he ovat kertoneet tuloksena korostamatta tässä vaiheessa itsekin toisaalla esittämiänsä epäilyksiä.

Kun tarkastellaan kykyä ennustaa historiaa vaikkapa viimeisten 2000 vuoden aikana, on kaikkien analyysien mukaan kyse suhteellisen pienistä lämpötilanmuutoksista. Sellaisista, joita ilmastomallienkin mukaan syntyy luonnollisista syistä, kuten auringosta ja tulivuoritoiminnasta. Tällaisia ei voida ennusta ja niitä voidaan tutkia taaksepäin vain siinä määrin, kuin on hyvää tietoa noista vaikuttavista ilmiöistä. Tästä tulee este historiatiedon tehokkaalle käytölle mallien testaamisessa. Siksi on paleoklimatologisella datalla vain suhteellisen vähäinen arvo mallien arvioinnin kannalta. Joitain rajoja sieltä saadaan, ei enempää.

Lisätään vielä, että en väitä olevani ilmastomallien asiantuntija. Fysikaalisten järjestelmien mallintamisesta yleisemmin tiedän paljon enemmän ja jossain määrin olen lukenut ilmastomallintajien töistä. Tulkintani ovat yhdistelmä yleisestä mallintamisosaamisesta ja siitä, mitä tältä pohjalta olen noista julkaisuista oppinut.

 

Valhe

11.03.2010 11:09

Nykysuomen sanakirjan mukaan VALHE on tahallisesti, varsinkin harhauttamistarkoituksessa, vilpillisesti esitetty totuudenvastainen, perätön väittämä tai tieto.

Pyrin jatkossa valitsemaan sanani tarkemmin; menneistä pyydän anteeksi.

 

Roskaa puolin ja toisin

11.03.2010 12:39

Leone

Ilmastodebatissa puhutaan roskaa puolin ja toisin. Ei nämä RealClimate:n jututkaan ole aina tästä maailmasta. Äärimmäisen monimutkaisesta ja vaikeasta asiasta tehdään sivun mittaisia juttuja, joissa annetaan kuva että asia on kuin vettä vaan ja näin se menee. Ja yleisö taputtaa.

Minusta ilmastojärjestelmästä ja siihen vaikuttavista tekijöistä ja niiden keskinäisistä suhteista tiedetään mitättömän vähän, jotta johtopäätöksiä voisi tehdä. Tämä on tieteellistä realismia, kun taas IPCC sortuu liialliseen optimistisuuteen. Se että tieteellinen paperi julkaistaan, ei todellakaan tarkoita sitä, että siinä oleva on 100%:esti totta, voidaan korkeintaan olla oikeilla jäljillä. Tai sitten täysin metsässä.

Kannattaisi nyt odottaa ainakin siihen asti, kunnes nähdään miten menossa oleva Auringon transitio matala-aktiiviseen tilaan vaikuttaa. Käytännössä tämä tarkoittaa 10-20 vuotta, kun vaikutukset alkavat näkyä, jos ovat näkyäkseen. Sinä aikana voitaisiin rakentaa manipuloimaton ja UHIton aikasarja 1900 -luvun lämpötilakehityksestä.

Mitenkähän ilmastotieteeseen saataisiin kaaoksen tilalle rationaalisuutta?

 

Ei otsikkoa

11.03.2010 13:11

Kiitoksia asiallisesta ja skeptisestä vastauksesta, Pirilä :)

Juuri tästä olen itsekin muutamaan otteeseen esittänyt kritiikkiä, erityisesti sitä kun rekonstruktioiden mailan lapa päättyy yksittäiseen vuoteen, kun muut anomaliat ovat juuri noita pitkien aikojen keskiarvoja, ja myös mainitsemastasi skaalaamiseen liittyvästä ongelmasta. Lisäksi en henkilökohtaisesti luota yhtään lämpömittaritilastoihin mutta ei siitä tällä kertaa sen enempää. Siksi mielestäni on perusteltua sanoa, että eri menetelmin saatua mittausdataa ei tulisi väkisin sovittaa toisiinsa, vaan esittää proksit prokseina ja lämpömittaritilastot lämpömittaritilastoina.

Tässä olen hieman eri mieltä - jos nimittäin joskus pystytään luotettavasti osoittamaan esim keskiajan lämpimyyden suhde nykyisyyteen ja mikäli se osoittautuu yhtä lämpimäksi / lämpimämmäksi tulee ilmastotieteeseen uusia kysymysmerkkejä: mikä aiheutti lämpimän keskiajan? Jos se oli aurinko, niin sehän indikoi että ehkä magneettisuudella on sittenkin vaikutusta pilvisyyteen. Toisaalta jos se oli jokin muu niin mikä se oli ja vaikuttaako se lämpenemiseen nyt? Jos emme ymmärrä kunnolla menneisyyttä, ei ole syytä väittää että ymmärtäisimme nykyisyyttä puhumattakaan tulevasta. Joka tapauksessa vastauksessasi esilletuomistasi epävarmuuksista päätellen asia tarvitsee roimasti lisätutkimusta ja myönsihän itse P. Joneskin että MWP-asia on "unsettled".

Siteeratakseni George Orwellia, "he who controls the past, controls the future", ja tämä pätee mielestäni ilmastotieteessäkin.

 

Vastaisitko Winterhalter Pirilän, nimettömän ja minun kysymyksiin?

11.03.2010 13:31

Niin mielenkiintoista kun suomen kielen vivahteet ovatkin, niin kyllä meitä muita (tai ainakin minua) kiinnostaisi kuulla vastauksesi edellä olleisiin Pirilän,

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=2062#5644

nimettömän,
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=2062#5647

ja myös esittämääni
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=2062#5646

kysymyksiin. Ne on kohdistettu sinulle, toisin kuin tuo 'valehtelu'-väite.

 

Kiitos viitteestä

11.03.2010 13:36

Mörökölli

1. Ai jaa. Minä en tiedä mitään muuta menetelmää.

2. Kiitos viitteestä. Luin artikkelin. Mielenkiintoinen. Melko vakuuttava. Kaufman väittää määrittäneensä hyvin kapeat virherajat 2000 vuoden trendille. Tosin tietysti spatiaalisella rajoituksella.


Oleellista on, että voimme isoloida matalan taajuuden vaikuttajat pois.

 

Täsmennyksiä

11.03.2010 14:39

Tuo kommenttini liittyi IPCC:n aiemmissa raporteissa olleisiin CO2:n lämmittävää osuutta liioitteleviin väitteisiin, jossa vesihöyryä ei edes käsitelty ennen kuin kritiikki skeptikkopiireistä kasvoi riittävän voimakkaaksi. Edelleenkin vesihöyryn säteilypakotteesta ja pilvisyyden osuudesta käydään kovaa kiistaa onko vaikutus positiivinen vai peräti negatiivinen (vrt Lindzen & Choi 2009).

Myönnän, että linkittämäni kuva ei ollut paras mahdollinen, mutta linkkiyhteys sattui olemaan esillä juuri tuolloin. Selkeämpi kuva löytyy: http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/FIG/BernesAbsorpt.gif

Kuvassa CO2-pitoisuuden kaksinkertaistumisesta johtuva spektrin leveneminen on todella vähäinen, eikä paljonkaan vaikuta suoran säteilyn ikkunan laajuuteen. Kuva on Claes Bernesin kirjasta "En ännu varmare värld" julkaisijana Ruotsin Naturvårdsverket. Minulle kuvan esitteli viime vuonna ilmastotutkija Gunilla Svensson Ruotsin ilmatieteenlaitoksesta (SMHI)

En oikein ymmärrä miten perustelet, että muutos on huomattavasti suurempi suhteessa siihen joka pääsee läpi? Toki vähäistä absorptiota esiintyy myös otsonipiikin liepeillä, mutta onko se merkittävä?

Toinen seikka, joka minua on koko ajan askarruttanut liittyy hiilidioksidin säteilypakotteelle määritetty arvo.

Mikäli olen oikein tulkinnut IPCC:n aiheesta esittämää hieman kryptistä selitystä, niin ilmeisesti lähtökohtana on ollut Kevin Trenberth et al. maapallon säteilytasapainoa koskevat tutkimukset palautemekanismeineen.

Varsinainen hiilidioksidin lisääntymiseen liittyvä säteilypakote on ilmeisesti saatu ilmastomalleista laskemalla lämpötilakehitys kaikilla tunnetuilla vaikuttajilla ja sen jälkeen ilman ihmisperäisten kasvihuonekaasujen osuutta. Erotuksesta on ilmeisesti jollain algoritmilla arvioitu CO2:n osuus.

Jos olen väärässä olisin kiitollinen sopivista viitteistä tai peräti kopioista asiaan liittyvistä teksteistä vaikka suoraan epostilla boris.winterhalter@kolumbus.fi.

Näissä CO2:n säteilypakotearvioissa ongelmat liittyvät mielestäni ennen kaikkea vesihöyryyn liittyvän pilvisyyden vaikutuksen arviointiin sekä myös maapallon ulkopuolelta vaikuttavien tekijöiden huomioimiseen.

 

Säteilypakote

11.03.2010 15:04

Vieläkin jaksat väittää, että vesihöyryä ei olisi otettu huomioon ennen kuin skeptikot asiasta huomauttivat. Käsittämätön väite. Vesihöyry on aivan taatusti aina ollut keskeinen tekijä laskelmissa. Vesihöyryn määrän muutokset ovat puolestaan osa takaisinkytkentöjä ja sellaisenaan varmasti positiivista takaisinkytkentää, koska lämpimämmässä ilmassa on aina enemmän vesihöyryä. Sitä on myös enemmän ennen kuin se alkaa muodostaa pilviä, joten vaikutus pilvisyyteen ei ole yhtä automaattisen selvä.

Hiilidioksidin säteilypakote perustuu kaiken sen mukaan, mitä olen nähnyt, aivan suoraan juuri siihen tietoon, mistä se aiemmin linkittämäsi kuva absorption voimakkuudesta omalla tavallaan kertoo. Siis suoraan hiilidioksidin hyvin tunnettuihin fysikaalisiin ominaisuuksiin ja eri aineiden absorptiopiikkien keskinäiseen sijoittumiseen. Vaikutus tulee juuri siitä vähäiseltä näyttävästä, mutta kuitenkin näin merkittävästä vaikutuksesta, mikä syntyy hiilidioksidin kasvavan määrän vaikutuksesta tuohon absorptiopiikkiin (ja hieman myös muihin hiilidioksidin absorptiopiikkeihin).

Kyse on siis periaatteiltaan hyvin suoraviivaisesta laskutoimituksesta.

Aivan tarkoin en tiedä, kuinka juuri julkaistut arvot on laskettu, mutta itse laskettava ilmiö on se, että hiilidioksidipitoisuus vaikuttaa niiden aallonpituuksien etenemiseen ilmakehässä, joilla hiilidioksidin absorptiota esiintyy. Mitä enemmän hiilidioksidia on, sitä lyhyemmän matkan tietyn aallonpituuden säteily etenee keskimäärin ennen kuin tulee absorboiduksi. Mitä lyhyempi on tämä matka, sitä voimakkaampi on tuota aallonpituutta koskeva kasvuhuoneilmiö. Pelkkä suoran läpäisyn laskenta ei riitä, vaan on otettava huomioon absorboituminen ja uudelleensäteily eri suuntiin.

Joka tapauksessa laskelma on sangen suoraviivainen eikä perustu lainkaan empiirisiin havaintoihin lämpenemisestä, vaan yksinomaan hiilidioksidin tunnettuihin ominaisuuksin sekä joihinkin muuttumattomana pidettäviin oletuksiin ilmakehän koostumuksesta. Nämä oletukset perustuvat tietysti havaintoihin todellisesta ilmakehästä ja mm. sen vesihöyrypitoisuudesta, mutta lopputulos ei ole kovin herkkä näille oletuksille, kun ne vain ovat järkevissä rajoissa. Laskelmat pitää ilmeisesti tehdä erikseen eri ilmastovyöhykkeille ja laskea niistä sitten keskiarvo.

Jonkin verran olen kuluttanut aikaa löytääkseni hyvän kuvauksen tästä asiasta, mutta en ole löytänyt. Olen silti vakuuttunut, että edellä kertomani on olennaisesti oikea. Ei fyysikko sitä oikein voisi muuten ajatella laskevansa ja monissa lähteissä on ollut palasia, jotka vahvistavat, että juuri näin tehdään. Esimerkiksi Juhani Rinteen esitelmän alkupuolella sattui olemaan pari lausetta, jotka kertovat osaltaan, että näin menetellään.

 

Pekka Pirilä kirjoittaa asiaa

11.03.2010 15:33

Pekka Pirilä kirjoittaa edellä asiaa.

Jos edellä ollut Pirilän selitys ei oikein jollekulle aukene, niin asioista on tehty myös (ilmatieteen tutkimuksen ja Pirilän kirjoituksen kanssa linjassa olevia) videoita.

"Vesihöyryn rooli ilmastonmuutoksessa" (8 min, suomenkieliset tekstitykset):

http://www.youtube.com/watch?v=LAtD9aZYXAs

Mikäli tekstitys ei näy, kytke se päälle kuvan oikeassa alakulmassa olevasta painikkeesta ^ CC < Finnish.

Näiden kasvihuonekaasujen absorptiokaistojen ja vesihöyryyn liittyvien asioiden ratkaisemisesta jo 1900-luvun alkupuoliskolla, Oreskes'n luennon alkupuolella (englanniksi):

http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Ja tuo edellä viitattu Rinteen luentovideo (ja haastattelu) jälleen kerran:

http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/03/03/juhani_rinne/

Boris Winterhalterilta toivoisin vielä vastauksia ainakin tähän kysymykseen:

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=2062#5647

 

Lisäys

11.03.2010 15:49

Lisätään nyt vielä, että Wikistä löytyi viite Myhre et al laskelmaan vuodelta 1997

http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf

Siinä taas kerrotaan, että käyettävä malli on GENLN2, jota kuvataan viitteessä vuodelta 1992

http://nldr.library.ucar.edu/collections/technotes/asset-000-000-000-178.pdf

Samasta mallista on aikaisempi julkaisu jo vuodelta 1987 ja menetelmä on tietenkin vielä vanhempaa perua. Taisi jo Arrhenius laskea saman idean pohjalta, vaikka hänen lähtötietonsa olivat virheellisiä.

Sen verran ehdin mallin kuvausta selailla, että se vahvisti aiemman kuvaukseni olevan sangen tarkoin kohdillaan.

Vesihöyry on kaikissa näissä laskuissa ollut aina mukana.

Voisi tämä satunnaisarvailu ja kuvittelu, että tutkijat ovat ääliöitä vähitellen loppua. Sellaisten lausuntojen jankuttaja alkaa tuntua ...

 

Oreskesin esityksestä

11.03.2010 16:07

Sanoisin kyllä, että Oreskesin esityksen katsomisen voi aivan hyvin lopettaa, kun hän siirtyy suunnilleen puolessa välissä kaivelemaan skeptikoiden taustoja. Hän voi hyvinkin olla oikeassa, mutta ainakaan minä en tuosta innostunut. Se, mikä tausta muutamalla skeptikolla on, ei ainakaan meille ja nyt ole kovin merkityksellistä.

Alkupuoli esityksestä oli hyvä täydennys aiheen historiaan. Itselleni asia tuli vastaan vuonna 1980 ja silloin näkemäni viitteet olivat 1970-luvun loppuvuosiin (Bolin, Woodwell, Niehaus ja Williams). Oreskesin kertomat välivaiheet olivat jääneet noteeraamatta.

 

Ei otsikkoa

11.03.2010 16:19

hmm. Onkohan skeptismi todellakin merkityksetön ilmiö. Tämä on aika karua luettavaa:

"In interviews with Americans across the country, global warming is often seen as exaggerated, part of a plot to sabotage the U.S. economy or an intrusion in people's lives."

"---43 percent of Americans blamed global warming on human activities. Around a quarter said temperatures were rising but felt the patterns were natural while 28 percent said global warming was not happening at all."

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/N23103606.htm

 

Taustojen kaivelusta

11.03.2010 16:34

Vaikka skeptismi onkin vaikuttava tekijä ja vaikka siinä on mukana runsaasti yritysten edunvalvontaa ja vielä enemmän yleispoliittisia asenteita, ei ole kovin paljon merkitystä sillä, mikä on kolmen vaikuttajan tausta.

Sillä voi olla merkitystä, kun joudutaan juuri heidän kanssaan tekemisiin, mutta ei muuten. Siksi ei mielestäni tuosta loppupuoliskosta juuri mitään kostunut.

Oreskes ei myöskään esittänyt paljonkaan todisteita siitä, että heidän tai heidän instituuttinsa rooli olisi niin keskeinen kuin hän lähes ohimennen antoi ymmärtää. Sehän olisi edellyttänyt sen osoittamista, että muita heistä riippumattomia skeptikoita ei ole. Tässä hänen oma logiikkansa oli riittämätön.

Alkupuoli oli myönteistä ja siinä riitti muutaman esimerkin nostaminen esille. Loppupuoli oli kielteistä. Siinä ei muutamalla esimerkillä ole todistusvoimaa.

 

Hullunmylly saisi minustakin loppua

11.03.2010 16:57

Viimeajat on ollut aivan hullunmyllyä tuon alan kärkitutkijoiden osaamisen ja motiivien epäilyn suhteen. Tietty porukka tulkitsee CRU-murrossa valikoidusti levitettyjä tutkijoiden sähköpostien sisältöjä miten sattuu, ja siitä tämä kaikki nämä tämän hetken tutkijoihin kohdistetut vääristelysyyttet kumpuaa. Tietyt ihmiset, ketään sormella osoittamatta, Suomessakin laajentavat näitä (toteen osoittamattomia) vääristelysyytöksiä koskemaan koko ilmastotutkijayhteisöä ja siten yrittävät levittää perusteetonta epäilyä ilmastotieteen tulosten niskaan.

Nämä samat nimeltä mainitsemattomat henkilöt viittaavat jatkuvasti ilmastoväittämiin, jotka ovat peräisin Oreskes'n videolla käsiteltävistä yhdysvaltalaisista "skeptikko"piireistä. Ymmärrän siis sinua Pirilä, ettet heidän taustojen kaivelusta jaksa innostua, tämä tutkijoiden taustoista keskustelu kun ei ole vedenpitävien faktojen selvittelyä. Minusta on kuitenkin vähintään aiheellista, että kaikki ilmastotiedettä kohtaan tehtyjen hyökkäyksien sanomaa uskovat myös tietävät sen, minkälaista toimintaa esimerkiksi tämä George C Marshall Institute -thinktank on lähihistorian aikana tehnyt. Se on kuitenkin dokumentoitua faktaa, toisin kuin nämä "trick, hiding the decline" -hölynpölyt CRU-murron ympärillä.

Otetaan esimerkiksi monien jatkuvasti viittaama Dr Roy Spencer. Ok, hänen taustansa ei kerro mitään hänen tutkimustulosten merkityksestä, mutta tasapuolisuuden vuoksi on syytä nostaa kaksi dokumentoitua faktaa tästä miehestä esiin.

a) Hän on tuon Oreskes'n videolla käsitellyn George C. Marshall Institute -thinktankin johtokunnassa:

http://www.marshall.org/board.php

b) netistä löytyy tällainen kreationistien julkilausuma: http://www.cornwallalliance.org/articles/read/an-evangelical-declaration-on-global-warming/

"We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history. [...] We deny that Earth and its ecosystems are the fragile and unstable products of chance, and particularly that Earth’s climate system is vulnerable to dangerous alteration because of minuscule changes in atmospheric chemistry. Recent warming was neither abnormally large nor abnormally rapid. There is no convincing scientific evidence that human contribution to greenhouse gases is causing dangerous global warming. "

Melkoista tekstiä. Minua ainakin pistää mietityttämään se, että yksi tämän teksti taustaraportin tekijöistä ja yo. julistuksen alleviivaavista henkilöistä on samainen Roy Spencer. http://www.cornwallalliance.org/articles/read/a-renewed-call-to-truth-prudence-and-protection-of-the-poor/ -> Download the document ja siellähän Spencer paljastuu yhdeksi pääkirjoittajaksi.

Toistan, tämä ei kerro mitään Spencerin tutkimustöiden merkityksestä ilmastotieteelle. Mutta jos moni on valmis epäilemään ilmastotiedettä CRU-murron sähköpostivalikoiman perusteella, niin kyllä minä silloin miettisin kaksi kertaa myös mitä nämä nyt esimerkkinä käyttämäni Spencerin kytkökset tarkoittavat.

Itse ilmastotieteessähän kiistely globaalin lämpötilan todennäköisyydestä on käyty jo kauan sitten. Ilmastopolitiikkaan yritetään silti (eräiden edelläkin kirjoittaneidenkin suunnalta) luoda kuvaa siitä että kiistely edelleen jatkuisi. Tämä minua suututtaa erityisen paljon, kun tietää minkälaisilla asioilla tässä pelataan.

 

korjaus

11.03.2010 17:14

"kiistely globaalin lämpötilan todennäköisyydestä" ei tietenkään ole ihan se mitä tarkoitin, mutta ymmärrätte varmaan kyllä. Pitäisi olla AGW, ihmisen aiheuttamien kasvihuonekaasupäästöjen aiheuttama ilmaston lämpeneminen...

 

Ei otsikkoa

11.03.2010 17:27

Jos kyse olisi vain muutamasta skeptikkotutkijasta, olisin kanssasi samaa mieltä.

Mutta vastaava yhteys noihin Oreskesin tutkimiin free market think tankeihin löytyy melkein kaikilta merkittäviltä "skeptikoilta", tänne kirjoittava Boris W. mukaan lukien:

http://www.marshall.org/speakers.php
http://www.marshall.org/board.php
http://www.heartland.org/about/globalwarmingexperts.html

 

Henkilölistausta

11.03.2010 17:36

Siltä varalta, että noiden henkilöstölistausten läpikäynti tuntuu työläältä, tässä asiaan liittyvät poiminnat:

Heartland institute
Free market think tank - U.S.A.

“Heartland's mission is to discover, develop, and promote free-market solutions to social and economic problems. Such solutions include parental choice in education, choice and personal responsibility in health care, market-based approaches to environmental protection, privatization of public services, and deregulation in areas where property rights and markets do a better job than government bureaucracies.”

http://www.heartland.org/about/globalwarmingexperts.html
Baliunas, Sallie
Ball, Timothy
Balling, Robert
Boehmer-Christiansen, Sonja
Christy, John
de Freitas, Chris
Douglass, David
Harris, Tom
Kininmonth, William
Landsea, Christopher
Legates, David
Lindzen, Richard
Lomborg, Bjorn
McKitrick, Ross
Monckton, Christopher
Peiser, Benny
Pielke, Roger
Plimer, Ian
Singer, S. Fred
Soon, Willie
Spencer, Roy
Watts, Anthony
Winterhalter, Boris


George C. Marshall Institute
Conservative think tank - U.S.A.
“Science for better policy”

“Civic environmentalism is a new approach to solving environmental problems that combines the most effective elements of both command-and-control regulation and free-market environmentalism.”

“Founders”
http://www.marshall.org/subcategory.php?id=20
Robert Jastrow
William Nierenberg
Frederick Seitz

“Board od Directors”
http://www.marshall.org/board.php
Dr. Roy Spencer

“Roundtable Speakers”
http://www.marshall.org/speakers.php
Dr. Sallie Baliunas
Dr. Timothy Ball
Robert Balling
Dr. John R. Christy
Dr. Richard Lindzen
Stephen McIntyre
Dr. Ross McKitrick
Dr. Patrick J. Michaels
Dr. Roger A. Pielke, Sr.
Dr. Frederick Seitz
Dr. Willie Soon
Dr. Roy Spencer


...tuossa olikin aika täydellinen "skeptikoiden "Kuka Kukin On" -luettelo...

 

Tieteestä päätöksiin

11.03.2010 17:39

Niin toivottoman hitaasti kuin oikean tiedon jakaminen (ja jo sen tieteen prosessien mukainen kertyminenkin) tapahtuvat, ei niitä voi korvata kilpalaulannalla.

Jos halutaan vedota vahvasti tieteeseen, on hyväksyttävä tieteen hitaus. Jos siis halutaan sanoa, että tiede on osoittanut jotain tarvittavasta ilmastopolitiikasta, tarvitaan siihen koko johtopäätösten ketjun kattava sarja tieteen tuloksia, jotka ovat tieteen mielessä riittävästi vahvistettuja. Se tarkoittaa, että koko ketjun on oltava moneen kertaan läpikäytyä. Tutkijoiden käytettävissä on pitänyt olla riittävästi aikaa etsiä aiemmista töistä heikkouksia jne. Tätä täyttä prosessia ei saa nopeaksi kuin aivan yksinkertaisimpien johtopäätösten osalta.

Ilmastopolitiikkaa ei voida nyt perustaa tällaiselle aukottomalle ketjulle. Monet asiat ovat tieteen kuvatussa mielessä vahvistamia, mutta monet olennaiset asiat eivät ole. Tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että toimenpiteille ei ole perusteita, mutta sen voi todeta, että vahvistettu tiede antaa pohjaksi vain joitain olennaisia lähtökohtia. Tiede ei pysty kertomaan, mitä on nyt tehtävä.

Tiede kertoo nyt, että hiilidioksidipäästöt ovat siinä suuruusluokassa, joka vaikuttaa erittäin todennäköisesti ilmastoon tuntuvasti ja mahdollisesti jo lähivuosikymmeninä niin voimakkaasti, että seuraamukset ovat hyvin haitallisia. Tiede kertoo jotain potentiaalisista haitoista, mutta vain jotain.

Tuon tieteen kertoman lisäksi tarvitaan muutakin ennen kuin saadaan toimintaa koskevia johtopäätöksiä. Ainakin tarvitaan parempaa ymmärrystä siitä, mitä tarkoittaa päätöksenteko tällaisen epävarmuuden vallitessa, kun uhkat ja niiden todennäköisyydet ovat siinä haarukassa, mihin tiede ja tiedettä vähemmän kypsä tieto kertovat. Sekä uhkista että niiden todennäköisyyksistä pitäisi saada kuva, joka pystytään oikeasti hahmottamaan.

Päätökset ovat kompromisseja vastakkaisten tekijöiden välillä eikä kompromisseja voi tehdä hyvin, ellei saa vaihtoehtoja jotenkin yhteismitallisiksi. Kenellä on nyt oikeasti käsitys siitä, minkä asioiden välillä sitä kompromissia nyt haetaan. Vastakkain on kaksi absolutismia:

- Meidän on tehtävä kaikkemme, kun seuraukset voivat olla niin hirveät.

- Meidän ei pidä tehdä (juuri) mitään ennen kuin tiedämme enemmän, vaikka ymmärretään, että lykkäys on pitkä.

Kun ongelman todellista luonnetta ei pystytä kvantifioimaan eikä vaikeaa päätöstilannetta analysoimaan, ei ole hyvää tapaa perustella jotain näistä poikkeavaa tiettyä toimintamallia. Vain laidat osataan paikantaa, välialue on määrittelemätöntä. Lopulta teemme kuitenkin valintoja tuossa välialueessa, mutta kuinka osaisimme hakea sieltä viisaan pisteen.

Kaikki edellä perustui vielä oletukseen, että tiedämme, kuinka päätöksemme vaikuttavat ja valitsemme siltä pohjalta. Todellisuudessa emme tiedä edes sitä.

Siksi on näkemykseni mukaan panostettava voimakkaasti niihin konkreettisiin asioihin, jotka ovat yleisimmin hyödyllisiä, kuten energiatehokkuuteen kaikilla aloilla.

On myös panostettava tiedon lisäämiseen ja valmiuksien kasvattamiseen sille, että saamme nopeammin tuloksia tulevaisuudessa, kun tiedämme enemmän siitä, mitä kannattaa tehdä.

Sen sijaan ei pidä uhrata suuria resursseja toimenpiteisiin, jotka ovat pahoin tehottomia tai saattavat olla jopa haitallisia. Ei pidä myöskään kuvitella, että tietäisimme nyt, millainen on hyvä maailma vuonna 2030 tai 2050. Emme nyt voi tehdä tuon maailman piirustuksia emmekä suunnitella tietä sinne. Meidän on vain otettava vahvoja askelia suuntaan, joka on varmimmin karkeasti kohdillaan. Uusia päätöksiä tehdään jatkuvasti. Niitä ei tarvitse ennakoida, mutta tuleville valinnoille ei pidä rakentaa esteitä.

 

Tiede kertoo....?

11.03.2010 17:45

Mörökölli

Kerropas lisää tuosta tieteestä!

Missä tai kuka on näyttänyt toteen, että CO2-päästöt ovat haitallisia?

Erikseen kysymys siitä ylittääkö saavutettava hyöty CO2-päästöjen vähentämisen kustannukset. Mutta vastaa nyt ensin tuohon ensimmäiseen kysymykseen!

 

Kiitos Pirilälle!

11.03.2010 18:15

Ensimmäiseksi täytyy sanoa Pekka Pirilälle suuri kiitos, että jaksat osallistua keskusteluun! Mahdollisuudet tällaiseen keskusteluun asiantuntijan kanssa julkisilla foorumeilla on todella harvassa.

Olisikohan tämä CO2-raportti vihdoin ensimmäinen julkinen foorumi, jossa tälläista keskustelua vaadittavista toimista voisi käydä ilman että jok'ikinen harhautuu vain inttämään tunnepohjalta omista lähtökohdistaan.

Ei tarvitse kuin kirjoittaa sana "tuulivoima" tai "ydinvoima" ja samantien keskustelu menee tunnetasolle. En edelleenkään ymmärrä miksi nämä kaksi vähähiilistä energiaratkaisua olisivat jotenkin toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Kumpikaan tekniikka edes täydellä potentiaalilla ei ratkaise energia- ja ilmasto-ongelmia yksin - eikä edes molemmat yhdessä. Ja vaikka Suomeen rakennettaisiin kolme uutta ydinvoimalaa, on meidän silti päästävä uusiutuvien puolella EU:n asettamaan sitovaan 38% osuuteen uusiutuvien puolella. Ja tässä on nyt vain kaksi esimerkkiä laajasta keinovalikoimasta. Energiatehokkuuden lisääminen on edelleen se ykkönen.

 

Keskiajan lämpökausi epämiellyttävä totuus IPCC:lle

11.03.2010 23:05

JT

Tarkasteltaessa maapallon ilmastohistoriaa viimeisten 1500:n vuoden pituiselta ajalta, merkittävimmät jaksot ovat olleet nykyistä aikaa lämpimämpi Keskiajan lämpökausi ja sitä seurannut pitkä kylmä kausi, ns. Pikku-jääkausi.

Sen jälkeen ilmasto on vähitellen lämmennyt ja 1900-luvun jälkimmäistä puoliskoa ja sen huippua ajanjaksolla noin 1980-2005 voidaan nimittää vaikkapa moderniksi lämpökaudeksi. Tämä siitä huolimatta, että myös 1920- ja 1930-luvulla oli varsin lämmintä.

Kuten edellä esitetystä 1500 vuoden ilmastohistoriasta voi havaita, ilmaston ominaispiirre on vaihtelu.

Keskiajan lämpökausi on ollut IPCC:n ilmastotutkijoille todellinen epämiellyttävä totuus, kuten alla olevasta Mörököllinkin kommentista voi päätellä:

"Juuri tästä syystähän East-Anglian tapaus on niin merkittävä: Vain hävittämällä keskiajan lämpökausi (siis tekemällä mittausdatalle ylipäästösuodatus, eli hävittämällä matalataajuiset komponentit), viimeaikaisen lämpötilannousun selittäjäksi saadaan CO2".

Lukuisat kansainväliset sekä Suomessa tehdyt tutkimukset (mm. järvien sedimenteistä)osoittavat selkeästi sekä keskiajan lämpökauden että pikku-jääkauden todellisiksi ilmaston lähihistoriaan kuuluviksi ajanjaksoiksi.
Merkillepantavaa niissä on lisäksi, että auringon aktiivisuuden vaihtelu korreloi hyvin noihin ajanjaksoihin, sama pätee moderniin lämpökauteen.

Pikku jääkauden aikana auringon aktiivisus oli erittäin alhaisella tasolla (Maunderin minimi), mutta on sen jälkeen noussut saavuttaen huippunsa 1900-luvun jälkimmäisellä puoliskolla, jolloin auringon aktiivisuus astrofyysikkojen mukaan on ollut voimakkaampaa kuin ainakaan tuhanteen vuoteen. Tämä on toinen epämiellyttävä totuus IPCC:lle.

 

Tuomaksen kysymykseen auringon roolista

11.03.2010 23:22

Onko noissa aamutelevision kommenteissani, jotain mihin haluaisit puuttua? Silloisen väittelyn kulku ei antanut mahdollisuutta muuta kuin nopeisiin kommentteihin, kun nuorempi vastapelurini häikäilemättömästi piti pitkiä yksinpuheluita. Ehkä joitain sanavalintoja olisin jälkeenpäin muuttanut, mutta kokonaisuutena ottaen seison sanojeni takana.

En ole vielä valmis esittämään selkeitä teesejä auringon ilmastoroolista, mutta tässä alkajaisiksi:

Kuten aiemmin mainitsin en ole auringon roolia millään muotoa unohtanut, mutta tähän hätään en siihen jaksa kunnolla paneutua. Joe Daleo, Olavi Kärner ym http://www.aai.ee/~olavi/ISPM-app2f.pdf ovat koostaneet lyhyen yhteenvedon auringon mahdollisista vaikutuksista maapallon ilmastoon ja lämpötilaan, johon voin yhtyä. Samasta aiheesta hieman laajennettu versio värikuvineen löytyy:
http://icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf

Olen parhaillaan lukemassa Joanna D. Haigh:n The Sun and the Earth's Climate. http://solarphysics.livingreviews.org/Articles/lrsp-2007-2/

Ehkä nämä kaksi kirjoitusta auttavat tässä vaiheessa sinua perehtymään auringon mahdollisiin ilmastovaikutuksiin.

On selvä, että ilmastoa säätelevät hyvin moninaiset prosessit eikä lopullinen totuus ole vielä näköpiirissä, mutta toivottavasti kelpaa vastapainoksi IPCC:n CO2-keskeiseen ilmastomalliskenaariolle.

 

Kulmala et al. ja kaikki muut auringon aktiivisuutta tutkineet

12.03.2010 08:57

Tässähän tämä sinun julkisuuteen jatkuvasti tuomasi argumentaation ongelma on. Vähättelet kasvihuonekaasujen roolia ilmaston draiverina, vaikka siitä on jo yli vuosisadan verran tutkimusta takana ja sen rooli tunnetaan hyvin. Sen sijaan etsit selitystä asioista, joita ei vielä tunneta - ja jollakin logiikalla nämä tuntemattomat tekijät pyyhkisivät nuo kasvihuonekaasuihin liittyvät tulokset pois. "co2:n roolia on liioiteltu" -väitteesi ja yllä oleva keskustelu keskustelu kuvastavat tätä hyvin.

Kyllä minäkin toivon ihan yhtä hartaasti kuin sinä, että näistä tuntemattomista asioista löytyisi vahva negatiivinen palautekytkentä joka kumoaisi kasvihuonekaasujen hyvin tunnetun vaikutuksen. Päätöksiä ei vaan voida tehdä mahdollisesti tulevaisuudessa saatavan tiedon perusteella vaan ne täytyy tehdä tämän hetken tiedoilla kuten Piriläkin edellä kirjoittaa.

Ja olen kyllä keskustellut kosmisten säteiden roolista ilmaston draiverina alan suomalaisen tutkijan kanssa. Tälle sivustolle on koottu pitkä lista tutkimustuloksia (myös suomalaisten) ja kovin vähän nykytiedon perusteella löytyy vahvistusta Svensmarkin teorioille:

http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/31/papers-on-the-non-significant-role-of-cosmic-rays-in-climate/

Siksi näitä sinulta jatkuvasti kyselen, koska yrität esiintyä tasapuolisesti tiedettä seuraavana skeptikkotutkijana. Kuitenkin kosmisten säteiden ja ilmaston roolista poimit aina vain nämä pari tutkijaryhmää vaikka maailmassa on iso liuta muitakin.

Yksi alan tutkija sinulta näilläkin sivuilla asiasta ihan varta vasten kysyy, mutta kysymys odottaa edelleen vastaustasi.
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=2058

 

Video: Kulmalan kuin Svensmarkin seminaariesitykset

12.03.2010 09:04

Ja tässä vielä video jolla niin Svensmark kuin Kulmala esiintyvät seminaarissa aiheen tiimoilta:

http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Player/default.htm?http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Ondemand/090511/cue_0001.asx &http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Ondemand/090511/

-> 'Cosmic rays and climate change' Svensmark

-> 'New particle formation in the atmosphere: the contribution of ions'

Kulmalan mittauksiin perustuvat tulokset osoittavat selkeästi päinvastaista kun mitä Svensmarkin _teoria_ kertoo.

 

Kaufmanin paperi

12.03.2010 09:14

Mörökölli

On valitettavaa, että Kaufman ansiokkaassa tutkimuksessaan ei pysty määrittämään alipäästösuodatetuille lämpötilaprokselleen hajontaa. (Tai ei kerro sitä.)

Jos itse olet tehnyt saman analyysin (varmasti eri lähdeaineistosta), niin oletko itse pystynyt määrittämään hajonnan?

Kaufmanhan määrittää vain trendin ja sille luotettavuusrajat. Nykyisten havaintojen poikkeaman merkitsevyyttä pääsemme arvioimaan vasta jos meillä on historiatiedolle arvio hajonnasta ja tämän hajonnan luotettavuusrajoista.

Kaufman tosin yksioikoisesti toteaa, että viimeinen vuosikymmen on viimeisten 200 vuosikymmenen lämpimin, mutta jättää kertomatta miksi hän päätyy tähän toteamukseen. Kaufman käyttää ilmaisua "suggest", joka lienee käännettävä ilmaisuksi "antaa ymmärtää". Uskaltaisinko arvata, että Kaufman lähinnä silmämääräisesti katsoo graafista kuvaajaa ja tekee toteamuksensa. Ehkä näin. Tilastollinen merkittävyys onkin jo toinen kysymys.

Kiitos vielä kerran referenssistä. Paperi on mielenkiintoinen. En ollut nähnyt sitä.

 

Ja vielä lyhyet johdannot auringon aktiivisuuteen vasta perehtyville

12.03.2010 09:29

Laitan vielä auringon aktiivisuuteen ja ilmastoon vihkiytymättömille lyhyet johdannot aiheeseen.

Lyhyt suomenkielinen tiivistelmä joistakin alan tutkimuksista:
http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=8&l=2

ja 5 minuuttia kestävä video (englanniksi):
http://www.youtube.com/watch?v=_Sf_UIQYc20

 

Päätökset ja päätösten lykkääminen

12.03.2010 09:29

Tähän liittyy hyvin vaikeita ongelmia. Monessa yhteydessä esiinnyn itsekin skeptikkona, en itse ilmastonmuutoksen, vaan siihen reagoinnin osalta. Esimerkiksi Oreskes korosti kritisoidessaan Marshall Instituten porukkaa, että heidän taktiikkansa ei ole yrittää todistaa valtavirran käsitysten vastaisia väitteitä, kun he jäisivät siitä heti kiinni, vaan korostaa epävarmuutta ja vaatia, että siksi ei pidä tehdä mitään.

Tämä on minulle suuri ongelma, kun yritän päätellä, mitä minun pitää kirjoittaa tai sanoa, kun olen jossain antamassa lausuntoa päättäjille. Korostan epävarmuuksia, mutta teenkö sen oikein. Olenko tahtomattani samalla asialla kuin Marshall Institute ja yhtä väärin perustein? En usko että olen, mutta tiedän, että minun on oltava varovainen, jotta en erehtyisi.

Jotta en hairahtuisi tuohon lykkäämisvaatimuksen harhaan, olen ryhtynyt erityisesti korostamaan, että näissä asioissa kaikkea sitä pitää tehdä, missä emme voi tehdä pahoja virheitä. Lykkääminen on rajattava siihen, missä virheiden riski on todella suuri. Hyvin monilla on näkemykseni mukaan liikaa yritystä tehdä myös näitä päätöksiä ja sitä suuntausta vastaan taistelen.

 

Päätökset täytyisikin tehdä riskianalyysin pohjalta

12.03.2010 10:14

Pirilälle:

En tunne poliittisen päätöksenteon mekanismeja, mutta kyllä ne minusta ilmasto- ja energia-asioisssa täytyisi perustua riskianalyysiin kuten yritysmaailmassakin. Riskianalyysillä on linkki varovaisuusperiaatteen kanssa.

Luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat. Riskinalyysin perusteella voidaan ymmärtääkseni sanoa, että ilmastonmuutokseen täytyy varautua jotenkin. Samaa varovaisuusperiaatetta täytyisi myös silloin soveltaa eri varautumis- tai torjuntatoimiin. Tällä hetkellä meillä ei esimerkiksi ole täyttä varmuutta 1. sukupolven liikennepolttoaineiden negatiivisista taloudellisista, sosiaalisista ja ympäristöllisistä vaikutuksista. Vahvoja viitteitä kuitenkin on vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa.

EU:n tämän hetken politiikka, 20% GHG päästövähennykset 2020 mennessä, on varovaisuusperiaatteen mukainen. Kuitenkin samalla EU:n tavoite, 10% uusiutuvia liikenteen polttonesteitä 2020 mennessä, sotii perustellusti tätä varovaisuusperiaatetta vastaan.

 

"Pylly edellä puuhun".

12.03.2010 10:18

Mörökölli

1. Sanoisin, että asiassa edetään "pylly edellä puuhun".
2. Looginen päätöksentekojärjestys on seuraava:
a) Päätös siitä mikä lämpötila on ihmiselle paras ja miten hyöty jakautuu lämpötilajakauman suhteen.
b) Päätös siitä pystyykö ihminen ylipäätään vaikuttamaan lämpötilaan ja mihin suuntaan ja millä kustannuksella.
c) Päätös siitä ylittävätkö hyödyt muutosyrityksen kustannukset.
d) Jos hyödyt ylittävät kustanukset, niin tarvitaan vielä sopimus (rauhanomaisesti tai voimakeinoin) siitä miten kustannukset jaetaan.
3. Koska kohdassa (2) esitettyjä päätöksiin tarvittavia tietoja ei ole olemassa, on tietysti oikein, että asiaa tutkitaan laajasti.
4. Suurin virhe tapahtuu kun poliiitikot ovat lähinnä valtapoliittista syistä lähteneet tekemään päätöksiä ilman riittävää tietoa.
5. Kohdan (4) toiminta poliitikkojen taholta tietysti on ymmärrettävää, koska poliitikot eivät ole koskaan joutuneet vastuuseen toiminnastaan ja siten poliittinen prosessi ei sisäsyntyisesti sisällä tarvetta tehdä oikeasti hyvinvointia edistäviä päätöksiä. Riittää kun poliittinen päätös "näyttää hyvältä".


Nyt pitää lähinnä panna "jäitä hattuun". Ilmastokysymys on politisoitunut hurjasti ennenaikaisesti. Tiede on vielä kesken. Keskustelu ei edes ole alkanut siitä mikä olisi optimaalinen lämpötila. Suin päin on rynnätty toteamaan, että mitä korkeampi lämpötila, sitä pahempi. Mistä ihmeestä tällainen lähtökohta tulee? Maapallon "normaalitila" on jääkausi, jolloin Suomenkin päällä on kilometri jäätä.

 

Puurot ja vellit

12.03.2010 10:18

Leone

Pekka Pirilällä menee tässä kohtaa puurot ja vellit pahasti sekaisin. Kasvihuoneilmiön vaikutus ja voimakkuus maanpinnalla riippuu siitä, mikä on ilmakehän säteilyn emissio alas maanpintaan. Säteilypakote yleisesti tarkoittaa nimenomaan emission muutoksia (vrt. Auringon säteilypakote). IPCC tosin on hämmentänyt säteilypakotteen käsitettä keksimällä sille oman määritelmänsä. Mutta emissiosta siinäkin on kysymys, ei absorptiosta.

Näin ollen esimerkiksi maanpinnan tason lämpötilamuutoksia ei voi perustella absorptiolla. Jos absorptiopiikit levenevät koko ilmakehän osalta, niin tuo lämpö voi ihan hyvin varastoitua vaikka yläilmakehään. Kaiken kaikkiaan asia on äärimmäisen vaikea ja monimutkainen ja kvanttitason perusfysiikkakin on vielä aikalailla hakusessa. Joten jäitä hattuun tämän asian kanssa. Johtopäätöten aika on aikaisintaan ensi vuosisadalla.

 

Kaufmanin paperista

12.03.2010 10:22

Käsitykseni on, että käytetty menetelmä ei ole kovin hyvä ajatellen virhearvioiden tekemistä. Sen sisältämät implisiittiset oletukset tekevät virheiden arvioinnin vain oikeaoppisia menetelmiä hankalammiksi. Tämä ei sinänsä merkitse, että menetelmä olisi huonompi. Siihen liittyy ideaa, joka myös parantaa sen toimivuutta, mutta juuri tähän liittyy virhearvioinnin lisävaikeutuminen.

Tuo potentiaalinen parannus liittyy siihen, että jakso 980-1800 määrää suhteelliset painot, kun puhdasoppisemmissa menetelmissä painot määräytyvät kalibrointijaksosta. Tällä erolla on sekä hyviä että huonoja puolia.

Kaikkein vahvimmat tulokset saattaisi antaa maksimiuskottavuuteen perustuva yhdellä askeleella kaikista datoista kunkin jakson lämpötilaestimaattiin vievä menetelmä. Tämän työn suppeaan dataan voisi tätäkin lähestymistapaa testailla, jos joskus on liikaa aikaa vapaana. Hyvin laajan aineiston kanssa menettely on ehkä aivan liian raskas.

Aiemmassa viestissäni jo kerroin, että en ole lainkaan paleoklimatologisen datan tuntija, joten ainoa asia, mitä voin kohtuudella tehdä, on poikkeavan tilastoanalyysin testailu. Aineisto on suoraan Kaufmanin työn liiteaineiston Excel-taulokosta, jota olen myös analysoinut vain Excelillä. Tehokkaampia tilastoanalyysin välineitä en ole vielä tässä työssä tarvinnut.

Toistaiseksi olen hakenut vain oman estimaatin tutkimatta sen hajontoja. Perusidea on, että käsittelen suoraan kutakin aikasarjaa ja yhdistän ne vasta viimeisessä vaiheessa painotetuksi keskiarvoksi. Järjestys on siten käänteinen verrattuna Kaufmanin työhön ja poikkeaa myös pääkomponenttianalyysista, jota monissa muissa töissä on käytetty. Menettelyni antaa periaatteessa paremman pohjan virhearvioiden tekemiselle, mutta niitä en ole vielä pohtinut ja se vaatisi luultavasti tehokkaampaa välinettä kuin Exceliä onnistuakseen kohtuutyöllä.

Trendien luotettavuusrajat ovat lähinnä indikaattori siitä, kuinka hyvin estimaatit osuvat suoralle. Tällä ei ole mitään tekemistä itse estimaatin luotettavuuden kanssa. Tuollaisen trendin virherajan saan minäkin, mutta se on todellakin lähes merkityksetön luku.

"Suggests" tarkoittaa tutkijan kielenkäytössä, että on havaittu signaali, mutta ei edes vihjaista, että sen luotettavuudesta olisi tietoa. Hän siis kertoo suoraan ja kiertelemättä sen, mitä yllä parissa viimeisessä lauseessasi sanot.

Toistan vielä sen, että oma menettelytapani antoi hyvin samankaltaisen, mutta vähän voimakkaammin muuttuvan tuloksen. Suoran kulmakertoimeksi sain -0,00033, kun Kaufman sai -0,00022. Lähtölämpötila vuonna 0 oli minulla hieman korkeampi ja vuodet 1600-1800 selvästi alempana. Jos trendimuutos skaalataan samaksi, on käyrä muutenkin hyvin samannäköinen. Analyysini oli nyt puhtaasti kokeilua, mutta oli kiinnostavaa huomata, kuinka lähelle se meni ja missä erosi. Kiinnostavaa on myös se, että tilastollisille tarkkuusarvioille voi menetelmässäni olla vähän parempaa pohjaa.

Lähtödatan systemaattisten epävarmuuksien osalta ei mikään tilastomenetelmä kerro juuri mitään. Niitä pitää tutkia paneutumalla itse dataan ja tekemällä vasta sitten testejä tulosten herkkyydestä potentiaalisille virheille. Tämänsuuntaisia testejä ovat paleoklimatologit toki tehneetkin, mutta tuskin kovin kattavasti.

Esimerkiksi tämä Kaufmanin työ kertoo, että mahdollisia systemaattisia virheitä ei ole otettu huomioon lopullisessa analyysissa muuten kuin vertailemalla erilaisia proksisarjoja ja katsomalla, kuinka paljon ne eroavat toisistaan. Havaitut suhteellisen pienet erot kertovat, että pahojen systemaattisten virheiden on oltava yhteisiä eri prokseille. Esimerkiksi keskiajan lämpökaudesta näyttäisivät jäänäytteet kuitenkin antavan eri tuloksen kuin puut ja järvet. Tämä arvio perustuu vain julkaistuun kuvaan, joka on vielä korjaamattomasta datasta.

 

Säteilypakotteesta

12.03.2010 10:33

Toisessa ketjussa olen kuvannut, mistä säteilypakotteen laskennassa on kyse. Ensin kerroin, kuinka se pitää mielestäni laskea arvellen että se myös lasketaan näin. Sitten toisessa viestissä annon linkit kahteen paperiin, jotka kertovat, että kuvaukseni ja arveluni olivat täysin oikeat.

En ole sekoittanut puuroja ja vellejä lainkaan. Hiilidioksidiin liittyvä säteilypakote tarkoittaa juuri sitä, mitä kuvaan. Toki siinä on mukana myös emissiota ilmakehästä takaisin maan pinnalle, mutta sitä ei ole ilman edeltävää absorptiota. Näiden kahden voimakkuuksia kytkee vielä yhteen Kirchhoffin säteilylaki, jonka mukaan emissio ja absorptiokertoimet ovat yhtä suuret (siis nimenomaan kertoimet, jotka ovat aineominaisuus).

 

Suuret epävarmuudet ja riskit päätöksenteossa

12.03.2010 12:09

Ongelmana on epävarmuuksien luonne. Karkeasti ne voi luetella sellaisiin, joista on käytettävissä hyvää kvantitatiivista suuruus- ja todennäköisyystietoa, sellaisiin, jotka ovat kyllä kuvattavissa, mutta joita koskevat kvantitatiiviset arviot ovat hyvin epäluotettavia, ja sellaisiin, joita voida edes kuvata, mutta joiden olemassaololle on yleisiä perusteita. Nämä viimeisimmät ovat puhtain esimerkki Nassim Talebin mustista joutsenista.

Ensimmäinen ryhmä ei ole kovin ongelmallinen päätöksenteolle. Kolmaskin ryhmä voidaan monissa tilanteissa unohtaa, koska sen muistaminen ei ehkä vaikuttaisi kuitenkaan. Toinen ryhmä sekä toisen ja kolmannen ryhmän rajoilla olevat epävarmuudet ovat todella ongelmallinen tekijä silloin, kun on kuitenkin perusteita sanoa, että potentiaalinen riski on äärimmäisen suuri.

Äärimmäisen suuri riski on sellainen, joka todella järkyttää hyvinvointiamme. Maanjäristys tai Tshernobylin voimalaitosonnettomuus eivät sitä vielä olleet, mutta totaalinen ydinsota olisi.

Ei tuollaisiin äärimmäisiin riskeihin ole perusteltua reagoida vielä sen takia, että joku on sellaisen keksinyt. Jotain vahvempaa tarvitaan. Toisaalta on mahdollista, että tieteellisesti hyvin keskeneräinen tieto kertoo jo niin paljon riskin suuruudesta, todennäköisyydestä ja mahdollisuuksista torjua riskiä, että koviin toimiin on perusteita. Hyvin kvalitatiiviset argumentit ovat vähäiseksi avuksi, kun niitä voi esittää samoin sanoin lähes mahdottomasta asiasta kuin sellaisesta joka todella uhkaa, mutta josta ei vielä tiedetä tarpeeksi.

Viisas päätöksenteko vaatii jonkin tasoista kvantitatiivista tuntumaa. Kun kenen tahansa yhden henkilön arviot tällaisesta asiasta ovat kovin kapea näkemys, pitää riskin suuruudesta pystyä myös keskustelemaan ja nimen omaan on keskusteltava tästä suuruudesta, ei vain toistettava sitä kvalitatiivista lähtöväitettä. Tämä ratkaiseva osa keskustelusta on mielestäni edelleen aivan liian puutteellista.

Vaikka jostain riskistä on kovin vähän tietoa, voi sitä silti torjua, jos torjuminen on haitatonta, mutta sitä korkeammalle nousee kynnys, mitä suuremmat ovat torjuntatoimien muut haitat tai kustannukset. Epävarmuus toimen tuloksellisuudesta on toinen syy sen välttelyyn.

Ilmastonmuutoksen torjunta kuuluu tuohon vaikeiden päätösten piiriin. Täyttä kattavaa tieteellistä tietoa kaikesta ratkaisun kannalta tärkeästä ei saada riittävän nopeasti. Siksi pitäisi purkaa asiaa päätösketjun suunnasta:

- Mitä pitäisi ainakin tietää ennen kutakin päätöstä?

- Mitä on tehtävä, jotta tuo tiedon minimitaso saavutettaisiin nopeasti?

- Millaisiin hyödyllisiin ratkaisuihin on jo riittävästi tietoa?

Erilaisia asiantuntijaraateja on ehdotettu ratkaisemaan näitä kysymyksiä. Asiaa syvällisesti pohtineiden ja olemassa olevan tiedon hyvin tuntevien henkilöiden tapaamiset jonkun paneelin muodossa voisivat auttaa, mutta avoin julkinen keskustelu sopivilla foorumeilla voisi olla vielä hyödyllisempää.

Ongelmia tulee avoimuuden turvaamisesta samalla, kun estetään keskustelun sabotointi lukemattomilla puheenvuoroilla, jotka vain sotkevat sitä, on tuollaisen avoimen foorumin ongelma. Foorumilla pitäisi myös olla sellainen arvostus, että kaikki parhaat potentiaaliset keskustelijat saataisiin mukaan.

Ajatus menee siis samoille linjoille kuin John R. Christyn "Wikipedia-IPCC", jonka mainitsin blogikirjoituksessani, mutta painottuisi ehkä vain osaan kaikesta tuollaiselle Wiki-IPCC:lle mahdollisesta.

 

Sana "riski" sisältää arvolatauksen

12.03.2010 12:54

Mörökölli

Termiä "riski" käytetään lähinnä taloustieteissä ja puhekielessä. Termillä on kaksi merkitystä:
1. Epäonnistumisen todennäköisyys kerrottuna tappiolla.
2. Positiivisen tai negatiivisen tuoton todennäköisyysfunktion hajonta.

Eksaktit tieteet puhuvat todennäköisyyksistä. Olisi parempi tässäkin puhua todennäköisyyksistä, niin kaikki tietäisivät mistä puhutaan.

Aktiviteetilla (CO2-päästö) on seurauksia, joiden vaikutus voidaan jollain kriteerillä arvioida hyötynä tai haittana.

Markkinataloudessa kaikki haitat ja hyödyt voidaan arvioida positiivisina tai negatiivisina kustannustekijöinä. Myös sellaiset joita useammat meistä eivät missään tilanteessa suostu julkisesti hinnoittelemaan, mutta joita yhteiskuntatieteilijät (ja myös poliitikot päivittäisissä ratkaisuissaan) ovat jo vuosikymmeniä "hinnoitelleen kansalta salassa", eksplisiittisesti tai implisiittisesti.

Painottasin tässä erityisesti sitä, että tasapainoista arviota ei synny ellei sekä hyödyt että haitat ole hinnoiteltu samalla kriteerillä. Ilmastokeskustelussa oletusarvona tuntuu olevan, että sekä lämpötilan nousu, että CO2-päästöjen positiivinen määrä sisältävät negatiivisen hyödyn. Tämä sama biasoitu oletus on implisiittisesti mukana kun puhutaan ilmiön "riskistä".

Siirtykäämme siis puhumaan ilmiön todennäköisyydestä, sekä sen hyödystä positiivisena tai negatiivisena suureena.

 

Aurinko vs CO2

12.03.2010 13:31

Sinulta Tuomas tulee minulle kysymyksiä sellaista vauhtia, etten oikein ehdi mukaan kun samalla maailmalta tulee solkenaan uutta luettavaa tutkimustietoa, eikä vanhan miehen omaksumiskyky pysty kilpailemaan nuorten aivojesi kanssa. Olen yrittänyt tässäkin viestiketjussa pysyä mukana, mutta kommentit tuppaavat viivästymään.

CO2:ta kohtaan tuntemani epäily johtuu yksinkertaisesti geologina omaksumani käsityksestä menneiden ja historiallisten aikojen suurista ja nopeista lämpötilan vaihteluista, joihin hiilidioksidilla ei voi olla merkittävää roolia. Siksi haen muita täydentäviä tai mieluummin ratkaisevia tekijöitä. Tällä hetkellä näiden kohdalla esille tulee kaksi ylitse muiden 1. maapallon ulkopuolisen avaruuden säätely, sekä 2. vesihöyryn vaikutus sekä kasvihuonekaasuna että termostattina.

Itse en näe nykyisessä ilmastossa mitään hälyttäviä piirteitä, eli sellaisia mitä ei ole ollut ennen, kuten historian kirjoista käy hyvin ilmi.

Koko kiire löytyy vain ilmastomalleista, Sternin kaltaisista raporteista ja päästökaupalla rikastuvien business-miesten intresseistä, joihin luen myös Al Gore ja hänen liittolaisensa.

Jatkakaamme siis selityksien hakemista myönteisessä yhteisymmärryksessä.

Äsken hänelle suunnatussa vastauksessani http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=discussion &view=latest_news &news_id=2058#5734 referoin myös seuraavassa viestissäsi mainitsemaa Svensmarkin viimekeväistä esitelmää Tukholmassa.

Toteaisin, että Kulmalan esitelmä ei kyseenalaistanut Svensmarkin ajatuksia vaikka järjestäjien tarkoituksena olikin nolata Svensmarkia.

 

Vain emissiolla on merkitystä

12.03.2010 13:55

Leone

Kun tarkastellaan maanpinnan (ja aivan sen yläpuolisen ilmakerroksen) energiatasetta, niin vain ilmakehän emissiosäteilyllä on merkitystä. Tietyissä oloissa maanpintaan tuleva ilmakehälähtöinen säteily voi pienentyä, kun CO2 -pitoisuus kasvaa. Samlla maanpinta viilenee. Asia riippuu siitä, mikä on alailmakehän vertikaalinen lämpötilajakauma.

Jos meillä on kuvitteellinen planeetta, jonka kaasukehän vertikaalinen lämpötilajakauma on vakio, niin planeetan lämpömäärä ei riipu hiilidioksidipitoisuudesta tai kasvihuoneilmiöstä yleensä. Planeetan spektri on nimittäin myös vakio.

 

Semanttista saivartelua

12.03.2010 14:24

Tämä kiista on puhtaasti semanttinen.

Maanpinnan kannalta on luonnollisesti muuttuva tekijä vain säteily, joka tulee kohti maanpintaa. Tällä tavoin ajatellen olet oikeassa.

Toisaalta asiaa voidaan tarkastella siltä kannalta, kuinka lämpö siirtyy maanpinnalta avaruuteen ja siltä kannalta vaikuttaa ensin absorptio. Absorptio johtaa alempien ilmakerrosten lämpenemiseen, kun maan pinnalta tai muualta ilmakehästä tuleva säteily absorboituu. Kun se on absorboitunut ja lämpötila on noussut, lisääntyy säteily tuosta ilmakehän alueesta lähtevä säteily kaikkiin suuntuun, mm. alaspäin. Siten syntyy sitä lisäsäteilyä, joka kohtaa maanpinnan.

Maanpintaa lämmittää siis lisääntynyt emissio, mutta emission lisääntyminen johtuu lisääntyneestä absorptiosta.

Molemmat ovat olennaisia ilmiön kannalta ja juuri tämän fysikaalisen ymmärryksen pohjalta säteilypakotteen muutokset lasketaan esimerkiksi Myhre et al tutkimuksessa vuodelta 1998 ja juuri siihen perustuvat niin Myhren käyttämä GENLIN2 -malli kuin aiemmatkin 1970- ja 1980-luvuilla pitkälle viimeistellyt mallit, joiden lähtötietoja on toki hieman parannettu sen jälkeenkin.

 

Ei kannata keksiä pyörää uudelleen

12.03.2010 21:30

Jean S

Vaikka se ei ole vielä(kään) paleoklimatologeille selvinnyt, tilastotieteilijät ovat kirjoittaneet aiheesta hyllymetreittäin. Olet siis todennäköisesti keksinyt pyörän uudelleen. Tuosta pääset oikeille jäljille:
http://climateaudit.org/2008/07/30/brown-and-sundberg-confidence-and-conflict-in-multivariate-calibration-1/

 

MWP oli lämpimämpi kuin nykyinen lämmin jakso

12.03.2010 22:07

JT

Tieteellisesti on osoitettu, että keskiajan lämpökausi (MWP) oli lämpimämpi kuin moderni lämmin jakso.

Tutkimuksia on eri maista paljon, tässä esimerkiksi muutama tutkimus Suomesta.

1)Lake Korttajarvi, Central Finland

Reference
Tiljander, M., Saarnisto, M., Ojala, A.E.K. and Saarinen, T. 2003. A 3000-year palaeoenvironmental record from annually laminated sediment of Lake Korttajarvi, central Finland. Boreas 26: 566-577.

Description
Winter temperatures were inferred from analyses of varve thickness, relative X-ray density, pollen and diatom profiles and organic matter loss-on-ignition data obtained from annually-laminated sediments of Lake Korttajarvi (62°20'N, 25°41'E) in central Finland.

The Medieval Warm Period occurred between AD 980 and 1250 and was as much as 2°C warmer than the Current Warm Period.

2)Lake Tsuolbmajavri, Finnish Lapland

Reference
Weckstrom, J., Korhola, A., Erasto, P. and Holmstrom, L. 2006. Temperature patterns over the past eight centuries in Northern Fennoscandia inferred from sedimentary diatoms. Quaternary Research 66: 78-86.

Description
The authors developed a high-resolution quantitative history of temperature variability over the past 800 years, based on analyses of diatoms found in a sediment core retrieved from a treeline lake - Lake Tsuolbmajavri (68°41'N, 22°05'E) - in Finnish Lapland.

It revealed that what they call the "termination phase of the MWP" - which they indicate as having occurred between AD 1200 and 1300 - was 0.15°C warmer than the peak warmth of the Current Warm Period, which in their history occurred at the conclusion of the 20th century.

3)Lake Lehmilampi, Eastern Finland

Reference
Haltia-Hovi, E., Saarinen, T. and Kukkonen, M. 2007. A 2000-year record of solar forcing on varved lake sediment in eastern Finland. Quaternary Science Reviews 26: 678-689.

Description
The authors extracted two sediment cores from Lake Lehmilampi (63°37'N, 29°06'E) in eastern Finland, after which they identified and counted the approximately 2000 annual varves contained in each core and measured their individual thicknesses and mineral and organic matter contents, which they found to be related to residual &#948;14C data derived from tree rings, which serve as a proxy for solar activity. Consequently, because they note that (1) "the thinnest varves of the last 2000 years were deposited during [the] solar activity maxima in the Middle Ages," specifically AD 1060-1280, that (2) the low deposition rate of mineral matter in that period "implies mild winters with a short ice cover period during that time with minor snow accumulation interrupted by thawing periods," and that (3) the concurrent "low accumulation of organic matter suggests a long open water season and a high decomposition rate of organic matter," it follows that the solar-induced Medieval Warm Period of AD 1060-1280 in that part of the world was likely the warmest period of the past two millennia.

 

Jos ne vastaukset löytyisivät noin helposti

12.03.2010 22:30

Jos kyse olisi vain siitä, kuinka standardimenetelmiä käytetään, ei mitään ongelmaa olisi paleoklimatologeilla, enkä minäkään tuota pohtisi.

Vähän yllättäen tosin ajatukseni perusluonne on, että mitään monimuuttujamenetelmiä ei ehkä pitäisikään käyttää tai sitten pitäisi käyttää jotain, mikä menee paljon niitä pitemmälle.

Jos taas kaipaan lisätietoa menetelmistä, en taatusti etsi sitä McIntyreltä, jonka kirjoituksista olen itsekin löytänyt karkeita virheitä tai vääristelyä. Hän viittaa kyllä aivan asiallisiin artikkeleihin, mutta tarvittavat vastaukset eivät löydy sieltäkään.

En minä ajatellut tästä uutta tutkimuslinjaa itselleni hakea, vaan mielessä oli mahdollinen lyhyt viesti jonnekin. Jos asiaa oikeasti haluaisi tutkia, pitäisi ensin kuluttaa paljon aikaa paleoklimatologian erityisongelmiin perehtymiseen. Ei varsinaiseen tutkimukseen uudelle alalle hetkessä hypätä, mutta jonkun erillishavainnon voi toki tehdä. Niistä ei vain pidä nostaa heppoisin perustein sellaista mekkalaa kuin McKitricillä ja McIntyrellä on tapana tehdä.

 

Varsin kuvaavaa

12.03.2010 23:46

Jean S

Aika kuvaavaa että et edes viittaamaani artikkelia käynyt lukemassa. Ei, ei todellakaan kyse ole siitä "miten standardimenetelmiä käytetään" vaan siitä että olemassaolevaa syvällistäkään tietoa ei paleoklimatologiassa ole lainkaan hyödynnetty.

Kuten esimerkiksi?

Suosittelen jotain tilastolehteä. Ainakin reviewereillä olisi hauskaa.

Hah! Vai että paleoklimatologian erityisongelmiin pitäisi perehtyä syvällisesti mutta tilastotieteen erityisongelman tuntemukseen riittää muutaman tunnin excel-pyöritys! Jessus mikä arroganssi!

 

Kaikenlaisia naureskelijoita

13.03.2010 00:03

Tilastoanalyysista satun tietämään valmiiksi paljon enemmän kuin paleoklimatologiasta. Jos on kätevintä käyttää Exceliä ja jos muuta ei tarvita, voi sitä aivan hyvin käyttää.

On minulla julkaisemiseen liittyvää kokemusta "tiskin" molemmilta puolilta ja myös tilanteeseen sovitettuihin tilastomenetelmien liittyvää. Tutkijakokemus on myös jo kauan sitten opettanut, että substanssin tunteminen on se vaikein asia, menetelmät ovat vain välineitä, joiden ei pidä olla yhtään monimutkaisempia kuin tehtävä vaatii. Tietysti niissäkin voi tehdä virheitä ja tilastomenetelmien kohdalla niitä kyllä riittää.

 

Suuri ego

13.03.2010 00:34

Jean S

Kovin on kirjoitustesi perusteella heppoista ymmärryksesi tilastollisesta kalibroinnista. Ja ei, ei noita ongelmia pelkällä Excelillä ratkaista. Mutta lykkyä tykö; ego sinulla ainakin on kohdallaan.

 

Älä vedä hätäisiä johtopäätelmiä

13.03.2010 00:51

Tiedän kyllä mitä teen ja miksi siihen on riittänyt Excel.

Joskus liian tehokas väline vain houkuttelee korvaamaan ajattelua välineellä.

En todellakaan tiedä, onko ajatuksillani pientäkään uutuusarvoa. Tilastotieteen kannalta ei varmasti ole, mutta jostain syystä ne julkaisut, joita olen lukenut eivät kerro, miksi menettelytapaani ei sen perustellusta yksinkertaisuudesta huolimatta käytetä paleoklimatologisten aikasarjojen analysoinnissa.

 

"Jessus mikä arroganssi!" :)

13.03.2010 09:30

gie

Kuvaus sopinee kyllä tässä tapauksessa toteajaan itseensä (Jean Suuri), ja muutamaan muuhun tapaukseen,

vähiten kuitenkin Pekka Pirilään, jolle iso kiitos! Hän on asiallisesti, asiantuntevasti ja mielenmaltilla kontribuoinut tähän ja muihinkin ketjuihin. Ilo lukea vaihteeksi näitä.

 

Riski

13.03.2010 09:51

Nyt meni kyllä metsään. Riskin käsite on keskeinen yritysturvallisuuden kaikissa muodoissa. Työturvallisuus, ympäristönäkökohdat, vakuuttaminen jne jne.

Toki odotettavissa on, että lähitulevaisuudessa väännetään ilmastotieteen sijasta "skeptikkojen" kanssa peistä siitä, onko ilmastonmuutos (huom, kaikkea muuta kuin pelkkä lämpötilan nousu) riski vai ei.

 

Käyttäytyisit edes nimimerkkisi kanssa

13.03.2010 10:11

Veit "gie" sanat suustani!

Kun kerran et JS suostu nimimerkkiä jättäämään, niin yritä edes hyvä mies siitä huolimatta käyttäytyä! Nimettömänä törkeyksien laukominen ei ole kunniakasta toimintaa tieteilijältä.

Ja jottei laajempi kuva unohdu, edellä oltiin aikalailla yhtä mieltä tästä:

"Paleoklimatologia ei ole keskeisin asia. Ei sitä voi silti täysin merkityksettömänäkään pitää, vaan jotain hyödyllistä se kertoo myös ilmaston vaihtelevuudesta ja jonkin laisia testejä se tarjoaa myös ilmastomalleille. Mihin keskiajan lämpökausi asettuu suhteessa nykyiseen, on kyllä lähes merkityksetöntä."

Saa nähdä tuleeko Winterhalterilta vastausta siihen keskusteluun lainkaan.

 

Kullakin omat patoumansa

13.03.2010 10:16

Tämä juttuhan meni niin, että kerroin tehneeni pienen havainnon, joka saattaisi olla esille tuomisen arvoinen, ellen löydä asiasta aiempaa käsittelyä. Kerroin myös, että asiaan liittyvät alustavat laskelmat sai vaivattomimmin tehdyksi Excelillä, jossa datakin oli jo valmiiksi.

Vastauskommenttiin kerroin, että en lähde paleoklimatologian tutkijaksi mm. siitä syystä, että substanssiin pitäisi paneutua pitkään ja perusteellisesti. Sanoin myös, että pienen julkistamisen arvoisen asian voi silti havaita tilastomenetelmistä. Menin vielä huimasti kertomaan, että tiedän enemmän tilastomenetelmistä kuin paleoklimatologiasta (olisin tietysti voinut sanoa tässäkin, että tiedän paleoklimatologiasta vähemmän kuin tilastomenetelmistä).

Jotain pelottavaa tuntuu olevan siinä, että Exceliäkin voi käyttää, eikä sen käyttäjä voi Jean S:n mukaan tietenkään osata mitään.

En minä mistään mullistavasta puhu, enkä sellaista ole väittänyt. Lähinnä on kysymys siitä, olisiko tarjolla suoraviivaisempi vaihtoehto paleoklimatologien valitsemille yksinkertaistetuille menetelmille, kuten CPS:lle tai monimutkaisemmallekin pääkomponenttianalyysille, kun sitä käytetään suoraan yhden lämpötila-aikasarjaestimaatin tekemiseen. Vaihtoehto voisi olla vähemmän mielivaltainen kuin CPS ja ehkä tietyissä tilanteissa ongelmattomampi kuin pääkomponenttianalyysi.

Täydellisemmät sijaintipaikkakohtaisiin lämpötilasovituksiin perustuvat menetelmät (CFR) taitavat ovat lähempänä ajatuksiani, jotka koskevat nyt yhden lämpötila-aikasarjaestimaatin tuottamista useista proksiaikasarjoista.

Tätä yhden lämpötila-aikasarjan pelkistettyä ongelmaa on siis lähestytty tavoilla, joille voisi olla vielä suoraviivaisempi vähemmän mielivaltainen vaihtoehto. Kun tällaisia ajatuksia on tullut mieleen, haluaisin asiaan vastauksen. Jonkin verran sitä olen ehtinyt etsiä, mutta selvää vastausta en ole löytänyt. Voin kuvitella mielessäni, miksi on valittu CPS, mutta perustelua en ole nähnyt.

Käytin CPS:ään liittyen sanaa "mielivaltainen". Sillä tarkoitan menetelmään sisältyvää eri aikasarjojen painottamista keskiarvon laskennassa. Menetelmään liittyen ovat sen käyttäjätkin puhuneet useista variaatioista ja ne liittyvät juuri painotuksiin. Avoimesti he sen kertovatkin, että painotus ei perustu selkeisiin periaatteisiin, vaan on saanut oikeutuksensa toimivuudesta. Tälle voisi olla vähintään yhtä hyvä, mutta teoreettisesti selkeämpi vaihtoehto.

Mutta vielä kerran. En kuvittele kyseessä olevan suuren asian eikä se näytä mullistavan tuloksia, vaikka esimerkiksi Kaufmanin paperin datasta tuleekin tulokseksi hieman voimakkaampi muutostrendi. Tältä osin kuvaa tulosten ero herkkyyttä tilastomenetelmän valinnan yksityiskohdille. Uskoisin, että menetelmät antaisivat saman tuloksen tyypilliselle generoidulle testidatalle, mutta ne reagoivat hieman toisin todellisen datan ominaispiirteisiin erilaisten painotusten takia.

Jos asiasta jää jotain merkityksellisen tuntuista jäljelle aiempien julkaisujen jatkokaivelun jälkeenkin, harkitsen vielä uudelleen, mitä sille teen. Ehkä suoran yhteydenoton alan tutkijoihin, ehkä jonkun lyhyen kommentin jonnekin julkisuuteen. Aika näyttää, tuleeko mitään tällaista.

 

Rautalankaa

13.03.2010 11:38

Jean S

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa? Et ilmeisesti edelleenkään ole lukenut sitä 1. viestissäni antamaani kirjoitusta (ja erityisesti sen perässä olevia viitteitä). Rautalanka: kalibrointi on tunnettu tutkimusala tilastotieteessä. Nämä multiproxyklimatologit eivät vain ole siihen vieläkään tutustuneet vaan käyttävät alkeellisia itsekehittämiään ad-hoc viritelmiä (kuten aivan oikein olet havainnut) kuten CPS. Ei minulla ole mitään ongelmaa jos haluat laskentaasi tehdä Excelillä; pointtini on että nämä asiat vaativat perusteellisempaa teoreettista ymmärrystä eikä sitä saavuteta muutaman tunnin pyörittelyllä ja paleoklimatologian kirjallisuutta lukemalla. Epäilen (voin toki olla väärässäkin) ettei sinulla ole mitään mielekästä kontribuoitavaa kalibroinnin kirjallisuuteen, mutta en epäile hetkeäkään etteikö paperisi menisi johonkin ilmastolehteen läpi.

Jos olet noista "sijaintipaikkakohtaisiin lämpötilasovituksiin perustuvista menetelmistä" kiinnostunut, niin niistä on nyt juuri tulossa (vihdoinkin!) ulos jotain aidosti mielekästä kirjallisuutta (BARCAST), kts. tänne:
http://people.fas.harvard.edu/~tingley/

Tuomas: huolehtisit sinä vain omasta käytöksestäsi. Jos on aivan pakottava tarve huomautella "nimimerkillä kirjoittavien tieteilijöiden huonosta käytöksest", puutu seuraavaksi nimimerkki abc:n jatkuviin solvauksiin.

 

Ei otsikkoa

13.03.2010 11:55

Ahaa eli julistit juuri tuon lainaamasi pätkän tämän palstan konsensukseksi! Hienoa Tuomas sinähän olet täyden kympin oppilas!

Kyllä se niin on että "selittämätön" keskiajan lämmin jakso kertoo siitä että ilmastomallien luonnollisia vaihteluita kuvaavat parametrit on virheellisesti määritelty. Mallit verifioidaan pistämällä ne jäljittelemään mitatut lämpötilamuutokset. Jos lämpömittauksissa on virheitä -> GIGO, ja jos parametrisoinnissa riippuvuussuhteet väärin -> GIGO. Eli suomeksi sanottuna MWP tarkoittaa ilmastomallien kannalta sitä että CO2 vaikutusta liioitellaan ja luonnollisista tekijöistä johtuvaa vähätellään.

MWP on ilmastotieteilijöille kova pala josta on todettu mm. "we have to get rid of the medieval warm period", miksiköhän moinen quote?

Joka kehtaa väittää että näin monimutkaisessa asiassa kuin ilmastotiede ja meteorologia kontekstilla ei mukamas ole väliä niin katin kontit! Konteksti on kaikki kaikessa jotta voidaan tehdä oikeanlaisia päätelmiä esim lämpenemisen aiheuttajasta.

 

S

13.03.2010 11:59

käytöksen oikeutus

"Jos on aivan pakottava tarve huomautella "nimimerkillä kirjoittavien tieteilijöiden huonosta käytöksestä---"

sanoo kirjoittaja joka näyttää käyttävän (?) merkittävän osan vapaa-ajastaan tutkijoiden maineen lokaamiseen & tutkijoiden tyhmyyden taivasteluun & muuhun epäluulon kylvämiseen. Siinpä ceevee, jonka puitteissa on paree olla oikealla asialla.

 

Jean S:lle

13.03.2010 12:29

En ole pystynyt välittämään sinulle, mitä olen tehnyt. Jätetään se siihen ja toivon, että jätät myös sikseen arvailusi siitä, mihin julkaisutapaan se kelpaa tai kuinka pätevää tilastomenetelmien ymmärtämistä minulla on. Jos kirjoitan asian joskus auki ja julkistan, voit sitten itsekin arvioida sitä.

Olisin voinut olla mainitsematta laskelmistani mitään, mutta ne liittyivät sopivasti keskusteltaviin asioihin, joten tulin maininneeksi. Itse ainakin sain laskuja suorittaessani lisäymmärrystä tällaisten yksinkertaisten menetelmien eduista ja rajoista juuri tuossa tehtävässä, jota Kaufmanin paperissa tutkittiin.

Perussanomani myöhemmissä puheenvuoroissani on se, että tieteellisessä tutkimuksessa ei yleensä voi tehdä mitään kunnolla ymmärtämättä substanssia. Se on kaiken syvimmässä ytimessä. Jos tutkimuksessa käyttää jotain metodia, kuten tilastoanalyysin menetelmiä, on niitä tietysti osattava käyttää oikein.

Tilastoanalyysin menetelmiä ovat kehittäneet luonnollisesti tilastoanalyysin tutkijat mutta myös monien muiden alojen tutkijat, joilla on oman alansa ohella ollut hyvä tilastoanalyysin ymmärrys. Nämä muut tutkijat ovat osallistuneet kehittämiseen, koska kaikkiin käyttötarkoituksiin ei ole ollut valmiina loppuun asti kehitettyjä menetelmiä.

Erityisesti on tieteellisessä tutkimuksessa hyvin yleistä, että empiirinen data on jollain sellaisella tavalla puutteellista, että hyvin tunnetut vakiomenetelmät eivät niihin sellaisinaan sovellu, mutta samalla tuossa empiirisessä datassa on kuitenkin paljon informaatiota.

Paleoklimatologiakin kuuluu näihin tieteenaloihin. Siten ei ole ainakaan kaikissa ongelmissa mahdollista ottaa yleistä tilastoanalyysin oppikirjaa tai laajaa tilasto-ohjelmistoa ja ryhtyä suoraan soveltamaan niistä saatua teoriaa tai tarjolla olevia standardimenetelmiä. Sen sijaan on pakko ryhtyä pohtimaan, kuinka tuo informaatio saadaan mahdollisimman virheettömästi ja objektiivisesti ulos. Tällöin on ehdottomasti ymmärrettävä syvällisesti tilastoanalyysin perusideat, jotta voisi korrektisti modifioida vakiomenetelmiä tai jopa keksiä uusia menettelytapoja, jotka ovat sopusoinnussa perusideoiden kanssa.

Minulla ei ole läheskään riittävää tietoa sen arvioimiseksi, kuinka hyvällä pohjalla ovat esimerkiksi väitteet, joita Jones ja Mann esittävät paperinsa "Climate over past millenia"

http://www.eos.ubc.ca/~mjelline/453website/eosc453/E_prints/2003RG000143.pdf

luvussa 3. He viittaavat aiempaan kirjallisuuteen (esim. Fritts 1971 ja 1991) sanoen, että niissä on kehitetty "rigorous statistical methods". Näitä vanhoja papereita en siis ole lukenut.

He kommentoivat monella tavalla analyysin luotettavuuden varmistamista ja vertailevat eri menetelmiä.

Viitteesi takaa näyttää löytyvän Bayesin tyyppiä olevien menetelmien tutkimusta ja vertailua muihin menetelmiin. Vastaaviin menetelmiin olen nähnyt lukuisia viitteitä muutenkin, mutta en nyt ole niihin nyt paneutunut. En todellakaan ole varsinainen tilastotieteilijä, mutta olen muussa tutkimuksessani ja opetuksessanikin joutunut myös niihin paneutumaan.

CPS:n kaltaisella Ad hoc -menetelmällä on silläkin toisaalta etunsa. Sen suoraviivaisuus tekee siitä tietyssä mielessä robustin ja antaa mahdollisuuksia sen testaamiseen. Nämä ovat aivan päteviä argumentteja valinnalle, mutta ne eivät ole ainoita. Oma tuore ajatukseni kuuluu näiden suoraviivaisten läpinäkyvien menettelyjen luokkaan ja kysymys on lähinnä siitä, onko se syytä unohtaa kokonaan, vai pitäisikö minun tyrkyttää sitä vaihtoehdoksi tämän tarkastelualueen tarpeisiin.

Metoditutkijoiden ei pidä automaattisesti väheksyä substanssitutkijoita eikä kääntäen. Ongelman ja metodin yhdistämisen osaajia on kehittynyt molemmilta suunnilta. Yhteistyö alojen kesken on usein olennainen osa ratkaisua, mutta osaamisten on silloinkin mentävä vahvasti limittäin. Ilman osaamisen limittäisyyttä eivät asiat yleensä välity oikein.

 

Lämmin MWP ja kylmä LIA tieteellisesti todistettuja ajanjaksoja

13.03.2010 17:18

JT

T. Helin kommentoi seuraavaa:
"Mihin keskiajan lämpökausi asettuu suhteessa nykyiseen, on kyllä lähes merkityksetöntä"

Tuokin kommentti todistaa, miten suunnattomasti nykyistä aikaa lämpimämpi MWP ärsyttää AGW-teorian vankkumattomia kannattajia.

MWP:n jälkeen ilmasto kylmeni pitkäksi aikaa pikku-jääkauteen (Maunderin minimi)

Sitten ilmasto vähitellen taas lämpeni, auringon aktiivisuuden lisääntyessä huipentuen moderniin lämpöjaksoon
(ja muistakaa, 1900-luvun jälkimmäisellä puoliskolla auringon aktiivisuus oli erittäin korkealla tasolla aina syklin 23 puoleen väliin).

Juuri edellä mainituista syistä Mann, Briffa ja co, eli "lätkämailajengi" on niin kovasti yrittänyt päästä eroon lämpimästä MWP:stä, samoin vähätellyt auringon aktiivisuuden vaihtelun merkitystä maapallon lämpötalouteen.

 

Milloin viimeksi CO2 lisääntyi?

14.03.2010 01:06

Milloin viimeksi hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on noussut samalla tavalla kuin nyt?

 

So What

14.03.2010 02:58

Iceman

Viime jääkauden jälkeen lämpötila on ollut suurimman osan ajasta lämpimämpää kuin nyt.

 

Joku +3C (siis nykistä lämpimämpi) voisi olla ihmiskunnalle hyväksi

14.03.2010 03:42

Iceman

Luulenpa van, että ollan menossa kylmempään suuntaan.

 

Kysymättä jäänyt kysymys

14.03.2010 07:06

Mörökölli

Niinpä. Tämä keskustelu ei ole vielä edes alkanut.

Tuo Pekka Pirilän referenssi Kaufmanin papriin oli mielenkiintoinen, en ollut sitä nähnyt. Suhteellisen vakuuttavasti Kaufman löysi trendin -0,2K/(1000 vuotta) (tosin spatiaalisesti rajattuna).

Tämän trendin ympärillä lämpötila tietysti on suuresti vaihdellut. Ainakin tällä saitilla on siis vielä toistaiseksi jäänyt osoittamatta, että nykyinen suuntaus ylöspäin poikkeaisi tilastollisesti merkittävästi muista historian saatossa tapahtuneista [taatusti ihmisestä riippumattomista] heilahteluista.

On hyvä, että ilmastotieteitä tutkitaan laajasti, mutta jos kansalaisten resursseja uhraaviin poliittisiin päätöksiin lähdetään, niin kyllä nyt ensimmäiseksi pitäisi pyrkiä kysymään: Minkä lämpötilan itse asiassa hauaisimme (jos mahdollisesti voimme asiaan vaikuttaa)?

Jääkausi on ollut lämpötilan "normaalitila" viimeiset kaksi miljoonaa vuotta. Ei se aika mitään auvoista ole. Suomenkin päällä on kilometri tai pari jäätä.

 

Vähän vanhempi viite

14.03.2010 08:46

Ellet ole lukenut, suosittelen lukemaan "pääkonnien" Jonesin ja Mannin yhteenvetoartikkelista vuodelta 2004

http://www.eos.ubc.ca/~mjelline/453website/eosc453/E_prints/2003RG000143.pdf

ainakin sen alkuosan, missä kuvataan erilaisten proksien käyttöön liittyviä ongelmia.

Kun tätä heidän omaa kuvaustaan vertaa erilaisiin skeptikkohyökkäyksiin, on kontrasti asenteissa melkoinen.

Voi kyllä sanoa, että tämä artikkeli kokonaisuudessaan ei hävitä täysin epäilyksiä, että he ja muut tutkijat ovat kaiken tuon aineiston käyttöä koskeneen kriittisen pohdintansa jälkeenkin vähätelleet saamiensa tulosten epävarmuuksia. Kun ongelmat ovat noin moninaiset, ei mikään menetelmä pysty vakuuttavasti tuottamaan virherajoja, vaan tarkkuusarviot jäävät osittain subjektiivisiksi.

Väistämättä jää subjektiivisuutta myös valintoihin siitä, mitkä aikasarjat ovat vielä juuri ja juuri mukaan ottamisen arvoisia ja mitkä pitää jättää pois. Tässä on hyvin vaikea välttää sitä, että aikasarjan sopivuus yhteen aiempien johtopäätöksien kanssa vaikuttaa valintaan. Tutkijat tekevät testejä tulosten herkkyydestä valinnoille, mutta kaikkea ei pääse näinkään selvittämään, vaikka kuinka yrittäisi.

Eivät nämä tutkijat missään tapauksessa huonoja tiedemiehiä ole. Sähköpostien kertomat asenneongelmat muuttuvat jokaiselle sitä ymmärrettävämmäksi, mitä pitempään on tekemisissä skeptikoiden väärällä tavalla ärhäkän osan kanssa. Näitä väärällä tavalla ärhäköitä on aivan taatusti ja he voivat olla todellinen riesa. Ei ole ihme, että siihen reagoidaan oman porukan sisäisessä viestinnässä. Kun jotkut avaavat taistelun, jossa keinoja ei kaihdella, on lähes mahdotonta olla reagoimatta.

En siis näe aihetta epäillä heidän yritystään tuottaa mahdollisimman oikeaa tietoa. Ongelmat ovat siinä, että aineisto on kovin puutteellista, jolloin halu saada selviä tuloksia voi vaikuttaa varovaiseenkin tiedemieheen. Onko tämä vain aivan mitätön epäluotettavuuden lisääjä merkittävä tekijä, sitä minun on mahdotonta arvioida.

Se on kuitenkin varmaa, että ongelma kasvaa epälineaarisesti, kun itse tutkimusongelma vaikeutuu ja muuttuu riippuvaisemmaksi subjektiivisista valinnoista. Siksi se puree paleoklimatologiaan enemmän kuin mittaritiedon käsittelyyn, ilmastomallien käsittelyyn vielä enemmän ja tulevaisuuden muuhun arviointiin todella pahoin.

On siis tilaa skeptisyydelle, vaikka ei jumiutuisi haluttomuuteen oppia mitään ja vaikka olisi valmis myöntämään selvät tosiasiat, kun oma tieto lisääntyy. Ei poliitikkojenkaan pidä tehdä isoja valintoja ilman, että he ymmärtävät, mitä kaikkea valintoihin sisältyy, vaan keskeisistä argumenteista on keskusteltava laajasti. Sitä ei voi tehdä, jos jääräpäät jankuttavat typeryyksiään tuhoten keskustelun. Siinä tilanteessa tulevat vastapuoliksi nämä jääräpäät ja heihin verrattuna ylivoimaisen vakuuttavat toista linjaa edustavat. Mihin tämä johtaa?

 

Ei otsikkoa

14.03.2010 09:45

millä tavalla vertaaminen jääkauteen oikeasti liittyy nykyiseen kehitykseen? Yhtä hyvin voimme verrata tilannetta vaikka lumipallomaahan, ja todeta ettei lämpeneminen ole kuitenkaan hassumpi asia siihen verrattuna.

Mikäli nopeahko ja voimakas lämpeneminen (esim. yli 3 Celciusta) on yli 6 miljardin ihmisen selviämisen kannalta vain hyväksi kaipaisin ehkä vähän perusteluita ja viitteitä esim. ekosysteemimuutoksia käsittelevään kirjallisuuteen, joka tukisi tällaista käsitystä.

 

Ei lämpö välttämättä pahasta ole

14.03.2010 11:42

Mörökölli

1. No, kerron vain, että ns. 'jääkausi' todellakin on ollut tyypillistä aikaa viimeiset kaksi miljoonaa vuotta. Nyt satumme elämään poikkeuksellista 'jääkausien välistä aikaa'.
2. Toki voimme verrata 'lumipallomaahan', mutta 'lumipallokaudet' olivat [geologisessa mittakaavassa] suhteellisen lyhyitä poikkeuaikakausia. Ne myös esiintyivät ajanjaksona jolloin auringon säteilyteho oli lähes 20% nykyistä matalampi. 'Lumipallo' liittyy menneeseen historiaa.
3. Totean vain, että jääkausisyklin yli integroituna maapallon keskilämpötilan kasvaminen "ei ehkä olisikaan hassumpi asia".
4. Totesin vain, että koko keskustelu siitä mikä lämpötila olisi ihmiselle paras ei ole vielä edes käynnistynyt.
5. Totean myös, että olen kovasti ihmeissäni siitä, että nyt jotkut piirit ovat kovaan ääneen julistaneet, että mahdollinen lämpeneminen on pahasta. Kyselen myös mihin tällainen toteamus perustuu.

 

Kiitos referenssistä.

14.03.2010 12:19

Mörökölli

Kiitos referenssistä. Luin sen.

Lukiessani ihmettelin mitä kirjoitus haluaa kertoa. Tulkitsin sen "persoonalliseksi yhteenvedoksi". Hyvä sellaisena.

Minua häiritsi lähinnä, että hyvin suuri osa referensseistä oli kirjoittajiin itseensä tai hyvin pieneen tutkijajoukkoon.

Ehkä asia sitten on niin, että vain hyvin pieni joukko tutkijoita ymmärtää asiasta ja loput lähinnä "peesailevat".

Näistä prokseista puhuttaessa en ymmärrä miksi Mann & Jones päättää proksit vuoteen 1980. Väite, että sen jälkeen "proksit häviävät" ei oikein ole uskottava.

Ajatus siitä, että proksit kalibroidaan vain nykyisten [tarkkojen] instrumenttimittausten alkupisteeseen [aika-akselilla] ja sen jälkeiset pisteet eliminoidaan, on vähintään outo. Erityisesti jos halutaan toteennäyttää muutos kalibrointipisteen kohdalla. No, tämä oli vain yhteenvetopaperi, joten ehkä asia on todellisuudessa toisin taustapapereissa.

Olisi tietysti ollut kiva jos kirjoittajat olisivat myös laskeneet tilastollisen merkitsevyyden 1900-luvun lämpötilamuutoksille sen sijaan, että vain totesivat muutoksen poikkeavan suuruudeltaan muiden vuosisatojen muutoksesta. Ehkä se löytyisi taustapereista, mutta en sitä lähtenyt sieltä etsimään.

Toisaalta ehkä onkin niin, että kyseistä tilastollista merkitsevyyttä ei voidakaan laskea.

 

Ei otsikkoa

14.03.2010 13:52

kuten on tullut moneen kertaan todettua, asian hahmottamisessa täytynee lähteä liikkeelle siitä, millaisessa maailmassa elämme NYT, ja sitten aprikoida millaisen lisästressitekijän lämpeneminen tässä sotkussa muodostaa. Tässä kirjoituksessa referoidaan mm. Millenium Ecosystem Assesmentin raporttia, jota olen aiemminkin koettanut tarjota.
http://www.skepticalscience.com/Can-animals-and-plants-adapt-to-global-warming.html

Vertaisarvioituja tutkimuksia lämpenemisen positiivisista ja negatiivisista seuraamuksista.
http://www.skepticalscience.com/Peer-reviewed-impacts-of-global-warming.html

 

Suosittelen...

14.03.2010 14:54

Mörökölli

Hehe. Suosittelen käymistä katsomassa noilla sivuilla.

Sivuilla selviää 30 sekunnissa miten vahvalla pohjalla on näyttö lämpenemisen nettohyödyistä.

Mutta, kuten jo totesin: Keskustelu lämpenemisen nettohyödyistä ei ole vielä edes alkanut.

Siksi erityisesti Euroopassa lämpenemisen haitallisuuden julistaminen ja jopa sukupolvien hyvinvoinnin uhraaminen, vain saadaksemme elää "kylmyydessä", on aivan ennenaikaista.

 

Mitä on tieteen vertaisarviointi?

14.03.2010 14:56

Tai vähän laajemmin.

Mitä tarkoitetaan sillä, että tiede edistyy vertaisarvioinnin kautta?

Tieteellisten lehtien referee-käytännöllä on toki tähän osuutensa, mutta sen merkitys on aika pieni. Virheitä pääsee usein läpi. Paljon useammin tulee julkaistuksi papereita, jotka ovat lopulta lähes merkityksettömiä, kun menettelytavat tunteva tutkija on osannut sopivasti liioitella työnsä merkitystä.

Todellinen vertaisarviointi on hidas prosessi, jossa merkitykselliset virheet paljastuvat joskus, ehkä vuosien kuluttua, kun toinen tutkija paneutuu asiaan syvällisemmin. Tämä hidas prosessi myös hautaa merkityksettömän työn, mutta rakentaa merkityksellisen varaan.

Todellista vertaisarviointia ei toteuteta pääsääntöisesti suunnitelmallisesti, vaan se tapahtuu itsestään pitkän ajan kuluessa. Sitä toki kiihdyttää tietyn tuloksen osalta se, että tulosta pidetään yleisesti tärkeänä. Silloin sen kimppuun käy heti moni muu tutkija ja silloin tuo tulos tulee hyvin nopeasti arvioiduksi.

Suurin osa ilmastonmuutoksen vaikutuksia koskevista erillistä tutkimuksista ei ole yksittäin kovin tärkeitä. Ne koskevat usein asiaa, josta ei kukaan muu tutkija tiedä paljonkaan. Tällaisissa töissä vertaisarviointi on tehotonta pitemmälle, kuin sen ensimmäisen referee-tarkastuksen tuottamalta osin, mikä ei todellakaan riitä kovin pitkälle, ei varsinkaan aloilla, jotka eivät ole kovin keskeisiä ja joiden julkaisuihin ei ole vahvaa hyvien artikkeleiden ylitarjontaa.

Toinen ongelma liittyy aiheiden luonnolliseen valikoitumiseen. Jokainen voi miettiä, mikä on todennäköisin syy sille, että ryhdytään tutkimaan ilmastonmuutoksen vaikutusta johonkin paikalliseen ilmiöön. Miltä pohjalta tutkijat ovat tällaiseen työhön hakeutuneet ja millä perusteilla he saavat rahoitusta. Tällä saattaa olla hyvin suuri vaikutus julkaisujen jakautumaan. En tiedä, kuinka paljon tämä vaikuttaa, mutta tuntuu selvältä, että se vaikuttaa voimakkaasti.

Kaikki tämä merkitsee, että on mietittävä perusteellisesti, mistä saamme olennaisinta tietoa ja annettava pääpaino pienehkölle määrälle suurimpia potentiaalisia uhkia. Tällaisesta valikoidusta uhkien joukosta on tutkimuksella toiveita saada nopeutetusti merkityksellistä ymmärrystä. Tietysti näin on osittain toimittukin, mutta systemaattisuutta tarvitaan lisää.

Hajanaisempaa yksittäistilanteiden tutkimista tarvitaan myös, mutta siitä on todellakin vaikea saada nopeasti irti tasapainoista kuvaa ilmastonmuutoksen seuraamuksista. Tämä on sitä hidasta työtä, jota tarvitaan taustaksi jatkolle. Siihen on saatava mukaan myös sellaisten tasapainoisiksi huolella suunniteltujen arviointien tekemistä, ettei tutkimusaiheen valikoitumisbias tee kokonaisarvion muodostamisen mahdottomaksi.

 

Lämpötilan nousu vain osatekijä

14.03.2010 15:38

JV

Kolmen asteen lämmönnousu ei varmaankaan olisi pienemmälle ihmispopulaatiolle kovin suuri ongelma, mutta tämänkokoiselle se voi olla käänteentekevä.

Ilmaston lämpeneminen ja kuivuus johtavat aavikoitumiseen. Tähän kun lisätään metsien hakkuut, viljelmien lisäykset, ylilaiduntaminen, niin makean veden varojen väheneminen tulee varmasti kiihtymään.

Oman osansa tekee eroosio, kun kuivilta pelloilta, avohakatuilta tai kasketuilta entistiltä metsäalueilta maa karkaa. Vastaavasti jatkuvasti kasvava karjamäärä syö ja tuhoaa maaperää. Hiilidioksidin vaikutus rapautumiseen ja vapautuvien mineraalien kyky sitoa sitä taas on kovin hidas prosessi. Kovat sateet ja myrskyt vievät myös kevyen maa-aineksen helposti mukanaan.

Kun fosfaattivarat käyvät tämän vuosisadan puoleen väliin mennessä vähiin, ollaankin sitten ongelmien edessä. Millä lannoittaa kuivien maiden peltoja, kun ei ole keinoa palauttaa ravinteita maaperään? Jäljelle jää vain kalkki, jonka valmistuksessa vapautuu suuria määriä hiilidioksidia.

Ilmaston lämpeneminen ei olisi myöskään ongelma, jos haihdunta ja sadanta jakautuisivat maapallolle tasaisesti, mutta näin kun ei käy, vaan kosteus ja sateet lisääntyvät pohjoisessa ja keskileveysasteilla trooppiset myrskyt satavat öiseen aikaan ja usein merellä, jolloin ei pääse tapahtumaan riittävästi mantereellista konvektiota ja siitä seuraavaa termostaattivaikutusta, koska sateet eivät nouse stratosfääriin asti ja se pysyy kylmänä ja vastaavasti troposfääri lämpimänä.

Tällöin ei myöskään keskileveysasteilla mantereellisessa albedossa tapahdu lisäystä ja pellot ovat käytännössä koko ajan ilman vettä tai sitten vesi haihtuu liian nopeasti. Tästä johtuen pohjavesiä pumpataan surutta pelloille, eivätkä ne pääse täyttymään.

Kysymys onkin siitä, mikä on ihmiskunnan kestokyky, jos vedestä ja ruoasta tulee kova pula. Pelkkä lämpö ei ihmistä tapa, vaan viljelymaan ja veden vähyys. Maailmanhistoriassa pitkäaikaiset lämpimät/kuivat tai kylmät kaudet ovat laittaneet ihmismassoja useaan otteeseen liikkeelle ja silloin on puhuttu huomattavasti pienemmästä populaatiosta. Nyt väestön siirtymiselle ei ole mahdollisuutta, koska elintilaa ja resursseja ei käytännössä ole jaettavaksi.

Lapsemme saattavat olla ihmiskunnan kannalta aivan uuden ongelman edessä muutaman kymmenen vuoden päästä, kun energiankäyttö ja ihmismäärä vain lisääntyvät, mutta resurssit sen kuin vähenevät. Lämpötilan ei tarvitse edes nousta ja olemme silti kriisissä.

En