|
|||
|
|||
|
|
Tilaa uutiskirje
RSS-syöte
Kirjaudu sisään
Ilmastokeskustelun muna vai kana –kysymys
30.12.2009 08:30
Kumpi tuli ensin, lämpimämpi ilma vai kirkkaampi taivas? Vastaus tähän ja muihin vastaaviin muna vai kana –ongelmiin auttaisi ymmärtämään paremmin sekä ilmastojärjestelmää että ihmisen toiminnan osuutta ilmaston lämpenemisessä.
Tunnettu ilmastoskeptikko, Alabaman yliopiston tutkija Roy Spencer puhui joulukuussa Yhdysvaltain geofyysikkojen syyskokouksessa siitä, kuinka haastavaa on löytää vastauksia ilmastonmuutoksen syistä ja seurauksista esitettyihin kysymyksiin.
- Takaisinkytkennät määräävät, johtaako ihmisen toiminta katastrofaaliseen ilmaston lämpenemiseen vai tuskin mitattavissa olevaan lämpötilan nousuun, Spencer sanoi.
Spencer käyttää tutkimuksissaan satelliittidataa ja yksinkertaista ilmastomallia testatakseen takaisinkytkentäprosesseja, joita käytetään ilmaston lämpenemistä ennustavissa malleissa.
- Väitän, että emme voi mitata takaisinkytkentöjä tavalla, jolla tutkijat sitä yrittävät tehdä. Ilmastotutkijat näkevät satelliittidatasta, että lämpiminä vuosina on ollut vähemmän pilviä, ja sen jälkeen olettavat, että lämpeneminen on aiheuttanut pilvien vähenemisen. Mikäli tämä pitää paikkaansa, ilmastojärjestelmän takaisinkytkentä voisi olla positiivinen, mikä johtaisi voimakkaaseen ilmaston lämpenemiseen. Tällä tavoin ilmastomallit on ohjelmoitu käyttäytymään, Spencer sanoi.
- Kysymykseni onkin, kuinka voidaan tietää, että lämpeneminen ei johtunut pienemmästä määrästä pilviä? Kysymykseeni ei ole osattu vastata, Spencer sanoi.
Yksi ongelmista on ilmastomallien yksinkertaisuus. Koska pilvien muodostuminen on monimutkainen ja huonosti tunnettu prosessi, kaikki IPCC:n käyttämät ilmastomallit käyttävät reilusti pelkistettyjä parametrejä pilvisyyttä kuvaamaan. Mutta laskelmat, joista kyseiset parametrit tulevat, perustuvat oletettuihin syy-seuraus suhteisiin.
Nuo olettamat voivat toimia väärään suuntaan, Spencer epäilee.
- Olemme havainneet, että pilvipeitteen vaihtelut aiheuttavat lämpötilavaihteluita, ja antavat mielikuvan positiivisesta takaisinkytkennästä, Spencer sanoi.
Satelliittidataa ja yksinkertaista mallia käyttäen Spencer päätyy negatiiviseen takaisinkytkentään (ilmaston viilenemiseen).
- Ilmaston lämpenemisen teorian kriittinen komponentti – pilviin liittyvä takaisinkytkentä –on mahdotonta mitata suoraan todellisesta ilmastojärjestelmästä. Emme ole pystyneet selvittämään, mikä on syytä ja mikä on seurausta. Mikäli emme tiedä, mitä takaisinkytkennät ovat, voimme vain arvailla, kuinka paljon ihmisen toiminta vaikuttaa ilmastonmuutokseen, Spencer sanoi.
- Yritän siis levittää sanaa: meidän pitää palata perusasioihin ja selvittää, mitä voimme tehdä ja mitä emme voi tehdä ilmastoon liittyvillä mittauksilla, ja arvioida ilmastomalleja ja niiden tuottamia ennusteita tältä pohjalta, Spencer lisäsi.
CO2-raportti
 Lähetä linkki tähän artikkeliin
|
|
30.12.2009 13:15
Mörökölli
30.12.2009 10:31 Jyri_ kirjoitti:
Entäs molemmat tai kaikki?
Spencerillä on tuttu skeptikkoasenne, on yksi "skeptikolle epäselvä" yksityiskohta ja siitä sitten tehdään päätelmä että kukaan ei tiedä mistään mitään. Tämähän ei todellakaan pidä paikkaansa.
Ilmastomalleissa on huomioitu satoja eri tekijöitä ja myös asioita jotka vaan tiedetään (historiallinen ilmasto ja fysiikka ja kemian lait).
Muna ja kana-kysymys on ilmaston osalta vielä typerähkö, ilmastossa kaikki vaikuttaa kaikkeen koko ajan. Molemmat ja kaikki muutkin tekijät vaikuttavat koko ajan. CO2 nostaa lämpötilaa ja lämpötila nostaa CO2-pitoisuutta ja lämpötilan nousu taas sulattaa jäätä ja lisää lumisateita toisaalla jne.
Kun on kyse ilmastosta on muna-kana keskustelu mielestäni lähinnä muiden ilmaston osa-alueiden tutkijoiden halveksuntaa. IPCC kokoaa tietoa tuhansilta tutkijoilta, on siellä mukana monta kanaa ja munaakin.
Valitettavasti minun on pakko todeta, että kommenttisi osoittaa, että sinulla ei ole aavistustakaan ilmastojärjestelmien problematiikan luonteesta.
Spencer puhuu täsmälleen samasta asiasta josta esimerkiksi "Mörökölli" on tälläkin palstalla puhunut jo kuukausia.
Koko "ilmastokatastrofin" luonteen ratkaisee yksi yksittäinen tekijä: Mikä ilmastojärjestelmän takaisinkytkentä on.
Jos takaisinkytkentä relevantilla taajuusalueella on negatiivinen, niin koko IPCC:n ilmastohysteriaskenaario romahtaa. IPCC on pannut kaiken sen varaan, että takaisinkytkentä olisi positiivinen.
Olen jo kuukausia sitten tälläkin palstalla tuonut julki sen, että IPCC:n AR4 sivuuttaa koko takaisinkytkentäkysymyksen "olankohautuksella" ja sotkee jopa ilmastoherkkyyden takaisinkytkentään. (Ne ovat täysin eri asioista ja "sotku" muuttaa lopputulosta radikaalisti.)
Puheet siitä, että ilmastojärjestelmä osataan mallintaa, "tuhansia tekijöitä on huomioitu" ja "kyse on tunnetusta fysiikasta" on puhdasta roskaa.
Tämä yksi tekijä, josta Spencerkin puhuu, muuttaa kaikkien ilmastomallien lopputuloksen täysin. Hienoilla mallinnuksilla ja "fysiikan tuntemisella" ei ole mitään merkitystä jos takaisinkytkentää ei tiedetä.
Olen etsinyt kissojen ja koirien kanssa edes yhtä tutkimusta jossa takaisinkytkentä osoitettaisiin positiiviseksi relevanteilla taajuuksilla (yli nanohertsi). En ole löytänyt yhtään.
Lindzen julkaisi elokuussa mittauksensa jotka osoittaisivat takaisinkytkennän olevan negatiivisen. Mutta odotan vielä tarkennuksia tähän esitykseen.
Toisaalta alle nanohertsin taajuudella takasinkytkentä voi hyvinkin olla positiivinen. Tähän viittaa muutama tutkimus perustuen lähinnä paleoklimatologiaan. Mutta yksikään IPCC:n käyttämistä malleista ei toimi näillä taajuuksilla.
Toisaalta jääkausisykli osoittaisi, että lämpötila on yläpäästä voimakkaasti rajoitettu. Tästä en ole nähnyt yhtään tutkimusta. Jos näin on, niin se kumoaa täysin matalilla taajuuksilla mahdolisesti esiintyvän positiivisen takaisinkytkennän.
Mutta olet "hyvässä seurassa". Olen myös ollut järkyttynyt siitä, että sellaiset, jopa asiasta kirjoja kirjoittaneet ja itseään "suurina asiantuntijoita" pitävät ihmiset, kuten täälläkin kirjoittanut Pasi Toiviainen eivät tunnu ymmärtävän hölkäsen pöläystä takaisinkytkenttyjen järjestelmien luonteesta.
Suuna päänä vaahdotaan televisiossa tietämättä alkuunkaan mistä puhuvat.
 |
 |
 | Jyri_Liittynyt: 30.12.2009 Viestejä: 83 |
30.12.2009 14:38
Mörökölli on jälleen yksi skeptikko joka on keksinyt yhden asian joka on "epäselvä" ja tuhannet tutkimukset ja tutkijat menettävät naps vaan merkityksensä.
Takaisinkytkentää (jos tarkoitat CO2-pitoisuuksia) on testattu jo miljardeja vuosia tällä planeetalla ja lämpötila seuraa kiltisti samaa käyrää. On jääkairausta ja merenpohjan fossiileja ja kasvulustoja puissa ja koralleissa ja geologisia todisteita jne.
Kaikki ilmassa pyörivät kaasut tunnetaan ja niitä voidaan tutkia labrassa ja pitoisuudet mitata, ei siinä mitään ihmeellistä todellakaan ole.
Ilmastomallit toimivat loistavasti sään ennustamisessa (katso vaikka sääennuste tänä iltana) ja niillä voidaan laskea mennytkin ilmasto "jälkikäteen" kuten nykyinenkin ilmasto. Miksi tulevaisuuden laskeminen ja mallintaminen olisi vaikeampaa tai jopa mahdotonta jonkun "takaisinkytkennän" takia? On ennustettu ennenkin ihan oikein mm. Pinatubon purkaukset yms.
Jos voit todistaa väitteesi tieteen keinoin oikeaksi, myös IPCC sen tunnustaa ja Nobel on varma, tsemppiä vaan. Yksi Einstein tai Darwin voi mullistaa paljon.
|
|
30.12.2009 15:09
Mörökölli
30.12.2009 14:38 Jyri_ kirjoitti:
Ilmastomallit vain osa ilmastotiedettä ja ennusteita
Mörökölli on jälleen yksi skeptikko joka on keksinyt yhden asian joka on "epäselvä" ja tuhannet tutkimukset ja tutkijat menettävät naps vaan merkityksensä.
Takaisinkytkentää (jos tarkoitat CO2-pitoisuuksia) on testattu jo miljardeja vuosia tällä planeetalla ja lämpötila seuraa kiltisti samaa käyrää. On jääkairausta ja merenpohjan fossiileja ja kasvulustoja puissa ja koralleissa ja geologisia todisteita jne.
Kaikki ilmassa pyörivät kaasut tunnetaan ja niitä voidaan tutkia labrassa ja pitoisuudet mitata, ei siinä mitään ihmeellistä todellakaan ole.
Ilmastomallit toimivat loistavasti sään ennustamisessa (katso vaikka sääennuste tänä iltana) ja niillä voidaan laskea mennytkin ilmasto "jälkikäteen" kuten nykyinenkin ilmasto. Miksi tulevaisuuden laskeminen ja mallintaminen olisi vaikeampaa tai jopa mahdotonta jonkun "takaisinkytkennän" takia? On ennustettu ennenkin ihan oikein mm. Pinatubon purkaukset yms.
Jos voit todistaa väitteesi tieteen keinoin oikeaksi, myös IPCC sen tunnustaa ja Nobel on varma, tsemppiä vaan. Yksi Einstein tai Darwin voi mullistaa paljon.
Vai, että tämän tason keskustelua.
|
|
| Jyri_Liittynyt: 30.12.2009 Viestejä: 83 |
30.12.2009 15:46
30.12.2009 15:09 Mörökölli kirjoitti:
Vai, että tämän tason keskustelua.
30.12.2009 14:38 Jyri_ kirjoitti:
Ilmastomallit vain osa ilmastotiedettä ja ennusteita
Mörökölli on jälleen yksi skeptikko joka on keksinyt yhden asian joka on "epäselvä" ja tuhannet tutkimukset ja tutkijat menettävät naps vaan merkityksensä.
Takaisinkytkentää (jos tarkoitat CO2-pitoisuuksia) on testattu jo miljardeja vuosia tällä planeetalla ja lämpötila seuraa kiltisti samaa käyrää. On jääkairausta ja merenpohjan fossiileja ja kasvulustoja puissa ja koralleissa ja geologisia todisteita jne.
Kaikki ilmassa pyörivät kaasut tunnetaan ja niitä voidaan tutkia labrassa ja pitoisuudet mitata, ei siinä mitään ihmeellistä todellakaan ole.
Ilmastomallit toimivat loistavasti sään ennustamisessa (katso vaikka sääennuste tänä iltana) ja niillä voidaan laskea mennytkin ilmasto "jälkikäteen" kuten nykyinenkin ilmasto. Miksi tulevaisuuden laskeminen ja mallintaminen olisi vaikeampaa tai jopa mahdotonta jonkun "takaisinkytkennän" takia? On ennustettu ennenkin ihan oikein mm. Pinatubon purkaukset yms.
Jos voit todistaa väitteesi tieteen keinoin oikeaksi, myös IPCC sen tunnustaa ja Nobel on varma, tsemppiä vaan. Yksi Einstein tai Darwin voi mullistaa paljon.
Vai, että tämän tason keskustelua.
Minulla ei tosiaankaan ei ole aavistustakaan ilmastojärjestelmien problematiikan luonteesta, tässä Mörökölli on oikeassa. Ongelma on siinä että ei ole mitään "isoa periaatteellista" ongelmaa ilmastomalleissa tai muuallakaan. Pikkuviilausta toki tarvitaan, siksi ne tutkijat töihin joka päivä menevät.
Turha Mörököllinkään repiä ongelmia asioista missä niitä ei ole.
|
|
| juhaLiittynyt: 30.08.2009 Viestejä: 168 |
30.12.2009 16:03
30.12.2009 13:15 Mörökölli kirjoitti:
Lindzen julkaisi elokuussa mittauksensa jotka osoittaisivat takaisinkytkennän olevan negatiivisen. Mutta odotan vielä tarkennuksia tähän esitykseen.
tässä on jotain kommentointia:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/05/comments-on-lindzen-choi-2009/
Mainittakoon tässä yhteydessä Nasan tuore tutkimus, joka vahvistaa vesihöyryn positiivisen takaisinkytkennän ja hiilidioksidin lämmittävän vaikutuksen vähintään X 2, mikäli jotain negatiivista takaisinkytkentää ei jostain löydy.
Spencerin yllä olevassa jutussa nostetaan esiin pilviin liittyvät epävarmuudet, jotka kai tosiasiallisesti ovatkin asia sieltä vaikeimmasta päästä (?). Valitettavasti Spencerin yhteydessä esiin nousee kiusaamaan hänen evoluutioteorian epäilynsä, joka oli kovin samankaltaista epävarmuuksilla rummuttamista, olkoonkin, ettei näillä eri "kriittisyyksillä" mitään tekemistä toistensa kanssa välttämättä ole.
Tällaisia(kaan) palautekytkentöjä ei IPCC ole ymmärtänyt huomioida:
http://feww.wordpress.com/2009/04/24/wildfires-worsen-climate-change-positive-feedback/
|
|
 | scepticLiittynyt: 11.12.2009 Viestejä: 389 |
30.12.2009 16:37
tässä on jotain kommentointia:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/05/comments-on-lindzen-choi-2009/
Paperissa on toki virheitä ja Mörököllihän sanoi että tarkennuksia paperiin odoitellaan. Virheitä ei toki kukaan ole kiistänytkään?
Mainittakoon tässä yhteydessä Nasan tuore tutkimus, joka vahvistaa vesihöyryn positiivisen takaisinkytkennän ja hiilidioksidin lämmittävän vaikutuksen vähintään X 2, mikäli jotain negatiivista takaisinkytkentää ei jostain löydy.
Spencerin yllä olevassa jutussa nostetaan esiin pilviin liittyvät epävarmuudet, jotka kai tosiasiallisesti ovatkin asia sieltä vaikeimmasta päästä (?). Valitettavasti Spencerin yhteydessä esiin nousee kiusaamaan hänen evoluutioteorian epäilynsä, joka oli kovin samankaltaista epävarmuuksilla rummuttamista, olkoonkin, ettei näillä eri "kriittisyyksillä" mitään tekemistä toistensa kanssa välttämättä ole.
Tällaisia(kaan) palautekytkentöjä ei IPCC ole ymmärtänyt huomioida:
http://feww.wordpress.com/2009/04/24/wildfires-worsen-climate-change-positive-feedback/
Vesihöyryn palautekytkentä toki vesihöyrynä on positiivinen. Mutta ensinnäkin
a) todisteita vesihöyrypitoisuuden määrän noususta tropiikissa ei juurikaan ole
ja
b) Vesihöyrypitoisuuden nousu vaikuttaa myös pilvien muodostukseen, mitä ei ole lainkaan mallinnettu. Ennenkuin pilvien vaikutus osataan mallintaa tarkasti ja tunnetaan, on "vesitermostaatin" takaisinkytkentää mahdotonta parametrisoida luotettavasti malleihin.
Pilvien viilentävä vaikutus on n. 30W/m^2, hiilidioksidimäärän tuplaamisen vaikutus mallinnettujen palautekytkentöjen mukaan on n. 1,5w/m^2. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että jo 5% muutos pilvipeitteessä riittää kumoamaan tämän vaikutuksen. Pilvet dominoivat ilmastomme lämpötilaa.
|
|
30.12.2009 16:54
Mörökölli
30.12.2009 15:46 Jyri_ kirjoitti:
.......ei ole mitään "isoa periaatteellista" ongelmaa ilmastomalleissa tai muuallakaan. ......
Mistä sinä tuollaisen "totuuden" tiedät?
Nykyisissä ilmastomalleissa on todella suuria periaatteellisia ongelmia.
|
|
03.01.2010 21:50
Jäitä hattuun
30.12.2009 10:31 Jyri_ kirjoitti:
........
Muna ja kana-kysymys on ilmaston osalta vielä typerähkö, ilmastossa kaikki vaikuttaa kaikkeen koko ajan.
Vai että typerä kysymys - sittenhän voisit kertoa millä perusteella voidaan sulkea pois se mahdollisuus että pilvien (luontainen) vaihtelu voisi olla jopa suurempi ilmastoon vaikuttava tekijä kuin kasvihuonekaasupäästöt.
Ei Spencer suinkaan ole ainut tutkija joka pohtii tätä. Ilmakehän lämmetessähän sen vesihöyrypitoisuus kasvaa ja silloin vaikuttaa todennäköisemmältä että pilvisyys myös kasvaa eikä vähene. Mutta on myös mahdollista että pilvisyyden vaihtelu on huomattavasti suurempi, aivan muista syistä (kosminen säteily, aurinkotuuli tms.)
|
|
| RiparapaLiittynyt: 04.01.2010 Viestejä: 18 |
05.01.2010 17:25
Kun kesällä on päivällä pilvistä niin maanpinnalla viilenee.
Kun talvella on pilvetöntä yöllä niin kylmenee.
Tosin tämän IPCC on ratkaissut vaikuksen yhdellä "x-kertoimella"
|
|
 | Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 399 |
05.01.2010 17:31
Kun katselee planeetta maan lämpötilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png ei voi muuta kuin ihmetellä tosiseikkaa, että lämpötila on suurimman osan aikaa vaihdellut alle 10 astetta.
Kuvaa katsellessa on syytä muistaa, että kyseessä ei suinkaan ole absoluuttinen totuus vaan tulkinta monista eri lähteistä. (Huom. vaaka-akseli on logaritminen)
Monet hakevat tukea ilmastoajatuksilleen kymmenien tai satojen miljoonien vuosien takaa. Tällöin mannerten sijainti on ollut toinen ja merkittävästi vaikuttanut eri alueiden ilmastoihin.
Nykyilmastoa arvioitaessa ei pitäisi mennä 4-5 miljoonaa vuotta ajassa taaksepäin. Tuolloin nimittäin Etelä- ja Pohjois-Amerikan väliin muodostui Panaman kannas, joka sulki Atlantin ja Tyynenmeren välisen yhteyden muutaen radikaalisti merten välistä veden vaihtoa ja näin ollen myös maapallon ilmastoa. Tuolloin maapallo siirtyi perättäisten jääkausien ja niiden välisten interglasiaaliaikojen sarjaan, jossa edelleen elämme.
Tälle jääkausien syklisyydelle israelilainen tähtitieteilijä Nir Shaviv on ehdottanut sen johtuvan meidän aurinkokuntamme liikkeestä oman galaksimme kierteissumujen välissä: http://www.sciencebits.com/ice-ages
Kuvaa katsellessa ainoa mieleen tuleva selitys tälle ahtaalle lämpötilan vaihtelulle on vesi ja sen eri olomuodot. Karkeasti yksinkertaistaen voidaan olettaa, että auringon lämmittämästä merestä haihtuu vettä, joka samalla lämmittää pinnan läheistä ilmaa.
Lämmennyt (kevennyt) ilma nousee ja laajetessaan jäähtyy ja lopulta kastepisteessä vesihöyry tiivistyy pisaroiksi (pilviksi). Pisaroiden kokoa taasen säätelisi ilmassa olevien ionisoituneiden hiukkasten laatu mikä vaikuttaa myös syntyvien pilvien heijastuskykyyn (albedoon).
Pilvet varjostaisivat ja vähentäisivät pinnan lämpenemistä. Kun uutta vesihöyryä ei muodostu pilvet häviävät ja lämmitys jatkuu (termostaatti). Tässä yhteydessä on myös muistettava, että valtamerien vesi ei voi juurikaan ylittää 31-32 astetta (avomerellä) ja tämä johtuu pääosin haihtumisen vaativasta energiasta.
Tähän lämmönsäätelykuvioon CO2 sopii korkeintaan hyvin marginaaliseksi tekijäksi. Tätähän Spencer ja "Mörököllikin" peräänkuuluttavat tarjotessaan vesihöyrylle negatiivista takaisinkytkentää.
|
|
05.01.2010 20:28
JT
Wikipedian kuvassa on virhe.
Jos katsoo kuvaa tarkemmin, se näyttää nykyajan lämpimämmäksi kuin Keskiajan lämpökauden ja jopa lämpimämmäksi kuin neoliittisen kivikauden.
Todellisuudessa kuitenkin on niin, että Keskiajan lämpökausi oli nykyistä lämpimämpi ja kivikaudella oli huomattavasti lämpöisempää.
|
|
| Jyri_Liittynyt: 30.12.2009 Viestejä: 83 |
06.01.2010 14:34
30.12.2009 16:54 Mörökölli kirjoitti:
Oletko saanut taivaallisen ilmoituksen?
30.12.2009 15:46 Jyri_ kirjoitti:
.......ei ole mitään "isoa periaatteellista" ongelmaa ilmastomalleissa tai muuallakaan. ......
Mistä sinä tuollaisen "totuuden" tiedät?
Nykyisissä ilmastomalleissa on todella suuria periaatteellisia ongelmia.
Mistäs sinä tuollaisen "totuuden" tiedät että ilmastomalleissa olisi ongelmia?
Nehän ovat pitäneet loistavasti paikkansa, tosin kaikkia takaisinkytkentöjä ei esim. 2007 IPCC:n raportissa oltu osattu huomioida ja nyt lämpenemisennusteet ovat hälyttävämpiä ja tarkempia. Siis ollaan vain varmemmalla pohjalla kuin aiemmin - ongelmat ilmastomalleissa vähenevät kun tieto ja osaaminen lisääntyy jatkuvasti.
|
|
| Jyri_Liittynyt: 30.12.2009 Viestejä: 83 |
06.01.2010 14:40
05.01.2010 20:28 JT kirjoitti:
Moderni lämpökausi ei yltänyt aikaisempien tasolle
Wikipedian kuvassa on virhe.
Jos katsoo kuvaa tarkemmin, se näyttää nykyajan lämpimämmäksi kuin Keskiajan lämpökauden ja jopa lämpimämmäksi kuin neoliittisen kivikauden.
Todellisuudessa kuitenkin on niin, että Keskiajan lämpökausi oli nykyistä lämpimämpi ja kivikaudella oli huomattavasti lämpöisempää.
Keskiajan "lämpökausi" oli paikallinen sääilmiö, joka vaikutti eri maissa ja mantereilla eri aikoina noin tuhannen vuoden aikana. Merivirrat taisivat kuljetella lämpöa vähän aikaa hieman poikkeavasti. Globaaleihin keskiarvoihin tuolla ei ollut käytännössä mitään merkitystä.
Miten ja koska "keskiajan lämpöjakso" näkyi Euroopan ulkopuolella? Oli poikkeuksellisen kylmää.
|
|
06.01.2010 16:38
Mörökölli
06.01.2010 14:34 Jyri_ kirjoitti:
Ilmastomallit parempia kuin koskaan
30.12.2009 16:54 Mörökölli kirjoitti:
Oletko saanut taivaallisen ilmoituksen?
30.12.2009 15:46 Jyri_ kirjoitti:
.......ei ole mitään "isoa periaatteellista" ongelmaa ilmastomalleissa tai muuallakaan. ......
Mistä sinä tuollaisen "totuuden" tiedät?
Nykyisissä ilmastomalleissa on todella suuria periaatteellisia ongelmia.
Mistäs sinä tuollaisen "totuuden" tiedät että ilmastomalleissa olisi ongelmia?
Nehän ovat pitäneet loistavasti paikkansa, tosin kaikkia takaisinkytkentöjä ei esim. 2007 IPCC:n raportissa oltu osattu huomioida ja nyt lämpenemisennusteet ovat hälyttävämpiä ja tarkempia. Siis ollaan vain varmemmalla pohjalla kuin aiemmin - ongelmat ilmastomalleissa vähenevät kun tieto ja osaaminen lisääntyy jatkuvasti.
Ilmastomallien suurin epävarmuus muodostuu takaisinkytkennästä.
Tämä yksi tekijä ratkaisee täysin ilmastomallien lopputuloksen.
Emme tiedä edes takaisinkytkennän etumerkkiä. Jos etumerkki ei ole positiivinen, niin kaikki ilmastomallit kaatuvat.
Maailmassa ei ole yhtään tutkimusta joka määrittäisi takaisinkytkennän ja päätyisi positiiviseen arvoon relevanteilla taajuuksilla. Nyt lopulta Richard Lindzen viime kesänä julkaisi tutkimuksensa ja päätyi negatiiviseen takaisinkytkentään. Kukaan ei ole sitä tutkimusta vielä kumonnut.
Mallien takaisinkytkentä määritetään malleilla itsellään! Siis kuin nostaisi itse itsensä suosta hiuksista vetämällä!
Vai että malleissa ei muka olisi ongelmia!
Mistä muuten johtuu IPCC:kin mallien hurja hajonta? Siitä huolimatta, että täysin ilman selityksiä IPCC on eliminoinut AR4:stä kaikki mallit joiden takaisinkytkentä ei ole positiivinen! Vastaus: Koska mallilla itsellään määritetty takaisinkytkentä voi käytännössä olla lähes mitä tahansa!
Että sellaista poliittista tiedettä!
|
|
06.01.2010 20:21
Hengilö
Mörökölli, unohdit kysyä verorahoista. Onneksi minä muistin, että kysymys askarruttaa sinua, ja kokosin tähän muutamia niistä kerroista, kun olet kaipaillut tietoja sivuston rahoituksesta.
"PS. Edelleen ihmettelen saako CO2-raportti verorahaa."
"PS. Mistä CO2-raportti saa rahansa? Onko mukana verorahaa?"
"Minua lähinnä kiinnostaa onko tätä saittia rahoitettu verorahoilla."
"PS. Tämäkin saitti on suunnattu viherhörhöille. Onko saitin rahoituksessa verorahaa? "
Vastatkaa tälle miehelle. Tuskin hän saa öitään nukuttua, kun joutuu epätietoisena kieriskelemään kysymyksensä kanssa.
Voipi kyllä olla, että ei saakaan unta, kun laukaisen todellisen jymypotin: suuri osa relevantista ilmastotutkimuksesta on tehty verovaroin. Loppu on säätiörahaa, jota on monenlaista, sekä yritysrahaa, jolla on toisinaan taipumus johdatella tutkimusta vähemmän riippumattomaan suuntaan.
Joten hyvää yötä!
|
|
| Jyri_Liittynyt: 30.12.2009 Viestejä: 83 |
07.01.2010 16:00
06.01.2010 16:38 Mörökölli kirjoitti:
Vai ei muka ole ongelmia!
06.01.2010 14:34 Jyri_ kirjoitti:
Ilmastomallit parempia kuin koskaan
30.12.2009 16:54 Mörökölli kirjoitti:
Oletko saanut taivaallisen ilmoituksen?
30.12.2009 15:46 Jyri_ kirjoitti:
.......ei ole mitään "isoa periaatteellista" ongelmaa ilmastomalleissa tai muuallakaan. ......
Mistä sinä tuollaisen "totuuden" tiedät?
Nykyisissä ilmastomalleissa on todella suuria periaatteellisia ongelmia.
Mistäs sinä tuollaisen "totuuden" tiedät että ilmastomalleissa olisi ongelmia?
Nehän ovat pitäneet loistavasti paikkansa, tosin kaikkia takaisinkytkentöjä ei esim. 2007 IPCC:n raportissa oltu osattu huomioida ja nyt lämpenemisennusteet ovat hälyttävämpiä ja tarkempia. Siis ollaan vain varmemmalla pohjalla kuin aiemmin - ongelmat ilmastomalleissa vähenevät kun tieto ja osaaminen lisääntyy jatkuvasti.
Ilmastomallien suurin epävarmuus muodostuu takaisinkytkennästä.
Tämä yksi tekijä ratkaisee täysin ilmastomallien lopputuloksen.
Emme tiedä edes takaisinkytkennän etumerkkiä. Jos etumerkki ei ole positiivinen, niin kaikki ilmastomallit kaatuvat.
Maailmassa ei ole yhtään tutkimusta joka määrittäisi takaisinkytkennän ja päätyisi positiiviseen arvoon relevanteilla taajuuksilla. Nyt lopulta Richard Lindzen viime kesänä julkaisi tutkimuksensa ja päätyi negatiiviseen takaisinkytkentään. Kukaan ei ole sitä tutkimusta vielä kumonnut.
Mallien takaisinkytkentä määritetään malleilla itsellään! Siis kuin nostaisi itse itsensä suosta hiuksista vetämällä!
Vai että malleissa ei muka olisi ongelmia!
Mistä muuten johtuu IPCC:kin mallien hurja hajonta? Siitä huolimatta, että täysin ilman selityksiä IPCC on eliminoinut AR4:stä kaikki mallit joiden takaisinkytkentä ei ole positiivinen! Vastaus: Koska mallilla itsellään määritetty takaisinkytkentä voi käytännössä olla lähes mitä tahansa!
Että sellaista poliittista tiedettä!
Takaisinkytkennät tunnetaan nykyisin kohtuullisen hyvin, tiede on edennyt tässä huomatavasti viime vuosina. Lämpenemisarviot ovat silti vielä Arrheniuksen sata vuotta sitten laskemassa suuruusluokassa CO2:n osalta.
AR4 on jo historiaa ja nykyisin takaisinkytkennät arvioidaan hieman voimakkaammiksi kuin 2007. Ilmastomalleissa tämä on "pientä hienosäätöä" mutta luonnossa pari astetta sadassa vuodessa on valtava muutos.
Lindzenin aiemmat tutkimukset on yleisesti tiedeyhteisössä luokiteltu huuhaaksi, uusinta tutkimusta en viitsi edes vilkaista. Mutta jos siinä nyt yllättäen ja sensaatiomaisesti olisi jotain todellisuuteenkin sopivaa olisi niin kyllä sekin "tieteelliseksi totuudeksi" muuttuu ennemmin tai myöhemmin.
IPCC:n siteeraamissa malleissa ei ole ongelmia ennen kuin toisin todistetaan, jolloin IPCC korjaa raporttiaan ja kaikki on taas kunnossa kunnes tietoa taas vähän päivitetään, näin tiede toimii vaikka kuinka täällä skeptikko selittää ...
|
|
07.01.2010 17:50
Mörökölli
07.01.2010 16:00 Jyri_ kirjoitti:
Lindzen on jäähyllä, IPCC on aina oikeassa
Jaaha. Taas paluun tälle tasolle.
|
|
Huom! Älä poista [QUOTE] ja [/QUOTE] merkintöjä, niiden avulla erotellaan lainaamasi teksti ja kirjoittamasi kommentti toisistaan. Kirjoita kommenttisi lainatun tekstin perään.
34
   |
03.09.2010
Hyvin varusteltu jätehuone innostaa kierrättämään
01.09.2010
Maalämpö luvanvaraiseksi ensi vuoden alusta
21.08.2010
Suomalaiset ovat valmiita maksamaan energiatehokkaasta talosta
12.08.2010
Uusia Joutsenmerkittyjä tuotteita markkinoille
14.07.2010
Kodin kylmälaitteet kovilla helteellä
14.07.2010
Kesämökilläkin voi kierrättää
12.07.2010
Uusi ajoreittipalvelu autoilijoille
23.06.2010
"Toimiva ekokoti vain pienin muutoksin"
11.05.2010
Tarkista rengaspaineet ennen lomamatkaa
06.05.2010
Tuulivoimaopas julkaistu
04.05.2010
Lakiin perustuvat kylmälaitteiden tarkistukset ajankohtaisia
19.04.2010
Rintamamiestalo muuttuu passiivitaloksi
08.04.2010
Pienyrityskin voi säästää energiatehokkuudella
30.03.2010
Mökkeilyn päästöjä mahdollista vähentää 20 prosenttia ekotehokkuudella
25.03.2010
"Passiivirakentamisesta paljon vääriä käsityksiä"
16.03.2010
Pientuulivoimala opas julkaistu
10.03.2010
Talon eristystaso ja lämmön talteenotto lämmitysjärjestelmää tärkeämpiä
16.02.2010
Suosi perunaa
25.01.2010
Suomen ensimmäinen passiivitaloasuinalue Pälkäneelle
Myös Kiviniemi tukisi rannikon voimaloiden vihertämistä
Lähde: Iltalehti
Kiviniemi tukisi rannikon voimaloiden vihertämistä
Lähde: Nelonen
TS: Kiviniemeltä tukea vihreille voimaloille
Lähde: YLE
Kiviniemi tukisi rannikon voimaloiden vihertämistä
Lähde: MTV3
Pekkarinen iloitsee Kataisen takinkäännöstä
Lähde: YLE
Vihreät huolestuivat energiaverolaskelmasta
Lähde: Nelonen
Ruotsalaisministeri valloittaisi mieluiten Suomen
Lähde: Iltalehti
Itävaltaa ärsyttää Saksan ydinvoimapäätös
Lähde: Iltalehti
Ahlström Capital ja Sitra osakkaiksi Neapoon
Lähde: Rakennuslehti
| Eija-Riitta Korhola: Ilmastoliioittelu tarkempaan syyniin (15 kommenttia) | |
| Pekka Pirilä: IPCC:n mahdoton tehtävä (114 kommenttia) | |
| Petteri Huuska: "Poliitikko sanoo, onko maalämpö ympäristöystävällistä vai ei" (8 kommenttia) | |
| Leo Stranius: Kuopion asuntomessut - "matalaenergiarakentamisen kupla" (34 kommenttia) | |
| Sanna Lauslahti: Polku ydinvoimaäänestykseen (60 kommenttia) | |
| Kaj Luukko: "Ydinvoima halkaisee mielipiteet" (8 kommenttia) |
Onko asunnossasi lämpöpumppu?
02.09.2010
Skeptikkoprofessori myöntyi: Ilmastonmuutos onkin vakava asia
01.09.2010
Jättihanke: Näin Euroopan sähkö tuodaan Saharasta
04.09.2010
Aurinkokennoilla päällystetty moottoritie kehitteillä
07.09.2010
Näin tehdään virtsasta sähköä
06.09.2010
Ilmastonmuutos tuo vaurautta pohjoiseen - Myös Suomeen
Ilmastoliioittelu tarkempaan syyniin
0.5 Cº / 100 v
Akasofu'n arvio; ei mitään hälyttävää. Lineaarista lämpötilan nousua pikku jääkauden jäljiltä.
http://wattsupwiththat...
Ilmastoliioittelu tarkempaan syyniin
Ilmastoliioittelu tarkempaan syyniin
Luvassa jo nyt lähes 1,5 astetta
Ihan vaan tiedoksi, että jos pitoisuus kasvaa tasolta 290 ppm tasolle 380 ppm on muutos vain noin +30 %. IPCC:N keskiarvion mukaan kasvihuonekaasujen pitoisuuden kaksinkertai...
Ilmastotutkimuksen koodi avautuu
IPCC:n mahdoton tehtävä
Hitaat luonnonprosessit ovat erilaisia kuin viimeisin vuosisata
07.09.2010 23:47 Boris Winterhalter kirjoitti:
Entä jäänäytteet?
Kiitos, hyvin selkeä esimerkki.
Miten selität, että jääkairausnäytteet useamman jääkauden ajalta ka...
27.09.2009
Ilmastotieteen lamakausi
08.03.2010
"Tutkimuksemme auttaa muodostamaan oman käsityksen ilmastonmuutoksesta"
10.08.2009
”CO2 ei aiheuta ilmastonmuutosta”
22.11.2009
Ylen sisäistä keskustelua
12.11.2009
MOT -ohjelma on silkkaa sumutusta
|
|
Nations rethink Copenhagen commitment on climate funding Low-carbon market to treble by 2020: HSBC HSBC predicts bigger growth for low-carbon cars than renewables sector HSBC predicts low-carbon energy market will treble to $2.2tn by 2020 JBIC to Lend $2.5 Billion for Environmental Projects Overseas |
Kunnat CO2-raportissa |
Ilmakehän CO2-pitoisuus (ppm, miljoonasosaa) |
 Tilaa uutiskirje
 RSS-syöte
 Yhteystiedot
 Lähetä uutisvinkki
Käyttöehdot
Fakta om CO2-raportti.fi
About CO2-raportti.fi
|
  |
Jyri_
Liittynyt: 30.12.2009
Viestejä: 83
Entäs molemmat tai kaikki?
30.12.2009 10:31
Spencerillä on tuttu skeptikkoasenne, on yksi "skeptikolle epäselvä" yksityiskohta ja siitä sitten tehdään päätelmä että kukaan ei tiedä mistään mitään. Tämähän ei todellakaan pidä paikkaansa.
Ilmastomalleissa on huomioitu satoja eri tekijöitä ja myös asioita jotka vaan tiedetään (historiallinen ilmasto ja fysiikka ja kemian lait).
Muna ja kana-kysymys on ilmaston osalta vielä typerähkö, ilmastossa kaikki vaikuttaa kaikkeen koko ajan. Molemmat ja kaikki muutkin tekijät vaikuttavat koko ajan. CO2 nostaa lämpötilaa ja lämpötila nostaa CO2-pitoisuutta ja lämpötilan nousu taas sulattaa jäätä ja lisää lumisateita toisaalla jne.
Kun on kyse ilmastosta on muna-kana keskustelu mielestäni lähinnä muiden ilmaston osa-alueiden tutkijoiden halveksuntaa. IPCC kokoaa tietoa tuhansilta tutkijoilta, on siellä mukana monta kanaa ja munaakin.