Energia epäbalanssi

20.01.2010 09:03

Hmm. Ai että " Viiden vuosikymmenen merien lämpötilamittauksien perusteella tehtyjen laskelmien mukaan tämä viive on kuitenkin vaikutukseltaan pieni."

Aika yllättävä tulos, kun merien lämpökapasiteettihan on valtava ja maan säteilybudjetin epätasapainosta (joka johtuu juuri nopeasta säteilypakotteiden kasvusta yhdistettynä merien lämpöhitauteen) on aiemmin ollut paljon tutkimuksia. Onko kenellään tietoa, että mitä merien lämpötilamittauksia tässä nyt on tarkemmin ottaen tutkittu?

Jihuu!

20.01.2010 10:07

Matti Meikäläinen

Jihuu!! Ilmastonmuutos on peruttu! Nyt saa päästää hiilidioksidia ilmaan niin paljon kuin haluaa, maapallo ei lämpenekään niin paljoa kuin on ennustettu. Ei kun Hummeria ostamaan, kulutus 25 litraa satasella.

Onx pakko

20.01.2010 10:14

Onx mun siis ihan pakko ostaa Hummeri kun nykyinen autoni kuluttaa paljon vähemmän? Ja pakottaako EU nyt vaihtamaan sähköä tuhlaavat hehkulamput takas?? EI prkl... Minähän en maksa senttiäkään ylimäärästä tämän ilmaston lämpenemättömyys uskonnon takia!

Alkuperäinen viite

20.01.2010 10:23

20.01.2010 09:03 AJ kirjoitti:

Energia epäbalanssi

Onko kenellään tietoa, että mitä merien lämpötilamittauksia tässä nyt on tarkemmin ottaen tutkittu?

Artikkeli näyttää perustuvan tähän tutkimukseen
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract &doi=10.1175%2F2009JCLI3461.1

Koko artikkelin lukeminen vaatii lukuoikeudet, mutta siellä asia varmaan kerrottaisiin tarkemmin.

On todella yllättävää, että hitaustekijän väitetään olevan pieni. Onhan esimerkiksi syvien merien lämpeneminen todella hidas prosessi.

Uusiutuvaan energiaan

20.01.2010 10:30

Säästetään nyt kuitenkin edes luonnonvaroja. Ja sitä paitsi uskoi mihin tahansa hiilipohjaiset polttoaineiden nopea korvaaminen uusiutuvilla energialähteillä (aurinko, tuuli jne.) on pelkästään positiivinen asia ympäristön, yhteiskuntien kestävyyden ja vakaiden olojen kannalta. Uusiutuvien tekniikka kehittyy koko ajan nopeaa vauhtia. Annetaan tuolle kehitykselle lisää vauhtia!

Lopultakin

20.01.2010 10:30

KE

Eikös tämä nyt on selkeä todiste että ilmastonmuutos-tietokonemallit jotka ovat ennustaneet paljon pahempaa ovat kaikki väärässä? Myös IPCC, ilmatieteen laitos jne ovat kaikki olleet väärässä.

Jos tämä tutkimus nyt osoittaa kaikkien alarmistien ennusteet voodoo-tieteeksi niin kai järjestetään mahdollisimman nopeasti uusi Köpis kokous jossa irtisanoudutaan kaikista CO2 hömpästä kunnes me oikeasti tietäisimme miten ilmasto toimii. Tämä olisi täysin looginen seuraus.

Tämän jälkeen voidaan kohdentaa voimavarat ja rahat oikeisiin ongelmiin niin kuin itämeri, sademetsät, ylikansoittuminen jne.

TIEDOSSA EI UUTTA

20.01.2010 10:33

lope

Tiedossa ei ole uutta. Luotettavien satelliittimittausten perusteella tilanne on juuri tuo +0,7C. Tämä ei ole mitenkään hälyttävä lukema.

Hiilidioksidin määrä saa edelleen kaksinkertaistua ja saamme siitä korkeintaan +1C. Tämäkään ei ole
mikään ongelma. Aikaa määrän tuplaantmiseen menee reilusti yli 200v.
Tänä aikana tekniikka kehittyy ja tietämyksemme ilmaston osalta paranee
huomattavasti.

Toivoisin että myös ilmatieteen laitos
parantaisi osaamistaan. Nyt laitos kunnostautuu väärillä epäonnistuneilla ennusteillaan. Onneksi on muita tahoja jopa Suomessa jossa osaamista löytyy, esim Metla.

Kiitos viitteestä, tässä toimiva

20.01.2010 10:40

Kiitokset viitteestä Bio. Ei auennut mullakaan, mutta otsikon avulla löysin sellaisen joka aukesi. Tässä:

http://www.ecd.bnl.gov/pubs/BNL-90903-2009-JA.pdf

Täytyy paremmalla ajalla tutustua, että mitä siellä tarkemmin ottaen sanotaan. Ihan hyvä on muistaa, mitä Schwartz aikaisemmin on aiheesta nimeltä ilmastoherkkyys sekoillut (joka tosin ei tietenkään todista uudesta tutkimuksesta mitään)... mm. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/09/climate-insensitivity/

tasapuolisuuden vuoksi...

20.01.2010 10:51

20.01.2010 10:40 AJ kirjoitti:

Kiitos viitteestä, tässä toimiva

Kiitokset viitteestä Bio. Ei auennut mullakaan, mutta otsikon avulla löysin sellaisen joka aukesi. Tässä:

http://www.ecd.bnl.gov/pubs/BNL-90903-2009-JA.pdf

Täytyy paremmalla ajalla tutustua, että mitä siellä tarkemmin ottaen sanotaan. Ihan hyvä on muistaa, mitä Schwartz aikaisemmin on aiheesta nimeltä ilmastoherkkyys sekoillut (joka tosin ei tietenkään todista uudesta tutkimuksesta mitään)... mm. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/09/climate-insensitivity/

Ja RealClimateen kirjoittaa tyypit, jotka ovat
-väärentäneet lätkämailoja
-tuhonneet AR4 -sähköpostit FOIA-pyynnön alla
-hävittäneet raakadataa
-osoittaneet surkeaa ohjelmointitaitoa
-painostaneet tiedetoimittajia
-manipuloineet vertaisarviointiprosessia

Scwarzin mahdolliset "sekoilut" ovat varsin pientä tuohon verrattuna. Ja yleensäkään RealClimaten juttuja ei tulisi käyttää todisteena ketään muuta vastaan kuin heitä itseään.

Kiitokset myös scepticille

20.01.2010 10:54

20.01.2010 10:51 sceptic kirjoitti:

Ja RealClimateen kirjoittaa tyypit, jotka ovat
-väärentäneet lätkämailoja
...

Kiitokset sinulle päivän nauruista. :D

0,8C on jo liikaa, trendi on suurin ongelma

20.01.2010 11:03

Tälläkin luvulla pohjoinen pysyvä merijää sulaa, etelämantereella on samoja oireita jne. ks. vaikkapa tämän sivuston muut uutiset lämpenemisen nykyisistä seurauksista.

Oleellista on kuitenkin lämpenemisen pysäyttäminen, oli sen vauhti mikä tahansa - tasainen tai hyppäyksenomainen.
On jo lämmennyt, nyt lämpenee ja tulevaisuudessa on sitä lämpimämpää mitä enemmän aikaa kuluu.

Siis miten ja koska lämpeneminen pysähtyy ja ilmasto taas viilenee?
Nyt ei ole pahempia ongelmia - pian on ja hitaasti kituen siirrytään lopulliseen ratkaisuun - merten rikkibakteerit hoitavat pallon ilmaston tasapainoon muutaman tuhannen vuoden kuluttua (jolloin ehkä on vielä muutama torakka napaseudulla hengissä)?

Paljon

20.01.2010 11:10

KE

20.01.2010 11:03 Jyri_ kirjoitti:

0,8C on jo liikaa, trendi on suurin ongelma

Tälläkin luvulla pohjoinen pysyvä merijää sulaa, etelämantereella on samoja oireita jne. ks. vaikkapa tämän sivuston muut uutiset lämpenemisen nykyisistä seurauksista.

Oleellista on kuitenkin lämpenemisen pysäyttäminen, oli sen vauhti mikä tahansa - tasainen tai hyppäyksenomainen.
On jo lämmennyt, nyt lämpenee ja tulevaisuudessa on sitä lämpimämpää mitä enemmän aikaa kuluu.

Kuka määrittää mikä on paljon? Sinä? Siis trendin pitää olla täysin tasainen ja nolla jotta oltaisiin tyytyväisiä?

Kai suurin pointti uutisessa kuitenkin on että tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä. Ne eivät ymmärtävät miten ilmasto toimii mutta ennustavat sitä silti jopa satoja vuosia eteenpäin.

Myös näiden väärien tietojen pohjalta on rakennettu päästökauppa sekä suunnitellaan meillekin ympäristöveroja. Eikö tällainen ota pannuun ollenkaan?

Suurin pointti hukassa

20.01.2010 11:36

20.01.2010 11:10 KE kirjoitti:

Kai suurin pointti uutisessa kuitenkin on että tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä. Ne eivät ymmärtävät miten ilmasto toimii mutta ennustavat sitä silti jopa satoja vuosia eteenpäin.

Kerropa nyt ihmeessä, missä kohtaa tuota uutista sanotaan, että "tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä".

Aerosolit...

20.01.2010 11:38

20.01.2010 11:10 KE kirjoitti:

Kai suurin pointti uutisessa kuitenkin on että tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä.

Vähän näyttäisi siltä, että tämä ei ole se tärkein pointti, vaan se ettei aerosolien vaikutusta säteilybudjettiin tunneta riittävällä tarkkuudella että teollisen aikakauden havaintojen perusteella voitaisiin johtaa riittävän tarkkoja arvioita ilmastoherkkyydelle. Ei siis kovin paljoa uutta auringon alla. Paitsi ehkä se, että Hansenin vanhat arviot säteilyepätasapainosta ilmeisesti on lievästi yläkanttiin. Se yksistään laskisi "parasta" arviota ilmastoherkkyydelle CO2 tuplaantumiselle 3 asteesta 2,6 asteeseen. Eli reilu 10% ilmastonmuutoksesta (ehkä) peruttu. Yippe-ay-jee.

En silti yhtään epäile, ettei Wattsupyourbutt ja muut neropatit onnistuisi tekemään tästä(kin) tutkimuksesta mainitsemaasi johtopäätöstä...

Ei otsikkoa

20.01.2010 13:15

Anonyymi

20.01.2010 11:36 Ari Jokimäki kirjoitti:

Suurin pointti hukassa

20.01.2010 11:10 KE kirjoitti:

Kai suurin pointti uutisessa kuitenkin on että tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä. Ne eivät ymmärtävät miten ilmasto toimii mutta ennustavat sitä silti jopa satoja vuosia eteenpäin.

Kerropa nyt ihmeessä, missä kohtaa tuota uutista sanotaan, että "tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä".

Käytäppä vähän sisälukutaitoasi.

Päivän naurut?

20.01.2010 13:20

20.01.2010 10:54 AJ kirjoitti:

Kiitokset myös scepticille

20.01.2010 10:51 sceptic kirjoitti:

Ja RealClimateen kirjoittaa tyypit, jotka ovat
-väärentäneet lätkämailoja
...

Kiitokset sinulle päivän nauruista. :D

No esitäppäs tämän joukkueen yksikin lätkämaila, mistä ei olisi jo löydetty perustavanlaatuisia virheitä tai suoranaisia vääristelyitä?

Jos kuvittelet että naurunremakka diskreditoi väitteen niin olet valitettavasti väärässä.

Pointtina oli vaan se että realclimate ei ole järin luotettava lähde. Siellä toimii esimerkiksi voimakas sensuuri vaikeita kysymyksiä sekä kommentteja kohtaan. Siellä esimerkiksi "todistettiin" troposfäärin kuuma piste yhdellä biasoituneella mittaussarjalla mutta sivuutettiin kaikki muut mittaussarjat. Ei kovin objektiivinen tarkastelutapa.

Epävarmuuksista uutisointi

20.01.2010 13:29

20.01.2010 13:15 Anonyymi kirjoitti:

20.01.2010 11:36 Ari Jokimäki kirjoitti:


Kerropa nyt ihmeessä, missä kohtaa tuota uutista sanotaan, että "tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä".

Käytäppä vähän sisälukutaitoasi.

Mallintamiseen sisältyy aina epävarmuutta, niinkuin kaikkeen tieteelliseen tutkimukseen. Epävarmuuksista uutisointi suurelle yleisölle sisältää aina sen riskin, että joku tulkitsee "mallien olevan ihan väärässä". Artikkelissa nimenomaan esitettiin, mitä ilmaston herkkyyden mahdolliset eri tasot tarkoittavat lämpötilan nousun kannalta ja kerrottiin aerosolien vaikutuksesta, joka tunnetaan tosi huonosti.

Sehän tiedetään, että tietyt partikkelit viilentävät ilmastoa, ja siitä syystä kasvihuonekaasujen lämmitysvaikutus ei ole niin suuri kuin se olisi ilman hiukkasten läsnöoloa ilmakehässä. Tämän kvantifionti on vain tosi vaikeaa mm. hiukkasten lyhyen eliniän vuoksi.

OIKEAA TIETOA. Ole Hyvä!

20.01.2010 13:36

Usko pois

Oikeaa tietoa saat seuraavasta paikasta.
Hyvin järjestettynä. Asiantuntemuksella.

http://WWW.CLIMATE4YOU.COM


__________

IPCC: Merten viive nyt noin 0,5 astetta

20.01.2010 13:40

Mustis

Tutkimukseen tarkemmin perehtymättä on vaikea sanoa onko itse uutinen ankka vai onko tutkija ihn hukassa, sillä kiistämätön fakta on että meret ei mitenkään ole ehtineet lämmetä ihmisen aiheuttaman n.1,7W/m2 nettosäteilypakotteen verran vaan merten aiheuttama viive on ilmastieteen mukaan nyt noin 0,5 astetta (vrt. lämpiääkö vesi kattilassa välittömästi 100-asteiseksi kun hella laitetaan päälle?). Tuo lämpötilatasapaino saavutettaisiin alle sadassa vuodessa jos säteilypakote saataisiin pidettyä nykyisellä tasolla. Hiukkaset mitätöivät nyt IPCC:n parhaan arvion mukaan noin 1 w/m2 eli jos ilmanlaatua saadaan paremmaksi on lisälämpenemistä edelleen luvassa jo nykypitoisuuksilla.

Ennemminkin kaikki järkevät uudet tutkimukset viittavat siihen, että mannerjäätiköiden sulamisen ja muiden hitaiksi oletettujen takaisinkytkentöjen (joita ilmastomalleissa ei ole mukana) vaikutus otetaan huomioon on säteilypakote 5-6 astetta, jollei päästöjen kasvua saada pian pysäytettyä ja käännettyä voimakkaaseen laskuun.

Pieni korjaus

20.01.2010 14:02

Mustis

20.01.2010 13:40 Mustis kirjoitti

takaisinkytkentöjen (joita ilmastomalleissa ei ole mukana) vaikutus otetaan huomioon on säteilypakote 5-6 astetta, jollei päästöjen kasvua saada pian pysäytettyä ja käännettyä voimakkaaseen laskuun.

KORJAUS...huomioon on ILMASTON HERKKYYS (siis hiilidioksiekvivalenttipitoisuuden kaksinkertaistumisen aiheuttama lämmitysvaikutus) 5-6 astetta...

Vihreän Tieteen Koneisto

20.01.2010 14:03

20.01.2010 13:20 sceptic kirjoitti:

Pointtina oli vaan se että realclimate ei ole järin luotettava lähde. Siellä toimii esimerkiksi voimakas sensuuri vaikeita kysymyksiä sekä kommentteja kohtaan. Siellä esimerkiksi "todistettiin" troposfäärin kuuma piste yhdellä biasoituneella mittaussarjalla mutta sivuutettiin kaikki muut mittaussarjat. Ei kovin objektiivinen tarkastelutapa.

Jep, RC-sivusto on osa Vihreän Tieteen Koneiston salaliittoa. Sitä samaa roskajengiä, joka absurdisti väittää ihmisen kehittyneen apinoista. Varo, ne voi näiden saittien lisäksi yrittää vaikuttaa ajatteluusi myös sähkömagneettisen säteilyn avulla...

denialistin retoriikka

20.01.2010 14:23

20.01.2010 14:03 AJ kirjoitti:

Vihreän Tieteen Koneisto

Jep, RC-sivusto on osa Vihreän Tieteen Koneiston salaliittoa. Sitä samaa roskajengiä, joka absurdisti väittää ihmisen kehittyneen apinoista. Varo, ne voi näiden saittien lisäksi yrittää vaikuttaa ajatteluusi myös sähkömagneettisen säteilyn avulla...

Taas tätä alarmistien olkiukkotason argumentointia. Missä vaiheessa minä olen noin sanonut?

On se kumma, että skeptikkojen puolella alarmistit näkevät jos jonkinsortin salaliittoa, mutta jos skeptikko esittää muutamaa tutkijaa tai tutkijaryhmää koskevaa kritiikkä, täytyy heti olla kyseessä "rupellihattuinen salaliittoteoria" ja kritiikki yritetetään lytätä sillä. Lapsellista retoriikkaa. Tuolla lailla et osoita yhtään esitettyä kritiikkiä virheelliseksi, vaan ainoastaan osoitat olevasi denialisti.

Todistusaineistoa tätä esittämääni kritiikkiä kohtaan on olemassa runsaasti, mikään "salaliitoksi" nimeäminen ei valitettavasti esilletulleita asioita muuksi muuta.

Malleista ja niiden toimimattomuudesta

20.01.2010 14:25

Anonyymi

20.01.2010 11:36 Ari Jokimäki kirjoitti:

Suurin pointti hukassa

20.01.2010 11:10 KE kirjoitti:

Kai suurin pointti uutisessa kuitenkin on että tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä. Ne eivät ymmärtävät miten ilmasto toimii mutta ennustavat sitä silti jopa satoja vuosia eteenpäin.

Kerropa nyt ihmeessä, missä kohtaa tuota uutista sanotaan, että "tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä".

Voisit käydä katsomassa vaikkapa täältä:
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/50449/suomessa.pdf?sequence=1
Kyseessä on suomalainen gradu, jossa yritetään hyödyntää noita tietokonepohjaisia ilmastomallinnustyökaluja.

Todetaan mm. ettei ko. työkaluja voi hyödyntää luotettavasti ... maa lämpenee liikaa ja maa viilenee liikaa, kun lähtöarvot on asetettu oikein ... eli maaperän vaikutusta ei malleissa ole osattu/kyetty ottaa oikein huomioon. Gradussa ei mainita, miten mallit toimivat merien yhteydessä ... oletan, että samalla tavalla väärin.

Jo pelkästään tämän "tutkimusraportin" luettuaan, pitäisi ymmärtää ... ilmastomallinnuksen taso on luokatonta, eikä niiden tuottamaan informaation pitäisi kenenkään luottaa - ei edes paatuneimman politiikon, idealistin tai perässähiihtäjänkään.

Tarkennusta lukuihin

20.01.2010 14:39

Leone

Laskin GISTEMP -trendin 1935-2009 ja tulos on +0.55 astetta. Ennen vuotta 1935 tapahtuneeseen lämpenemiseen ihmisen kasvihuonepäästöillä (tai kasvihuonekaasuilla ylipäätään) ei ole juurikaan merkitystä.

Siitä sitten arvioimaan uudelleen ilmastoherkkyyttä, pitäen mielessä sen, että GISTEMP myös saattaa yliarvioida trendiä ja myös sen, että Auringon osuus lienee ainakin +0.1 astetta

Asiallista vastaustako odotit?

20.01.2010 14:42

20.01.2010 14:23 sceptic kirjoitti:

Todistusaineistoa tätä esittämääni kritiikkiä kohtaan on olemassa runsaasti, mikään "salaliitoksi" nimeäminen ei valitettavasti esilletulleita asioita muuksi muuta.

Kiitos vaan valistusyrityksestä mutta enköhän mä tiedä tästä(kin) salaliitosta (anteeksi, siis kritiikistä) kaiken oleellisen.

Ei otsikkoa

20.01.2010 14:47

20.01.2010 14:42 AJ kirjoitti:

Asiallista vastaustako odotit?

20.01.2010 14:23 sceptic kirjoitti:

Todistusaineistoa tätä esittämääni kritiikkiä kohtaan on olemassa runsaasti, mikään "salaliitoksi" nimeäminen ei valitettavasti esilletulleita asioita muuksi muuta.

Kiitos vaan valistusyrityksestä mutta enköhän mä tiedä tästä(kin) salaliitosta (anteeksi, siis kritiikistä) kaiken oleellisen.

Taidat vain luulla tietäväsi. Luultavasti uskoit jonkun blogittajan ad hominem hyökkäyksiin väitteiden esittäjiä kohtaan, perehtymättä asiaan lainkaan itse.

Hieno gradun aihe!

20.01.2010 14:49

Leone

Voisit käydä katsomassa vaikkapa täältä:
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/50449/suomessa.pdf?sequence=1
Kyseessä on suomalainen gradu, jossa yritetään hyödyntää noita tietokonepohjaisia ilmastomallinnustyökaluja.

Jep. Gradussa todetaan että mallilaskelmien mukaan hiilidioksidipitoisuuden nelinkertaistaminen saa talven huippupakkasilla aikaan 0.5 asteen lämpenemisen, mutta kesällä ei saada havaittavaa vaikutusta aikaan.

Vaikka onkin vain gradu, niin se on hyväksytty tieteellisenä opinnäytetyönä osaksi ilmastotiedettä. Pitäiskö tuolle nyt itkeä vai nauraa? Ehkä ei kumpaakaan, siinä viaton opiskelija vain yrittää saada selkoa humpuukitieteestä, samoin kuin koodari-Harry East Anglialla...

Niinpä niin

20.01.2010 14:58

20.01.2010 14:25 Anonyymi kirjoitti:

Voisit käydä katsomassa vaikkapa täältä:
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/50449/suomessa.pdf?sequence=1
Kyseessä on suomalainen gradu, jossa yritetään hyödyntää noita tietokonepohjaisia ilmastomallinnustyökaluja.

Todetaan mm. ettei ko. työkaluja voi hyödyntää luotettavasti ...

Jo pelkästään tämän "tutkimusraportin" luettuaan, pitäisi ymmärtää ... ilmastomallinnuksen taso on luokatonta

Onko olemassa edes yksittäistä tutkimusta, jossa mainitaan miten tahansa pienet poikkeamat joistakin mittauksista "epävarmuus", mistä ei ilmastodenialisti voisi tehdä mainitsemiasi johtopäätöksiä.

Mitenkään väheksymättä tätä gradua niin luetaampa nyt yhdessä vaikkapa sen otsikosta: "yksidimensioisella ilmakehämallilla"

Et ehkä tiennyt, mutta yksityiskohtaisempiin ennustuksiin (ml. ipcc:n malliajot) käytetään yleensä kolmedimensioisia malleja.

Dimensiot

20.01.2010 15:07

Leone

Et ehkä tiennyt, mutta yksityiskohtaisempiin ennustuksiin (ml. ipcc:n malliajot) käytetään yleensä kolmedimensioisia malleja.

Meinaat että mallien luotettavuus kasvaa kun dimensiot (ja samalla kompleksisuus) kasvavat? Luuletko että työn ohjaajat olisivat ehdottaneet kyseisentyyppistä mallia, jos olisi jo lähtökohtaisesti tiedetty, että yksi dimensio ei riitä mihinkään?

Kyllä sen säteilynkulkumallin pitäisi tuossakin tuottaa hiilidioksidimuutoksen vaikutukset suurinpiirtein oikein. Ongelma kuitenkin on sama kuin IPCC:n malleissa: liian iso ja monimutkainen systeemi mallitettavaksi ja liian vähän alkutietoja käytettävissä.

No miksiköhän...

20.01.2010 15:19

20.01.2010 15:07 Leone kirjoitti:

Luuletko että työn ohjaajat olisivat ehdottaneet kyseisentyyppistä mallia, jos olisi jo lähtökohtaisesti tiedetty, että yksi dimensio ei riitä mihinkään?

Jos olisi jo lähtökohtaisesti tiedetty tulos, niin miksi koko tutkimusta olisi edes tehty?

No voi hyvänen aika

20.01.2010 16:21

Leone

Jos olisi jo lähtökohtaisesti tiedetty tulos, niin miksi koko tutkimusta olisi edes tehty?

Kuvitteletko että kyseinen opiskelija oli ensimmäinen, joka malliajoja kyseisellä mallilla tekee? Gradun tehtävänä oli vain tutustuttaa opiskelija mallinnuksen saloihin ja tuottaa siitä opinnäyte. Opinnäytteestä kuitenkin paistaa läpi se, kuinka epävarmalla pohjalla mallit ovat ja minkälaisia ongelmia niihin liittyy.

Edelleen ihmettelen sitä, että ohjaajat ovat hyväksyneet gradun tuollaisenaan, vaikka hiilidioksidikokeet kertovat ettei hiilidioksidin havaitut pitoisuusmuutokset ole nähtävästi aiheuttaneet minkäänlaisia havaittavia lämpötilamuutoksia. Tässä on siis räikeä ristiriita IPCC -malleihin nähden. Suomen lämpötilakehitykseen gradun tulokset taas osuvat hyvin: mitään CO2 -signaalia ei ole nähtävissä Suomen lämpötiloissa.

Joopa joo...

20.01.2010 17:06

Montas gradua nimimerkki "Leone" on tehnyt (/ohjannut) kun noin varmasti tietää mikä on joka ikisen gradun tekemisen tarkoitus? :D

Tai ehkä ilmastodenialistien filosofiassa uuden tieteellisen tiedon tavoittelu on tuomittavaa, ainakin pro gradu tutkielmissa. Alan pikku hiljaa ymmärtää että miksi te olette jämähtäneet sinne litteän maan teorioiden asteelle. :D

PS: Yksidimensioinen malli on väistämättä approksimaatio kolmedimensioiselle mallille ja approksimaation toimimattomuudella ei yleensä osoiteta approksimoidun mallin toimimattomuutta, itse approksimaation toimimattomuus kyllä. Mutta koska tämäkin on jonkunlainen konsensusnäkemys, niin eiköhän sekin ole teikäläisten toimesta jo moneen kertaan vääräksi todettu. Jatkakaa vaan räksyttämistänne siis.

Hah

20.01.2010 17:28

Leone

Montas gradua nimimerkki "Leone" on tehnyt (/ohjannut) kun noin varmasti tietää mikä on joka ikisen gradun tekemisen tarkoitus? :D

DI -töiden ohjaamisesta on kokemusta.

Tai ehkä ilmastodenialistien filosofiassa uuden tieteellisen tiedon tavoittelu on tuomittavaa, ainakin pro gradu tutkielmissa. Alan pikku hiljaa ymmärtää että miksi te olette jämähtäneet sinne litteän maan teorioiden asteelle. :D

Sinä et näytä ymmärtävän opinnäytetöiden tarkoitusta.

PS: Yksidimensioinen malli on väistämättä approksimaatio kolmedimensioiselle mallille ja approksimaation toimimattomuudella ei yleensä osoiteta approksimoidun mallin toimimattomuutta, itse approksimaation toimimattomuus kyllä.

Jos kyse olisi ollut tästä esim. hiilidioksidikokeiden osalta, niin asia olisi pitänyt selvästi kertoa opinnäytetyössä. On erikoista, että vaikka kaikkein oleellisimmassa asiassa on räikeä ero IPCC:n malleihin verrattuna, niin tätä eroa ei katsottu maininnan eikä selityksen arvoiseksi. Tärkein anti tässä on kuitenkin se, että malleista saadaan irti monenlaisia tuloksia parametrejä säätämällä. Tässä voi joillekin tulla kiusaus säätää parametrit siten, että tulee esiin itseä miellyttäviä tuloksia...

Hmmm

20.01.2010 17:46

Toivottavasti en tule jälkeenpäin katumaan, mutta kirjoitan nyt yhden asiallisen vastauksen...

Voin Leone uskoa kyllä jos sanot, että sinun kokemuksen mukaan opinnäytetöissä vaan tutustutaan samaan vanhaan ja toimivaksi todettuun kauraan, mutta et pysty omia kokemuksiasi yleistämään kaikkiin opinnäytteisiin. Se on kuitenkin yksi tärkeimmistä tavoista, millä tiede kehittyy, että joku keksii jonkun idean tai ratkaisumallin johonkin ongelmaan ja joku (mahdollisesti joku toinen) sitten kokeilee toimiiko se käytännössä. Meillä päin on aika yleinen käytäntö, että opinnäytetöitä "käytetään hyväksi" tässä prosessissa testaamaan toimiiko joku juttu käytännössä. Sitä taustaa vasten noi edelliset kommenttisi vaikuttaa vähän, no, huvittavilta.

3 miljoonaa vuotta sitten

20.01.2010 17:55

"Tutkimuksen mukaan kolmas mahdollinen syy ilmaston odotettua hitaampaan lämpenemiseen voisi olla ilmastojärjestelmän hidas reagointi kasvihuonekaasuihin. Viiden vuosikymmenen merien lämpötilamittauksien perusteella tehtyjen laskelmien mukaan tämä viive on kuitenkin vaikutukseltaan pieni"

Syksyllä toisaalta uutisoitiin, että ilmastoherkkyys on todennäköisesti suurempi hitaiden palautekytkentöjen tähden.

In the long term, the Earth's temperature may be 30-50% more sensitive to atmospheric carbon dioxide than has previously been estimated

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia &news_id=1862
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091206162955.htm

Jännä juttu muuten

20.01.2010 17:58

Piti vaan huomauttamani vielä, että aika jännä juttu miten tästäkin aerosoleihin ja ilmastoherkkyyden epävarmuuteen liittyvästä artikkelista lähtien päädyttiin väittelemään jostain Realclimate-lätkämailatehtaan salaliitosta ja nyt sitten vielä opinnäytetöiden perimmäisestä tarkoituksesta. Alkuperäinen uutinen ja siihen liittyvä tutkimus unohtui noin 20 kommenttia sitten. Ehkä siksi, kun se ei sitten todistanutkaan ilmaston viilenevän, ehkä jostain muusta syystä, mene ja tiedä. Kuitenkin vähän harmi, kun näistä uutisista ja uusista tutkimuksista ei voi käydä asiallista keskustelua näillä palstoilla...

Malleista ja niiden toimimattomuudesta

20.01.2010 18:09

Anonyymi

20.01.2010 11:36 Ari Jokimäki kirjoitti:

Suurin pointti hukassa

20.01.2010 11:10 KE kirjoitti:

Kai suurin pointti uutisessa kuitenkin on että tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä. Ne eivät ymmärtävät miten ilmasto toimii mutta ennustavat sitä silti jopa satoja vuosia eteenpäin.

Kerropa nyt ihmeessä, missä kohtaa tuota uutista sanotaan, että "tietokonemallit, IPCC jne ovat väärässä".

Voisit käydä katsomassa vaikkapa täältä:
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/50449/suomessa.pdf?sequence=1
Kyseessä on suomalainen gradu, jossa yritetään hyödyntää noita tietokonepohjaisia ilmastomallinnustyökaluja.

Todetaan mm. ettei ko. työkaluja voi hyödyntää luotettavasti ... maa lämpenee liikaa ja maa viilenee liikaa, kun lähtöarvot on asetettu oikein ... eli maaperän vaikutusta ei malleissa ole osattu/kyetty ottaa oikein huomioon. Gradussa ei mainita, miten mallit toimivat merien yhteydessä ... oletan, että samalla tavalla väärin.

Jo pelkästään tämän "tutkimusraportin" luettuaan, pitäisi ymmärtää ... ilmastomallinnuksen taso on luokatonta, eikä niiden tuottamaan informaation pitäisi kenenkään luottaa - ei edes paatuneimman politiikon, idealistin tai perässähiihtäjänkään.

Kysyin tästä uutisesta

20.01.2010 18:41

Minä kysyin nimenomaan tästä kyseisestä uutisesta, koska siitä "KE" väitteensä esitti. Odotan vieläkin vastausta.

Kertaus on opintojen äiti

20.01.2010 19:04

Ihan kuin tämä "Anonyymi" toistaisi itseään. Ehkä tuo hänen väittämä sillä tavalla muuttuu asiaan liittyväksi, kun aina vaan suurempi osuus ketjun viesteistä käsittelee sitä. Muuttuisikohan se lopulta jopa todeksi... Ehkä jos kukaan ei vastaa siihen?

Ei otsikkoa

20.01.2010 19:05

Tyhmä täällä hei!

Artikkelissa sanotaan:

"Sen sijaan, jos maapallon ilmastoherkkyys on IPCC:n “parhaan arvion" mukainen, ilmakehään ei tule päästää enää yhtään lisää kasvihuonekaasuja, jos halutaan pysyä kahden asteen rajan alapuolella. Näin ollen edes päästöjen radikaali vähentäminen ei riittäisi pysäyttämään lämpenemistä kahteen asteeseen.

Jos herkkyys on nykyisten arvioiden ylärajoilla, jo nykyiset ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuudet aiheuttavat lämpenemisen, joka on merkittävästi kahden asteen yläpuolella."

Eli mitään ei käytännössä voida ihmiskunnan pelastamisen eteen enää tehdä jos tämän IPCC:n arvioit pitävät paikkansa? Päästöjen leikkaaminen nopeasti tai hitaasti ei auta asiaan?

No eikös se jokatapauksessa tarkoita, että voimme päästellä miten tahgdomme niin kauan kun täällä olemme?

Eipäs sentään synkistellä...

20.01.2010 19:15

20.01.2010 19:05 Tyhmä täällä hei! kirjoitti:

No eikös se jokatapauksessa tarkoita, että voimme päästellä miten tahgdomme niin kauan kun täällä olemme?

Noh, onhan toikin näkökanta. Itse en ehkä ihan usko, että "ihmiskunnan pelastaminen" vaatisi lämpenemisen pitämistä alle 2 asteen. Siitä rajasta me ollaan kyllä menossa yli ja komeasti, vaikka mä pitäisin ES-lamppujani päällä ympäri vuorokauden, mutta jos nyt edes johonkin 4 asteen tietämille saatais lämpeneminen rajattua niin se olisi jo jotain. Siitä ihmiset voisi kuulemma selvitä vielä aika runsaslukuisenakin, Tiede-lehden artikkelin mukaan ainoa este on valtioiden väliset rajat (historiallisestihan valtioiden rajat ei ole koskaan olleet mikään este kansojen uudellensijoittamiselle... eihän? ;).

Settled Science?

20.01.2010 19:21

javs

Tieteessä verraton käytäntö on, että toimimattomat hypoteesit ja mallit hylätään tai että vähintäinkin niiden tuloksiin suhtaudutaan asianmukaisella varauksella.

Skeptikot ovat tieteellistä lähestymistapaa kunnioittaen kyseenalaistaneet ilmastomallit huomatessaan niihin sisältyvät suuret epävarmuudet.

Alarmistit, sen sijaan, ovat epätieteellisillä, ideologisella varmuudella sokaistuilla, asenteillaan ja käytänteillään olleet valmiita kyseenalaisiin ja kauaskantoisiin toimiin ilmastomallien pohjalta.

AGW-hypoteesi on vain ... hypoteesi, oletus, ehdotus tai olettamus, jota vasta koetellaan. Tämän soisi vakaumuksillisimmankin AGW-proponentin muistavan.

Niinpä niin

20.01.2010 19:31

AGW on "vain teoria". Evoluutiokin on vain teoria.

No käytä sitten tuota hyväksi!

21.01.2010 13:16

Leone

Meillä päin on aika yleinen käytäntö, että opinnäytetöitä "käytetään hyväksi" tässä prosessissa testaamaan toimiiko joku juttu käytännössä.

Tässä tapauksessa viitattu opinnäytetyö näyttää teillä päin, ettei malliajot toimi käytännössä. Ota siitä opiksesi!

On otettu opiksi, huoli pois

21.01.2010 14:02

21.01.2010 13:16 Leone kirjoitti:

No käytä sitten tuota hyväksi!

Tässä tapauksessa viitattu opinnäytetyö näyttää teillä päin, ettei malliajot toimi käytännössä. Ota siitä opiksesi!

Ensinnäkin se ei nyt ole ihan kirjaimellisesti ottaen tehty "meillä päin".

Toisekseen niinhän se ilmeisesti (teidän kommenttienne perusteella) näyttäisi osoittavan, että tämän yksidimensioisen mallin tulokset on ristiriidassa kolmeulotteisten vastaavien kanssa. Se tarkoittaa, että kyseinen yksinkertaistus ei approksimoi kolmedimensioista mallia (tai oikeaa ilmastoa) riittävällä tarkkuudella ainakaan kaikkiin sovelluksiin. Se on tärkeä tieto ja eiköhän siitä olekkin otettu opiksi niiden keskuudessa, ketä se tieto koskee. Yhden mallin "toimimattomuus" ei kuitenkaan tarkoita kaikkien mallien toimimattomuutta. (paitsi ehkä jos jaksat toistaa sen saman väitteen vielä muutamaan kertaan tässä viestiketjussa...)

Lisää oppia

21.01.2010 15:08

Leone

Se tarkoittaa, että kyseinen yksinkertaistus ei approksimoi kolmedimensioista mallia (tai oikeaa ilmastoa) riittävällä tarkkuudella ainakaan kaikkiin sovelluksiin. Se on tärkeä tieto ja eiköhän siitä olekkin otettu opiksi niiden keskuudessa, ketä se tieto koskee.

Seuraava laskuri on ilmeisesti yksidimensioinen malli, joka laskee alaspäin tulevan säteilyvuon esim. CO2 -pitoisuuden funktiona:

http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran_form.html

Ei säteilynkulun laskeminen edellytä periaatteessa tuon monimutkaisempaa mallia. Kysymyksessä on vain aika perustavaa laatua olevien fysiikan lakien soveltaminen ilmakehään. Eli jos tarkoituksena on selvittää CO2 -pitoisuuden muutos maanpintaan tulevaan säteilyvuohon kun lämpötilajakauma tunnetaan, niin se onnistuu tuolla.

Jos siis halutaan selvittää CO2 -pitoisuuden vaikutus lämpötilaan tietyssä tilanteessa (esim. huippupakkasella), niin sen pitäisi kyllä onnistua yksinkertaisemmallakin mallilla. Ja toisaalta se saattoi työssä onnistuakin, sillä havaintojen perusteella CO2:lla ei näytä olevaan mitään merkitystä Suomen lämpötiloihin.

Hieno puheenaiheen vaihdos...

21.01.2010 17:04

...ja tunnen kyllä pintapuolisesti Modtran mallin, kiitos vaan esittelystä. Sillä tosiaan voidaan laskea, kuten kirjoitat, "CO2 -pitoisuuden muutos maanpintaan tulevaan säteilyvuohon", mutta pintalämpötilan muutosta ei saada kuin joissain yksinkertaisissa approksimaatioissa. Se ilmastoherkkyys kun on niin pahuksen monimutkainen suure, kuten siinäkin tutkimuksessa, johon tämä uutinen viittaa, voivotellaan. Paikallinen vaikutus on vielä monimutkaisempi juttu, joten ei ole ihme jos yksinkertaisesta mallista tulee sille vähän outoja tuloksia.

Hakuammuntaa

21.01.2010 20:10

javs

Ilmastoherkkyydelle on eri tutkimuksissa löydetty arvoja niin laajalla skaalalla, että ainoa johtopäätös mihin älyllisesti rehellinen voi päätyä, ja minkä Schwartz ja kumppanit unohtavat lisätä listaansa mallien ja empirian diskrepanssin mahdollisista syistä, on se, ettemme yksinkertaisesti tiedä.

Yhden arvion negatiiviselle ilmastoherkkyydelle, tosin vesihöyryn osalta, (positiivisesta säteilypakotteesta huolimatta) esittävat O. Boucher, G. Myhre ja A. Myhre.

"... In idealised simulations we estimate a global mean radiative forcing in the range of 0.03 to +0.1 Wm–2 due to the increase in water vapour from irrigation. However, because the water cycle is embodied in the climate system, irrigation has a more complex
influence on climate. We also simulate a change in the temperature vertical profile and a large surface cooling of up to 0.8 K over irrigated land areas. This is of opposite sign than expected from the radiative forcing alone, and this questions the applicability of the radiative forcing concept for such a climatic perturbation...."

"... Unlike other climate forcing mechanisms increase in water vapour from irrigation may result in a negative climate sensitivity because of the effect of evaporative cooling at the surface...."

http://www-loa.univ-lille1.fr/Aerosols/publications/boucher_myhre.pdf

Haarukan toista laitaa

21.01.2010 21:28

javs

Mitä taas tulee CO2n mahdolliseen negatiiviseen ilmastoherkkyyteen niin
unohtaa ei sovi käärmeöljykauppiaiden vastapoolin edustajien tutkimusta (en tiedä onko ilmaiseksi mistään saatavilla).

Cooling of Atmosphere Due to CO2 Emission, (G. V. Chilingar, L. F. Khilyuk & O. G. Sorokhtin)

http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all?content=10.1080/15567030701568727

"The writers investigated the effect of CO2 emission on the temperature of atmosphere. Computations based on the adiabatic theory of greenhouse effect show that increasing CO2 concentration in the atmosphere results in cooling rather than warming of the Earth's atmosphere."

Ilmaiseksi jaossa on ainakin seuraava, lohduttavan otsikon omaava, tutkimus;

Humans Are Not Responsible for Global Warming, (Chilingar, SPE & Khilyuk).

http://ipams.org/wp-content/uploads/2009/05/humansnotresponsible1.pdf

Niinpä niin

21.01.2010 21:36

Kasteluveden haihtuminen myös viilentää maata, taas siis yksi hyvä syy hylätä ilmastomallit ja todeta IPCC salaliitoksi...

Ja niin

21.01.2010 21:38

CO2 viilentää ilmakehää? :D

No joo, onhan se mustakin valkoista, jos tota öö... maalaa sen valkoiseksi.

Joten siis

22.01.2010 11:04

Leone

Se ilmastoherkkyys kun on niin pahuksen monimutkainen suure, kuten siinäkin tutkimuksessa, johon tämä uutinen viittaa, voivotellaan. Paikallinen vaikutus on vielä monimutkaisempi juttu, joten ei ole ihme jos yksinkertaisesta mallista tulee sille vähän outoja tuloksia.

Ja asian kompleksisuudesta johtuen ilmastoherkkyyttä ei tulekaan arvioida mallien, vaan pelkästään lämpötilamittausten pohjalta. Ja tämä tietysti niin, ettei luonnollisia tekijöitä tietoisesti pyritä aliarvioimaan.

Ei siis pitäisi olla liian vaikeata. No, kun tarpeeksi monta "yllätystä" mallien nimeen vannoville tulee, niin eiköhän ne silmät siitä joskus avaudu.

Aika mustavalkoista

25.01.2010 14:27

Vähän mustavalkoinen tapa ajatella, että ilmastoherkkyyttä pitäisi arvioida "pelkästään lämpötilamittausten pohjalta". Ole huoleti, onhan niitä arvioita esitetty mittausten pohjaltakin mm. tämän uutisen artikkelissa, ei mallinnus mitenkään estä niitä tekemästä. Noin jyrkkä kokeellisen ja laskennallisen tieteen vastakkainasettelu ei oikein edistä mitään päämäärää.