Ei otsikkoa

05.03.2010 09:58

"Mittausten perusteella tehdyt laskelmat osoittavat, että alueelta vapautuu noin seitsemän miljoonaa tonnnia metaania vuodessa. Tämä vastaa noin kahta prosenttia kaikista metaanipäästöistä. Ihmisen toiminta aiheuttaa noin puolet metaanipäästöistä."

Aika rohkea päätelmä ottaen huomioon, ettei ihmiskunnan toiminnan ja lämpenemisen yhteyttä ole todistettu.

eri asioita

05.03.2010 10:21

05.03.2010 09:58 Miksu kirjoitti:



"Mittausten perusteella tehdyt laskelmat osoittavat, että alueelta vapautuu noin seitsemän miljoonaa tonnnia metaania vuodessa. Tämä vastaa noin kahta prosenttia kaikista metaanipäästöistä. Ihmisen toiminta aiheuttaa noin puolet metaanipäästöistä."

Aika rohkea päätelmä ottaen huomioon, ettei ihmiskunnan toiminnan ja lämpenemisen yhteyttä ole todistettu.

ilmakehään tuotettu kasvihuonekaasujen määrän arvioiminen ja niiden lämmittävän vaikutuksen arvioiminen ovat eri asioita. Ihmisen toimintaan liittyen karjatalous, riisinviljely, kaatopaikat ja teollisuus mm. vapauttavat ilmakehään metaania.

Katsokaa myös aiempi uutinen. http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=1886
ja siihen liittynyt keskustelu.

pieru

05.03.2010 11:11

Hetius

.. ja kuinkahan paljon ne suomalaislehmät piereskelivätkään. Siitäkin jossain oli huolestuneita mielipiteitä. Taitaa lehmien piereskely olla kalpea aavistus meren huokailusta.

joitain lukuja

05.03.2010 12:56

05.03.2010 11:11 Hetius kirjoitti:

pieru

.. ja kuinkahan paljon ne suomalaislehmät piereskelivätkään. Siitäkin jossain oli huolestuneita mielipiteitä. Taitaa lehmien piereskely olla kalpea aavistus meren huokailusta.

nautojen tuottama metaani tulee lähinnä suun kautta eli siis röyhtäilemällä. Yksi nauta voi tuottaa metaania n. 500 litraa päivässä.

Suomessa ei ole niin kovin paljon nautoja. Planeetallamme niitä on yli miljardi. FAO:n mukaan karjankasvatus tuottaa 37% ihmistoiminnan aiheuttamista metaanipäästöistä.

Valtameret eivät käsittääkseni vapauta hirveän paljon metaania, jotain n. 10% kaikista luonnollisista lähteistä. Kosteikot ja suot tuottavat suurimman osan. Tosin näitä arvioita saatetaan tarkistaa (?). Meinaan, että nythän tuota metaania kuplii Arktiselta merialueelta nykyisin enemmän kuin kaikilta merialueilta on ajateltu vapautuvan yhteensä. Vähintäänkin ko. ilmiötä on syytä tarkkailla.

Onko kyse uudesta asiasta?

05.03.2010 14:29

JV

Tutkimuksen tarkoituksena ei tainnut olla selvittää miten uudesta asiasta on kyse? Miksi se sitten on suomenkielisen jutun nosto?

Ymmärrän kyllä toimituksen halun tuoda objektiivista informaatiota, mutta pitää pysyä jutun olennaisessa osassa, joka on: "Extensive Methane Venting to the Atmosphere from Sediments of the East Siberian Arctic Shelf".

Eli metaania vapautuu ja on aina vapautunut, emme tiedä kuinka paljon sen vapautumiseen vaikutamme, mutta voinemme kuitenkin todeta, että tällä hetkellä metaania vapautuu paljon, koska sitä on ilmakehässä ennätysmäärä, joten uudesta asiasta on kyse.

Vostok-aseman jääkairausten perusteella metaanin määrä ei ole 420 000 vuoteen ollut yhtä korkealla: http://zipcodezoo.com/Trends/Trends%20in%20Atmospheric%20Methane_4.gif

Luonnollinen vapautuminen yhdistettynä ihmisten ja heidän kotieläintensä päästöihin edesauttavat ilmaston lämpenemistä. Jos sen seurauksena ikirouta sulaa, on kyseessä ennennäkemätön positiivinen pakotevaikutus.

Toimituksen on turha lähteä tyydyttämään skeptikoita otsikonasettelulla, vaan pysyttävä olennaisessa.

Hälyttävä asia, ja uusi ainakin ihmiselle

05.03.2010 15:08

Tämä on hyvinkin todennäköisesti "maailmanlopun alkua". Kuten tiedämme, paitsi metaanipitoisuudet myös muut kasvihuonepitoisuudet ovat satojen tuhansien tai miljoonien vuosien ennätystasolla.
Tiedämme myös että kaasupitoisuuksien nousuvauhti ennätystasolle on ollut ennen näkemätön, muutamia kymmeniä vuosia. Tiedetään että nousuvauhti jatkuu varmasti vaikka ihmisperäisiä päästöjä leikattaisiin heti vaikkapa 80% (20% lisäystä silti+ nämä uudet "luonnon päästöt").
Tiedetään että metaanijää pysyy jäänä kun on kylmää tai paine on suuri.
Tiedetään että lämpeneminen on nopeinta pohjoisessa, vähintään useita asteita, ehkä jopa 15C vuosisadassa.
Tiedetään että mannerjäätiköt eivät näin nopeasti kovin merkittävästi sula (toivottavasti??).
Metaanijää pohjoisilla matalilla rannikkoalueilla ainakin siis lämpenee nopeasti mutta paine ei kasva (merenpinta ei nouse heti).

On siis käytännössä varmaa että metaanipäästöjen kasvuvauhti tulee lähivuosikymmeninä myös olemaan ennenkokematon - sekä maailmanhistorian että varsinkin ihmisen historian aikaperspektiivissä.

Rajut metaanipurkaukset paitsi lämmittävät ilmakehää voivat myös vähentää ilmakehän happipitoisuutta joka voi johtaa nisäkkäillä lisääntymisongelmiin (istukka välittää happea aika heikosti sikiölle, nytkään yli 4000m korkeudessa happi ei ihmisen sikiölle riitä). Lämpimässä happivaje on vakavampi juttu kuin kylmässä. Tästä on mm. Risto Isomäki varoitellut. Muitakin "yllätyksiä" tulee varmasti!

Juttu on Science-artikkelin mukainen

05.03.2010 15:13

05.03.2010 14:29 JV kirjoitti:

Onko kyse uudesta asiasta?

Tutkimuksen tarkoituksena ei tainnut olla selvittää miten uudesta asiasta on kyse? Miksi se sitten on suomenkielisen jutun nosto?

Ymmärrän kyllä toimituksen halun tuoda objektiivista informaatiota, mutta pitää pysyä jutun olennaisessa osassa, joka on: "Extensive Methane Venting to the Atmosphere from Sediments of the East Siberian Arctic Shelf".

Eli metaania vapautuu ja on aina vapautunut, emme tiedä kuinka paljon sen vapautumiseen vaikutamme, mutta voinemme kuitenkin todeta, että tällä hetkellä metaania vapautuu paljon, koska sitä on ilmakehässä ennätysmäärä, joten uudesta asiasta on kyse.

Luonnollinen vapautuminen yhdistettynä ihmisten ja heidän kotieläintensä päästöihin edesauttavat ilmaston lämpenemistä. Jos sen seurauksena ikirouta sulaa, on kyseessä ennennäkemätön positiivinen pakotevaikutus.

Toimituksen on turha lähteä tyydyttämään skeptikoita otsikonasettelulla, vaan pysyttävä olennaisessa.

Artikkelissa on viitattu Science-lehdessä julkaistuun tutkimukseen. Science:n artikkelin viimeinen lause kuuluu :

To discern whether this extensive CH4 venting over the ESAS is a steadily ongoing phenomenon or signals the start of a more massive CH4 release period, there is an urgent need for expanded multifaceted investigations into these inaccessible but climate-sensitive shelf seas north of Siberia.

Näin ollen siis tutkijatkaan eivät ole ottaneet kantaa siihen, johtuuko havaittu ilmiö ihmisen toiminnasta. He kyllä viittaavat artikkelin alussa ilmastonmuutokseen ja sen yhteyteen ikiroudan sulamiseen. Mutta koska käytettävissä ei ole mitään vastaavaa datasarjaa aikaisemmalta ajankohdalta, tutkijat eivät "uskalla" vetää johtopäätöstä, että havaitut metaanipäästöt olisivat nimenomaan ihmisen toiminnan aiheuttamia.

Science-lehdessä vaaditaan kovaa tieteellistä tasoa, ja siellä ei varmasti hyväksyttäisi julkaistavaksi artikkelia, jonka johtopäätökset perustuvat arveluíhin. Tietysti tällaisella sivustolla ei tarvitse tuoda esiin kaikkia epävarmuuksia, ja sitä kai JV tarkoittaa.

Metaanin talteenotosta

05.03.2010 15:14

Tässähän on jännää se, että merenpohjan metaanin on kaiketi yleensä ajateltu pysyvän turvassa kylmässä ja kovassa paineessa. Shakhova sanoo haastattelussa, että kukaan ei ole tullut ajatelleeksi, että Siperian rannikkoalue on varsin matala (50 metriä tai alle) ja laaja (2 miljoonaa neliökilometriä). Alueen metaanivarastot ovat siten varsin suuret. Shakhovan mukaan 1% alueen metaanimäärästä riittäisi ilmakehään vapautuessaan nostamaan ilmakehän metaanipitoisuuden 2-3 kertaiseksi.

Mutta mutta - tällainen tapahtuma sitten tarkoittaisi käytännössä ilmastolle niinku... mitä? Onkohan olemassa mitään keinoja metaanin talteenottoon?

Ohjausta toimitukselle ?

05.03.2010 15:18

Silverado

05.03.2010 14:29 JV kirjoitti:

Onko kyse uudesta asiasta?

Tutkimuksen tarkoituksena ei tainnut olla selvittää miten uudesta asiasta on kyse? Miksi se sitten on suomenkielisen jutun nosto?

Ymmärrän kyllä toimituksen halun tuoda objektiivista informaatiota, mutta pitää pysyä jutun olennaisessa osassa, joka on: "Extensive Methane Venting to the Atmosphere from Sediments of the East Siberian Arctic Shelf".

Eli metaania vapautuu ja on aina vapautunut, emme tiedä kuinka paljon sen vapautumiseen vaikutamme, mutta voinemme kuitenkin todeta, että tällä hetkellä metaania vapautuu paljon, koska sitä on ilmakehässä ennätysmäärä, joten uudesta asiasta on kyse.

Vostok-aseman jääkairausten perusteella metaanin määrä ei ole 420 000 vuoteen ollut yhtä korkealla: http://zipcodezoo.com/Trends/Trends%20in%20Atmospheric%20Methane_4.gif

Luonnollinen vapautuminen yhdistettynä ihmisten ja heidän kotieläintensä päästöihin edesauttavat ilmaston lämpenemistä. Jos sen seurauksena ikirouta sulaa, on kyseessä ennennäkemätön positiivinen pakotevaikutus.

Toimituksen on turha lähteä tyydyttämään skeptikoita otsikonasettelulla, vaan pysyttävä olennaisessa.

On mielenkiintoista, että annat ohjeita toimitukselle ! Otsikointihan on aivan jutun mukainen. Tässä taas kinutaan lisärahoitusta jatkotutkimukseen...

Ei ole kyse uudesta asiasta

05.03.2010 17:04

JV

05.03.2010 15:18 Silverado kirjoitti:

Ohjausta toimitukselle ?

On mielenkiintoista, että annat ohjeita toimitukselle ! Otsikointihan on aivan jutun mukainen. Tässä taas kinutaan lisärahoitusta jatkotutkimukseen...

Kukaan tutkijoista ei kyseenalaista, etteikö metaania olisi aina vapautunut, välillä enemmän, välillä vähemmän. Kukaan tutkijoista ei epäile, etteikö olisi kyse toistuvasta tapahtumasta. Ainoa mitä ei tiedetä, on aiemmin vapautuneen kaasun määrää ja onko näin mittavia kaasupurkauksia tapahtunut ennenkin. Ei ainakaan jääkairausten perusteella.

En kritisoi juttua, vaan otsikointia, joka ei todellakaan ole johdonmukainen, vaan spekulatiivinen, "tätähän tapahtuu vähän väliä...kerran 50 miljoonassa vuodessa".

Olennaistahan on, että otsikoista saisi johdonmukaisen käsityksen. Näin ollen pitäisi välttää niin liioittelevaa, vähätttelevää kuin tekstistä irrallista otsikointia. Kyse on puhtaasta mediakritiikistä, tämä kun ei ole iltapäivälehti.

Metaanin lämpöäpidättävä vaikutus

08.03.2010 23:30

Laboratoriomittausten perusteella metaanimolekyylin katsotaan olevan noin 20 kertaa tehokkaampi infrapuna-absorboija kuin CO2. Se mitä tällöin unohdetaan mainita, että sen pitoisuus ilmakehässä on hyvin alhainen ja että sen absorptiospektri on varsin kapea ja vieläpä, että sen spektri osuu osittain vesihöyryn todellakin laajan absorptiospektrin kanssa samalle aallonpituudelle. Lisäksi metaani hapettuu nopeasti ilmakehässä vedeksi ja CO2:ksi. Metaanista yritetään väkisin tehdä "mörkö".

Jokainen voi varmistua asiasta - kuvassa spektrit eri kasvihuonekaasuille: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

Todisteita väitteille kiitos

15.03.2010 17:43

08.03.2010 23:30 Boris Winterhalter kirjoitti:

Metaanin lämpöäpidättävä vaikutus

Laboratoriomittausten perusteella metaanimolekyylin katsotaan olevan noin 20 kertaa tehokkaampi infrapuna-absorboija kuin CO2. Se mitä tällöin unohdetaan mainita, että sen pitoisuus ilmakehässä on hyvin alhainen ja että sen absorptiospektri on varsin kapea ja vieläpä, että sen spektri osuu osittain vesihöyryn todellakin laajan absorptiospektrin kanssa samalle aallonpituudelle. Lisäksi metaani hapettuu nopeasti ilmakehässä vedeksi ja CO2:ksi. Metaanista yritetään väkisin tehdä "mörkö".

Jokainen voi varmistua asiasta - kuvassa spektrit eri kasvihuonekaasuille: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

Näytäpä siis ne tutkimusartikkelit, joissa osoitetaan, että metaanin lisäys ilmakehään ei vaikuta merkittävästi.

Ei kai sitä noin päin todisteta

15.03.2010 18:50

15.03.2010 17:43 Ari Jokimäki kirjoitti:

Todisteita väitteille kiitos

08.03.2010 23:30 Boris Winterhalter kirjoitti:

Metaanin lämpöäpidättävä vaikutus

Laboratoriomittausten perusteella metaanimolekyylin katsotaan olevan noin 20 kertaa tehokkaampi infrapuna-absorboija kuin CO2. Se mitä tällöin unohdetaan mainita, että sen pitoisuus ilmakehässä on hyvin alhainen ja että sen absorptiospektri on varsin kapea ja vieläpä, että sen spektri osuu osittain vesihöyryn todellakin laajan absorptiospektrin kanssa samalle aallonpituudelle. Lisäksi metaani hapettuu nopeasti ilmakehässä vedeksi ja CO2:ksi. Metaanista yritetään väkisin tehdä "mörkö".

Jokainen voi varmistua asiasta - kuvassa spektrit eri kasvihuonekaasuille: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

Näytäpä siis ne tutkimusartikkelit, joissa osoitetaan, että metaanin lisäys ilmakehään ei vaikuta merkittävästi.

Ei kai tätä asia voi noin päin lähestyä, mutta itse asiassa olet tietenkin oikeassa.

Tässä on kyse siitä aivan samasta yrityksestä kumota fysiikan tosiasioita laskemalla väärin. Tämä siis koskien väitteitä, jotka liittyvät absorptiospektriin. Boriksella vain on lähteet, joiden tekijät joko eivät osaa fysiikkaa tai valehtelevat tahallaan.

Metaanin poistumisen mekanismit ja nopeus ovat myös asioita, jotka tunnetaan aivan riittävän hyvin, joten täyttä höpötystä sekin osuus on.

Metaani?

15.03.2010 21:16

15.03.2010 18:50 Pekka Pirilä kirjoitti:

Ei kai sitä noin päin todisteta

Tässä on kyse siitä aivan samasta yrityksestä kumota fysiikan tosiasioita laskemalla väärin. Tämä siis koskien väitteitä, jotka liittyvät absorptiospektriin. Boriksella vain on lähteet, joiden tekijät joko eivät osaa fysiikkaa tai valehtelevat tahallaan.

Metaanin poistumisen mekanismit ja nopeus ovat myös asioita, jotka tunnetaan aivan riittävän hyvin, joten täyttä höpötystä sekin osuus on.

Kerrohan Pekka missä kohtaa olen yrittänyt kumota fysiikkaa ja mikä on täyttä höpötystä? Ihmettelen myös kuka valehtelee ja mitä. Itse totesin vain, että metaanin absorptiospektri ei oikeuta sen luokittelemista globaalisti merkittäväksi kasvihuonekaasuksi. Ymmärrän myös, että pohjoisilla merialueilla havaittujen metaanivuotojen (seeps) kelpaavan lisäargumenteiksi kun halutaan paisuttaa ilmastopelottelua.

Aikoinaan jouduin paneutumaan jossain määrin metaaniklatratteihin (merenpohjan metaanijää) kun ne otettiin Kansainvälisen merenpohjajärjestön (International Seabed Authority) agendalle, kun olin siinä Suomen edustajana.

Selvitykseksi: metaani on geologisesti katsottuna osittain ns syväsyntyinen (termogeeninen) mutta myös biogeeninen. Sitä tihkuu aivan luonnollisesti maakerroksista ja maankuoresta vähän "siellä sun täällä" ja osa lienee ihan karkulainen paljolti ihmisen toiminnasta johtuva. Myös Itämerellä tiedetään metaania purkautuvan ajoittain aivan peruskalliostakin.

Uusin pelottelu liittyy uskoon, että Jäämeren matalien alueiden vesien lämmetessä metaanijäätä vapautuu ilmakehään ja johtaa katastrofaaliseen lämpenemiseen. En ole selvittänyt mikä tämän jäämeren metaanin signatuuri on, mutta oletan sen voivan olla peräisin aivan pinnanläheisestä maankuoresta. Samanlaista tihkumista tapahtuu myös tavallisissa malmikaivoksissa, eikä suinkaan vain hiilikaivosten yhteydessä tai hiilivetytuotannossa.

Jos vesien lämpeneminen olisi tulevaisuudessa todennäköistä herää kysymys miksi metaani tihkuisi vasta nyt kun lämpimämpiä kausia on ollut geologisessa lähihistoriassa alkaen keskiajan lämpökaudesta?

Selkeän väärät ja epävarmat tiedot

15.03.2010 21:53

15.03.2010 21:16 Boris Winterhalter kirjoitti:

Metaani?

15.03.2010 18:50 Pekka Pirilä kirjoitti:

Ei kai sitä noin päin todisteta

Tässä on kyse siitä aivan samasta yrityksestä kumota fysiikan tosiasioita laskemalla väärin. Tämä siis koskien väitteitä, jotka liittyvät absorptiospektriin. Boriksella vain on lähteet, joiden tekijät joko eivät osaa fysiikkaa tai valehtelevat tahallaan.

Metaanin poistumisen mekanismit ja nopeus ovat myös asioita, jotka tunnetaan aivan riittävän hyvin, joten täyttä höpötystä sekin osuus on.

Kerrohan Pekka missä kohtaa olen yrittänyt kumota fysiikkaa ja mikä on täyttä höpötystä? Ihmettelen myös kuka valehtelee ja mitä. Itse totesin vain, että metaanin absorptiospektri ei oikeuta sen luokittelemista globaalisti merkittäväksi kasvihuonekaasuksi.

Tämä väite on hyvin karkea ja ilmeinen virhe. Sellainen, jonka esittämistä en ymmärrä. Metaani on aivan selvästi ja hyvin luotettavien perusteiden mukaan merkittävä kasvihuonekaasu. Näistä perusteista monet ovat perusfysiikka ja loput loput muuta hyvin luotettavaa tietoa.

Minusta on todellakin anteeksiantamatonta, että tällaisia asioita palataan kyseenalaistamaan kerta toisensa jälkeen, vaikka faktat on helposti tarkistettavissa.

Ymmärrän myös, että pohjoisilla merialueilla havaittujen metaanivuotojen (seeps) kelpaavan lisäargumenteiksi kun halutaan paisuttaa ilmastopelottelua.

Kysymys siitä, onko todella olemassa uhkaa hiilidioksidin rajusti kiihtyvästä vapautumisesta meristä tai ikiroudan alueilta, onkin sitten jo aivan eri asia. Tällaisen uhan merkityksellisyydestä en ole nähnyt vahvoja todisteita. Joissain artikkeleissa se on nostettu vahvasti esille osana periaatteellista argumentaatiota, mutta ne eivät ole väittäneetkään tietävänsä itse asiasta juuri mitään.

Ei vaadi suurta asiantuntemusta tunnistaa asioiden käsittelytavoista sitä, mitä kaikki alan tutkijat poikkeuksetta pitävät luotettavana perustietona. Yleensä nämä asiat on ymmärretty erinomaisesti vuosikymmeniä ja kaikki myöhempi tutkimus on ollut täysin sopusoinnussa tuon vanhan tiedon kanssa. Tietenkin numeroarvot ovat hieman täsmentyneet, mutta kokonaisuuden kannalta merkityksettömästi.

Jos nyt joku skeptikko ryhtyy levittämään johonkin epämääräiseen "tutkimukseen" viitaten väitettä, että nuo vahvat totuudet ovat epävarmoja, on minun vaikea ottaa kyseisen henkilön mitään kirjoituksia sen jälkeen vakavasti. Tietenkin joskus voi löytyä perusteistakin virhe, mutta se on todella harvinaista ja se myönnetään kyllä hyvin nopeasti tutkijakunnan piirissä. Nämä tarkoittamani perusteet ovat kyllä asioita, joissa tuollaisen mahdollisuus on lähes olematon.

Täällä CO2-raportinkin keskusteluissa on näkynyt luvattoman paljon tuota roskaa. Maailmalla on aivan liikaa sivustoja, jotka jatkuvasti levittävät tätä valheellista materiaalia.

Metaanin lämmittävä vaikutus

15.03.2010 23:28

15.03.2010 21:53 Pekka Pirilä kirjoitti:

Selkeän väärät ja epävarmat tiedot


Tämä väite [BW: metaani ei merkittävä kasvihuonekaasu] on hyvin karkea ja ilmeinen virhe. Sellainen, jonka esittämistä en ymmärrä. Metaani on aivan selvästi ja hyvin luotettavien perusteiden mukaan merkittävä kasvihuonekaasu. ......

Minusta on todellakin anteeksiantamatonta, että tällaisia asioita palataan kyseenalaistamaan kerta toisensa jälkeen, vaikka faktat on helposti tarkistettavissa.

IPCC arvioi ihmisen toiminnasta lisääntyvien kasvihuonekaasujen kuten CO2 ja CH4 aiheuttavan viimeisen 250 vuoden aikana (esim FMI AR4 SPM kuva 2) aiheuttaneen yhteensä reilut 2 W/m2, perustuen näiden kaasujen oletettuun lisääntymiseen ilmakehässä jääkairausnäytteiden perusteella. Tästä oletetusta lämpövaikutuksesta metaanin osuus arvioidaan olevan alle kolmanneksen. Tuo 2 W/m2 on saatu ilmastomalleista ajamalla malleja kaikilla tunnetuilla ilmastoa säätelevillä tekijöillä ja sitten ilman näitä ihmisen aiheuttamia khkaasuja ja saadaan erotuksena tuo arvio.

Samalla unohdetaan antaa vesihöyrylle sille kuuluva vastaava kyky absorboida infrapunasäteilyä ja siis vastaavan lainen lämmittävä vaikutus. Kun esim Trenberthin maapallon karkeaa energiatasapainoa kuvaavaa yli 200 W/m2 energiavuota peilataan CO2:n uumoiltua tulevaa säteilypakotetta vastaan jää metaanin osuus varsin vähäiseksi. Suurin ongelma näissä pohdiskeluissa on edelleen auringon vaikutuksen arviointi koko maapallon lämpötilan säätelijänä.

Toistan vielä näkemyksenäni, että ihmisen kasvihuonekaasupäästöt metaani mukaan lukien ei voi aiheuttaa merkittävää maapallon lämpenemistä.

Kysymys siitä, onko todella olemassa uhkaa hiilidioksidin rajusti kiihtyvästä vapautumisesta meristä tai ikiroudan alueilta, onkin sitten jo aivan eri asia. Tällaisen uhan merkityksellisyydestä en ole nähnyt vahvoja todisteita. Joissain artikkeleissa se on nostettu vahvasti esille osana periaatteellista argumentaatiota, mutta ne eivät ole väittäneetkään tietävänsä itse asiasta juuri mitään.

Tarkoitatko merenpohjan metaanin vapautumista vai veteen liuenneen hiilidioksidin vapautumista lämmenneestä vedestä? Jos tarkoitat merenpohjan metaania, kuten oletan, niin olemme samaa mieltä.

Jos nyt joku skeptikko ryhtyy levittämään johonkin epämääräiseen "tutkimukseen" viitaten väitettä, että nuo vahvat totuudet ovat epävarmoja, on minun vaikea ottaa kyseisen henkilön mitään kirjoituksia sen jälkeen vakavasti.

Kun sinä lähestyt ilmeisesti ilmastokysymystä puhtaasti fyysikkona minä taasen geologina ja luonnon havainnoijana on ilmeistä, että väärin ymmärryksen vaara on suuri.

Olen vuosien varrella keskustellut varsin paljon Jack Barrettin kanssa http://www.barrettbellamyclimate.com/ Kun esität ymmärtäväsi näitä varsin kinkkisiä säteily- ja palautekuvioita ehkä voisit lukea mitä Barrett ja David Bellamy kirjoittavat aiheesta, sillä heihin olen oppinut monissa asioissa (en kaikissa) luottamaan.

Vesihöyry on aivan eri asemassa

15.03.2010 23:54

15.03.2010 23:28 Boris Winterhalter kirjoitti:

Metaanin lämmittävä vaikutus

Tästä oletetusta lämpövaikutuksesta metaanin osuus arvioidaan olevan alle kolmanneksen.

Kolmannes on jo riittävästi tekemään siitä merkittävän kasvihuonekaasun. Ei sille yleensä lasketa samanlaista kasvua kuin hiilidioksidille, joten sen on jatkossa varmaan kolmannestakin pienempi.

Puutuin alunperin asiaan, koska perustelusi sen vähäiselle merkitykselle olivat niitä samoja vääriä perusteluja, joita hiilidioksidinkin kohdalla esitit.

Samalla unohdetaan antaa vesihöyrylle sille kuuluva vastaava kyky absorboida infrapunasäteilyä ja siis vastaavan lainen lämmittävä vaikutus.

Vesihöyry on aivan eri asemassa. Se otetaan huomioon, mutta takaisinkytkentänä, joka reagoi automaattisesti muiden tekijöiden muutoksiin eikä muutu pitkävaikutteisesti ja itsenäisesti. Siksi sitä ei saa rinnastaa pitkävaikutteisiin muutosta synnyttäviin tekijöihin.

Tarkoitatko merenpohjan metaanin vapautumista vai veteen liuenneen hiilidioksidin vapautumista lämmenneestä vedestä? Jos tarkoitat merenpohjan metaania, kuten oletan, niin olemme samaa mieltä.

Aina jostain näinkin päin.

Kun sinä lähestyt ilmeisesti ilmastokysymystä puhtaasti fyysikkona minä taasen geologina ja luonnon havainnoijana on ilmeistä, että väärin ymmärryksen vaara on suuri.

Fyysikkona pystyn itsekin arvioimaan monia asioita, mutta nämä vanhat perusteet ovat täysin vakiintuneet ja sellaisiksi tunnistettavissa ilman fyysikon koulutustakin.

Jokaisen pitäisi osata olla skeptinen, kun joku väittää kumoavansa näitä asioita. Kenenkään ei pitäisi ryhtyä levittämään tuollaisia väitteitä, ellei niille ole kunnon vahvistusta.

On uskomatonta, kuinka naiivin luottavaisia skeptikot ovat tai teeskentelevät olevansa, kun dramaattinen väite tulee skeptikkosivuilta. Siinä niitä oikeita skeptikoita.

Säteilyfysiikka...

16.03.2010 09:58

15.03.2010 23:28 Boris Winterhalter kirjoitti:

Tuo 2 W/m2 on saatu ilmastomalleista ajamalla malleja kaikilla tunnetuilla ilmastoa säätelevillä tekijöillä ja sitten ilman näitä ihmisen aiheuttamia khkaasuja ja saadaan erotuksena tuo arvio.

Jaaha, Boriksen kestovalhe kh-kaasujen säteilypakotteiden laskennasta se vaan elää ja voi hyvin edelleen. Tästä on keskusteltu ennenkin. Edelleenkään sinulla ei varmaan ole antaa referenssejä lähteeseen, jossa tällainen säteilypakotteen laskenta suoritetaan, eikä ole esittää tarkempaa perustelua, kuinka ilmastomalleilla voidaan näin takaperin määrittää säteilypakote +-10% tarkkuudella, kun ilmastoherkkyys tunnetaan noin +-50% tarkkuudella.

Science of Doom blogissa kerrotaan näköjään aika seikkaperäisesti, mistä CO2:n osalta 3,7 wattia tulee eikä siihen liity yhtäkään GCM ajoa. Täytyy itsekkin oikein perehtyä tarkemminkin.
http://scienceofdoom.com/2010/02/19/co2-an-insignificant-trace-gas-part-seven-the-boring-numbers/

Ei valhe vaan tulkinta

16.03.2010 14:53

Science of Doom on mielenkiintoinen, johon pitää perehtyä.

Näkemykseni olen muodostanut IPCC:n raporteista, mutta nyt en ehdi hakea relevantteja kohtia, mutta alkajaisiksi katso vaikkapa:

Kuva SPM.4. Havaittujen ja ilmastomalleilla simuloitujen pintalämpötilan muutosten vertailua kuudessa maanosassa, koko maapallolla keskimäärin sekä erikseen manner­ ja merialueilla. Havaituista vuosien 1906­ 2005 lämpötiloista lasketut kymmenvuotiskeskiarvot on kuvissa esitetty mustilla käyrillä, käyttäen nolla­ tasona kauden 1901­1950 keskiarvoa. Katkoviivoja on käytetty silloin, kun havaintojen alueellinen kattavuus on ollut alle 50 %. Siniset vyöhykkeet kertovat lämpötilan vaihtelun 90 % (5–95 %) todennäköisyysvälin sellaisissa mallikokeissa (19 ajoa viidellä ilmastomallilla), joissa pakotteena on käytetty ainoastaan luonnol­ lisia tekijöitä, so. tulivuoritoimintaa ja auringon säteilyn muutoksia. Punaisin vyöhykkein on merkitty vas­ taavat 90 % todennäköisyysvälit sellaisten mallikokeiden (58 ajoa, 14 mallia) perusteella, joissa pakotteena on käytetty sekä luonnollisia että ihmistoiminnasta aiheutuvia tekijöitä. {Figure 2.5}

tiffany jewelry on sale

21.07.2010 10:23

Anonyymi

Figure SPM.4. Discovered and climate models simulated surface temperature changes in the comparison of six continents, the earth's surface on average, both separately and continental and marine areas. Detected the years 1906 2005 temperatures calculated for the ten-year averages are the pictures presented in black graphs, using a zero mortality rate period of 19.01195 million average. Dashes are used when findings of regional coverage has been less than 50%. The blue zones show theghd hair straighteners temperature variation of 90% (5-95%), the probability interval in model experiments (19 runs in five climate model),louis vuitton bag which pakotteena only been used in natural supplements of factors, ie. volcanic activity and solar radiation changes. with red zone is marked left taavat 90% probability intervals of the model experiments (58 runs, 14 model) is the basis of which pakotteena has been used in both natural and anthropogenic factors. (Figure 2.5)

tiffany jewelry on sale

21.07.2010 10:26

Anonyymi

Figure SPM.4. Discovered and climate models simulated surface temperature changes in the comparison of six continents, the earth's surface on average, both separately and continental and marine areas. Detected the years 1906 2005 temperatures calculated for the ten-year averages are the pictures presented in black graphs, using a zero mortality rate period of 19.01195 million average. Dashes are used when findings of regional coverage has been less than 50%. The blue zones show theghd hair straighteners temperature variation of 90% (5-95%),http://www.hairghdstraightenermall.com/ the probability interval in model experiments (19 runs in five climate model),louis vuitton bag which pakotteena only been used in natural supplements of factors, ie. volcanic activity and solar radiation changes. with red zone is marked left taavat 90% probability intervals of the model experiments (58 runs, 14 model) is the basis of which pakotteena has been used in both natural and anthropogenic factors. (Figure 2.5)http://www.eluxurysbrands.com/