Niin se on!

27.12.2009 11:00

Tutkija Huolestunut Tytti

Ilmasto on niiiin herkkä, että on suoranainen ihmeiden ihme, että se on olemassa.

Nyt tarvitaan käteistä rahaa ja paljon, mikään vero ei ole liikaa, jotta sitä ilmastoa voidaan auttaaaaa.

Jaa'a

27.12.2009 11:05

Kimmo

"He rekonstruoivat viimeisen viiden miljoonan vuoden hiilidioksidipitoisuudet arvioidakseen ilmastojärjestelmän herkkyyttä planeetan täydellisessä tasapainotilassa." Liekkö miten käännetty, mutta maapallohan ei ole täydellisessä tasapaino tilassa, ja tietokonemallinnuksiin tuskin vielä saada kaikkia arvoja, mitä tämä laaja ilmalämpöpumppu sisältää ja mitä aerosolit tästä uutisesta hakee, tietääkseni minä laitan sitä kainaloon :P

Sensaatiouutisointia

27.12.2009 12:20

Mörökölli

Jaaha, kyllä näitä uutisia CO2-raporttiin löytyy, mutta taitaa olla vieläkin Lindzenin tutkimus CO2-raportilta kommentoimatta.

Antakaapa linkki kyseiseen tutkimukseen! Tarkistan vain miten kausaliteetti on käsitelty. Samoin täytyy tarkistaa miten epälineaarisuudet ja amplitudi on käsitelty.

Jos nyt nopeasti arvaan, niin tässä on vain Hansenin analyysin uusinta.

Kyseessä ei siis ole mikään varsinainen "uutuus" eikä kovasti edes yllättävä tekijä. Alle nanohertsin taajuusalueella maapallon takaisinkytkentä todennäköisesti onkin positiivinen. Jääkausisyklissä on niin paljon tekijöitä jotka viittaavat tähän.

Nyt vain sattuu olemaan niin, että jääkausisykli toimii keskimäärin noin kuusi astetta nykyistä matalammilla lämpötiloilla ja sillä tuntuu olevan voimakas amplitudia rajoittava ominaisuus lämpötila-asteikon yläpäässä.

Joten pistäkäähän vähän linkkejä tutkimukseen, niin päästään taas purkamaan todellisuus "uutisen" takaa.

Tämä ilmastotiede kun on mennyt tällaiseksi sensaatiouutisoinniksi ja tämä CO2-raporttikin tuntuu elävän tästä samasta sensaatiouutisoinnista.


PS. Mistä CO2-raportti saa rahansa? Onko mukana verorahaa?

Hei vaan Mörökölli

27.12.2009 14:08

Tutkija Huolestunut Tytti

""PS. Mistä CO2-raportti saa rahansa? Onko mukana verorahaa?""

Tulevaisuudessa ei tarvita rahaa ollenkaan, kun kaikki on hyvin, sähköä tulee zero-point magneetista, ja kun YK alkaa johtamaan koko maailmaa niin eikö nyt kannattaisi maksaa niin paljon kuin pystyy, kun vielä voi?

Ne on huomisen sankareita, jotka NYT antavat kaikki rahansa mm. YK.lle ja ehkä Al Gorelle. Tuosta Al Goresta en ole ihan varma.

SkeptikkoJedin paluu - joka päivä

27.12.2009 16:13

Saa varmaan hienoja skeptikokiksejä kun voi päivittäin kyseenalaistaa minkä tahansa ilmastoalan tutkijoiden työt lausumalla muutaman taikasanan kuten amplitudi ja kausaalisuus. Vau!Kuulostaa tosi tieteelliseltä ja vakuuttavalta! Pum. AGW putosi taivaalta.

Kannattaa välillä siirtyä kyseenalaistamaan maapallon pallomaisuus, evoluutio tai muu vastaavaa megahuijausta. Ihan noin diskurssin diversiteetin ja relativistisen amplitudin vuoksi.

Ilmasto vaihtelee, luonnollisesti

27.12.2009 21:01

JT

Let us take a look at this:

"He havaitsivat myös maapallon lämpötilojen olleen 2-3 astetta korkeampia kuin tänään, vaikka hiilidioksidipitoisuudet olivat välillä 365 – 415 ppm, eli vastaavia nykytason 386 ppm kanssa"

Ihan noin vertailun vuoksi todettakoon, että neoliittisella kivikaudella lämpötilat olivat noin 3 astetta nykyistä korkeampia vaikka hiilidioksidipitoisuus oli huomattavasti alempi!

Ilmasto vaihtelee -luonnollisesti.

Aurinko, valtameret, ilmasto

27.12.2009 21:38

JT

Nyt,kun moderni lämpökausi päättyi pitkäksi venyneeseen aurinkosykli 23:een ja seuraavat aurinkosyklit 24, 25 (ja ehkä 26)ovat heikkoja, kuten astrofyysikot ennustavat, tulemme täällä Pohjolassa kokemaan kunnon talvikelejä usean vuosikymmenen ajan.

Hyvä alku on tämä kuluva talvi 2009-2010.

pekka

27.12.2009 23:06

Anonyymi

27.12.2009 12:20 Mörökölli kirjoitti:
Tämä ilmastotiede kun on mennyt tällaiseksi sensaatiouutisoinniksi ja tämä CO2-raporttikin tuntuu elävän tästä samasta sensaatiouutisoinnista.

kyllä asia on minun järkeni mukaana nyt niin päin, että skeptikoiden on ryhdyttävä todistamaan, miksi ihmisten olisi uskottavat palautekytkennän olevan negatiivinen. Luotetaanko nyt vain jarruun siellä jossain?

"In another major finding, scientists using AIRS data have removed most of the uncertainty about the role of water vapor in atmospheric models. The data are the strongest observational evidence to date for how water vapor responds to a warming climate.

"AIRS temperature and water vapor observations have corroborated climate model predictions that the warming of our climate produced as carbon dioxide levels rise will be greatly exacerbated -- in fact, more than doubled -- by water vapor," said Andrew Dessler, a climate scientist at Texas A&M University, College Station, Texas.

---The implication of these studies is that, should greenhouse gas emissions continue on their current course of increase, we are virtually certain to see Earth's climate warm by several degrees Celsius in the next century, unless some strong negative feedback mechanism emerges elsewhere in Earth's climate system," Dessler said.
http://climate.nasa.gov/
"

Mikä juttu tää nyt on?

28.12.2009 08:53

Ei millään pahalla

27.12.2009 21:38 JT kirjoitti:

Aurinko, valtameret, ilmasto

Nyt,kun moderni lämpökausi päättyi pitkäksi venyneeseen aurinkosykli 23:een ja seuraavat aurinkosyklit 24, 25 (ja ehkä 26)ovat heikkoja, kuten astrofyysikot ennustavat, tulemme täällä Pohjolassa kokemaan kunnon talvikelejä usean vuosikymmenen ajan.

Hyvä alku on tämä kuluva talvi 2009-2010.

Mitä ennustuksia astrofyysikot ovat antaneet aurinkosykleistä 24,25,26?
Kiva tietysti jos Suomeenkin saadaan talvikelejä mutta näin maallikosta tuntuu sään ennustaminen auringosta aika rohkealta.

tietoa

28.12.2009 12:00

Huutava ääni korvesta

Auringon aktiivisuuden muutokset (säteilymäärä, auringonpilkut, magneettikentän muutokset, aurinkotuuli) näyttäisivät korreloivan suhteellisen hyvin aikaisempien ilmastonmuutoksien kanssa, kylmät ja lämpimät jaksot. Esim. Daltonin minimi, Maunderin minimi-->Pieni jääkausi, Nykyinen moderni lämpökausi, joka on päättymässä, jne. Auringon vaikutusta ilmastonmuutokseen on toki tutkittu kauan, mutta lisää tietoa tulee jatkuvasti mitä enemmän asiaan perehdytään.
Suosittelen tutustumaan mm. Svensmarkin julkaisuihin, Kalevi Mursulan julkaisuihin, lisäksi on paljon muitakin.

Ihmettelyä

28.12.2009 14:09

Saku

"He huomasivat, että suhteellisen pieni nousu hiilidioksidipitoisuudessa oli yhteydessä merkittävään ilmaston lämpenemiseen 4,5 miljoonaa vuotta sitten. He havaitsivat myös maapallon lämpötilojen olleen 2-3 astetta korkeampia kuin tänään, vaikka hiilidioksidipitoisuudet olivat välillä 365 – 415 ppm, eli vastaavia nykytason 386 ppm kanssa."

Minulle kyllä nousee monta kysymystä tästä kyseisestä tutkimuksesta. Jos ja kun nyt viimeisen 100 vuoden aikana on meidän keskilämpötilamme noussut noin 0.7 astetta ja siitä noin puolet on ilmeisesti(1960-luvun jälkeinen lämpeneminen, lähde IPCC) epäilty olevan ihmisen tuottamaa CO2lla. Samaan aikaan on meidän CO2 konsentraatio noussut noin 30%(esiteolliselta ajalta) niin joku tässä yhtälössä nyt ei oikein osu kohdalleen.

Eihän tuosta nyt voi rakentaa mitenkään monen asteen ilmastoherkkyyttä, jolloin tulee mieleen , että miten pitkä viive tässä välissä on. Toisaaltahan tässä ei ole lähdettä niin ei pääse tarkastamaan, että mitä itse tutkimus sanoo asiasta.

Toisaalta kysymys tulee taas sitten siihen, että jos ilmastoherkkyys on korkea niin miten maapallon ilmasto ei ole sitten kokenut runaway ilmiötä? Mikä pysäyttää lämpenemisen?

Säätä ja määtä nääs

28.12.2009 15:09

27.12.2009 21:38 JT kirjoitti:

Nyt,kun moderni lämpökausi päättyi pitkäksi venyneeseen aurinkosykli 23:een ja seuraavat aurinkosyklit 24, 25 (ja ehkä 26)ovat heikkoja, kuten astrofyysikot ennustavat, tulemme täällä Pohjolassa kokemaan kunnon talvikelejä usean vuosikymmenen ajan.

Entä kun globaali lämpeneminen vain jatkuu ja jatkuu? Milloin unohdat aurinkosyklisi? 2010, 2011, 2012, 2013, 2014....? Eipä tarvitse muuta kuin potkiskella kiviä kädet taskussa ja odotella...

Hyvä alku on tämä kuluva talvi 2009-2010.

Ei viitsitä sekoittaa säätä ja ilmastoa keskenään. NAO on edelleenkin NAO ja sillä on edelleenkin keskeinen merkitys Euroopan säähän.

http://www.cpc.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/nao.shtml

Ilmasto vaihtelee, luonnollisesti

28.12.2009 17:48

JT

Grönlannin ja Etelämantereen jäätiköistä on kairaustutkimuksilla ja jäänäytteiden analysoinnilla saatu kattava kuva maapallon ilmaston vaihtelusta satojentuhansien vuosien ajalta.

Viimeisten 500 000 vuoden aikana maapallo on kokenut neljä jääkautta, kukin kesti noin 80 000 - 90 000 vuotta.

Nyt vallitsevaa interglasiaaliaikaa on jo kestänyt yli 11 000 vuotta, joten olemme menossa (tosin ihmisen mittakaavassa hitaasti) kohti uutta jääkautta. Geologisesti tarkasteltuna se on jo ovella, 1000 - 4000 vuoden sisällä alkaa todellinen kylmeneminen.

Sitä ennen ilmastossa tapahtuu vuosikymmenten ja vuosisatojen kuluessa normaalia, luonnon omista sykleistä (planetaarisen systeemin kiertoparametrit, maapallon geologinen aktiivisuus/laattatektoniikka/vulkanismi, auringon aktiivisuuden vaihtelu/aurinkosyklit, valtamerten oskillaatiot) johtuvaa useiden asteiden suuruista vaihtelua. Välillä on lämpökausia, välillä taas kylmempiä ajanjaksoja. Tästä on hyvänä osoituksena viimeiset 8 000 vuotta, jona aikana pitkät ajanjaksot on ollut huomattavasti nykyistä lämpimämpää. Kuuluisin esimerkki kylmästä ajanjaksosta taas on pikkujääkausi, jolloin auringon aktiivisuuus oli pitkän aikaa erittäin alhaisella tasolla.

Pikkujääkauden jälkeen auringon toiminta vähitellen voimistui ja kuten astrofyysikot ovat osoittaneet, 1900-luvun jälkimmäisellä puoliskolla aktiivisuus oli korkeammalla tasolla kuin tuhanteen vuoteen. Aurikosyklit 21 ja 22 1980- ja 1990-luvuilla olivat erityisen voimakkaita ns. supersyklejä ja niiden myötä saimme nauttia oikein kunnolla auringon kaukolämmöstä.

Nyt 2000-luvulla maapallon ilmasto ei ole lämmennyt enää lähes 10 vuoteen, johtuen mitä ilmeisimmin pitkäksi venyneestä aurinkosyklistä nro 23 (yli 12 vuotta) ja sen syvästä minimistä. Tällä hetkellä aurinkotutki-
muksen tuottamat uudet tulokset viittaavat vahvasti siihen, että seuraavat aurinkosyklit (24-25,26?) ovat heikkoja. Toteutuessaan tällainen kehitys vaikuttaa valtamerien lämpötalouteen ja viilentävästi maapallon ilmastoon seuraavien 20 - 30 vuoden aikana, kenties pidempääkin.

Stabiili ilmasto dynaamisessa systeemissä on mahdoton. Ilmastoon kuuluu vaihtelu. Eivät maapalloon ja sen ilmastoon vaikuttavat luonnon syklit ole mihinkään kadonneet.

Ei otsikkoa

28.12.2009 17:57

"He havaitsivat myös maapallon lämpötilojen olleen 2-3 astetta korkeampia kuin tänään, vaikka hiilidioksidipitoisuudet olivat välillä 365 – 415 ppm, eli vastaavia nykytason 386 ppm kanssa."

Voidaan kysyä, mitä tuo todistaa CO2:n ilmastoa lämmittävästä roolista?. Ei niin kerrassaan mitään. Tuotahan voisi tulla ennemmin lopputulemaan, että CO2 in ilmaston lämpötilan kannalta melko yhdentekevä kaasu. Hiilidioksidilla ei ole koskaan ollut ilmastoa ohjaavaa vaikutusta. Ensin lämpenee ja hiilidioksidi nousee perässä.

Ei otsikkoa

28.12.2009 18:38

Anonyymi

28.12.2009 14:09 Saku kirjoitti:

Toisaalta kysymys tulee taas sitten siihen, että jos ilmastoherkkyys on korkea niin miten maapallon ilmasto ei ole sitten kokenut runaway ilmiötä? Mikä pysäyttää lämpenemisen?

kaipa se pysähtyy kun kaikki palautekytkennät on käyty loppuun?

Runaway-käsittellä on kaiketi usein keskusteluissa tarkoitettu sellaista äärimmäisyyttä, josta esim. James Hansen ja Stephen Hawkins ovat puhuneet (Venus-ilmiö), mutta käsittääkseni sillä viitataan myös ylipäätään planeetallamme tapahtuneisiin äkillisiin ilmastonmuutoksiin.

Voidaan kysyä, miten menneisyyden rajut heilahtelut selitetään, jos ilmastoherkkyys on kovin matala.

Lämmittävä vaikutus ei kyseessä

28.12.2009 18:55

Anonyymi

28.12.2009 17:57 Miksu kirjoitti:



"He havaitsivat myös maapallon lämpötilojen olleen 2-3 astetta korkeampia kuin tänään, vaikka hiilidioksidipitoisuudet olivat välillä 365 – 415 ppm, eli vastaavia nykytason 386 ppm kanssa."

Voidaan kysyä, mitä tuo todistaa CO2:n ilmastoa lämmittävästä roolista?.

Tässä tutkimuksessahan ei ollut kysymys hiilidioksidin lämmittävästä vaikutuksesta. Hiilidioksidin lämmittävä osuus on jo laskettu joten sitä ei joka tutkimuksessa tarvitse erikseen räknätä.

Siperia opettaa

28.12.2009 20:17

javs

Viimeaikaisten sääolosuhteiden valossa näyttäisi siltä, että fossiiliset polttoaineet ehtivät pahaksi onneksemme loppua emmekä saa ilmastoa tarpeeksi lämpimäksi ennen seuraavan jääkauden tuloa. Suurempi herkkyys ja palautekytkentöjen voimakas positiivisuus olisivat näin ollen jopa toivottavaa.

Ei otsikkoa

29.12.2009 09:32

Anonyymi

28.12.2009 18:38 Anonyymi kirjoitti:

kaipa se pysähtyy kun kaikki palautekytkennät on käyty loppuun?

Runaway-käsittellä on kaiketi usein keskusteluissa tarkoitettu sellaista äärimmäisyyttä, josta esim. James Hansen ja Stephen Hawkins ovat puhuneet (Venus-ilmiö), mutta käsittääkseni sillä viitataan myös ylipäätään planeetallamme tapahtuneisiin äkillisiin ilmastonmuutoksiin.

Voidaan kysyä, miten menneisyyden rajut heilahtelut selitetään, jos ilmastoherkkyys on kovin matala.

Et nyt valitettavasti vastannut minun kaikkiin kysymyksiin, mutta käsitellään tätä. Miksi palautekytkentöjen summan edes tarvitsisi olla positiivinen? Miksi negatiivinen ei aiheuttaisi havaittuja ilmiöitä?

Sää ja mää edelleenkin

29.12.2009 10:30

28.12.2009 20:17 javs kirjoitti:

Siperia opettaa

Viimeaikaisten sääolosuhteiden valossa näyttäisi siltä, että fossiiliset polttoaineet ehtivät pahaksi onneksemme loppua emmekä saa ilmastoa tarpeeksi lämpimäksi ennen seuraavan jääkauden tuloa. Suurempi herkkyys ja palautekytkentöjen voimakas positiivisuus olisivat näin ollen jopa toivottavaa.

Kannattaa edelleenkin selvittää itselle mikä ero on säällä ja ilmastolla.

Tässä yksi linkki tiedon polun alkuun.

http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi.html

hmm2

29.12.2009 12:39

idiootti

27.12.2009 16:13 Petteri Karvinen kirjoitti:

SkeptikkoJedin paluu - joka päivä

Saa varmaan hienoja skeptikokiksejä kun voi päivittäin kyseenalaistaa minkä tahansa ilmastoalan tutkijoiden työt lausumalla muutaman taikasanan kuten amplitudi ja kausaalisuus. Vau!Kuulostaa tosi tieteelliseltä ja vakuuttavalta! Pum. AGW putosi taivaalta.

Kannattaa välillä siirtyä kyseenalaistamaan maapallon pallomaisuus, evoluutio tai muu vastaavaa megahuijausta. Ihan noin diskurssin diversiteetin ja relativistisen amplitudin vuoksi.

:D :D näin asiasta kolmanteen...mitäs eikös tämän vuoden pitänyt olla suomessa historiallisen lämmin ? :D

Parempaa ilmastoa odotellessa

29.12.2009 13:18

javs

29.12.2009 10:30 Petteri Karvinen kirjoitti:

Sää ja mää edelleenkin

28.12.2009 20:17 javs kirjoitti:

Siperia opettaa

Viimeaikaisten sääolosuhteiden valossa näyttäisi siltä, että fossiiliset polttoaineet ehtivät pahaksi onneksemme loppua emmekä saa ilmastoa tarpeeksi lämpimäksi ennen seuraavan jääkauden tuloa. Suurempi herkkyys ja palautekytkentöjen voimakas positiivisuus olisivat näin ollen jopa toivottavaa.

Kannattaa edelleenkin selvittää itselle mikä ero on säällä ja ilmastolla.

Tässä yksi linkki tiedon polun alkuun.

http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi.html

Eikö se ero ole, että säät osataan ennustaa mutta ilmastoa ei?

http://wattsupwiththat.com/2009/12/29/crus-forecast-winter-snowfall-will-become-a-very-rare-and-exciting-event/

Hmm3

29.12.2009 13:28

29.12.2009 12:39 idiootti kirjoitti:
:D :D näin asiasta kolmanteen...mitäs eikös tämän vuoden pitänyt olla suomessa historiallisen lämmin ? :D

Onko joku ennustanut niin? En minä ainakaan ole kuullut. Sen sijaan olen kuullut globaalista ennusteesta, jonka mukaan joku lähivuosista tulee olemaan ennästysvuotta 1998 lämpimämpi. Tämä kulunut vuosi on ollut mittaushistorian 5. lämpimin. Muistaakseni lämpimämpiä vuosia ovat olleet vain juuri 1998 ja lisäksi 2002, 2003 ja 2005.

Omalla mittausalueellani tämä vuosi on ollut noin 0,5 astetta lämpimämpi kuin vuosien 1970-2000 keskiarvo - kylmästä joulukuusta huolimatta. Saas nähdä, mihin vuoden lämpötila sijoittuu koko Suomessa.

Parempaa ilmastoa odotellessa

29.12.2009 13:52

javs

29.12.2009 10:30 Petteri Karvinen kirjoitti:

Sää ja mää edelleenkin

28.12.2009 20:17 javs kirjoitti:

Siperia opettaa

Viimeaikaisten sääolosuhteiden valossa näyttäisi siltä, että fossiiliset polttoaineet ehtivät pahaksi onneksemme loppua emmekä saa ilmastoa tarpeeksi lämpimäksi ennen seuraavan jääkauden tuloa. Suurempi herkkyys ja palautekytkentöjen voimakas positiivisuus olisivat näin ollen jopa toivottavaa.

Kannattaa edelleenkin selvittää itselle mikä ero on säällä ja ilmastolla.

Tässä yksi linkki tiedon polun alkuun.

http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi.html

Eikö se ero ole, että säät osataan ennustaa mutta ilmastoa ei?

http://wattsupwiththat.com/2009/12/29/crus-forecast-winter-snowfall-will-become-a-very-rare-and-exciting-event/

Alkeet hanskaan

29.12.2009 16:14

29.12.2009 13:52 javs kirjoitti:


Eikö se ero ole, että säät osataan ennustaa mutta ilmastoa ei?

Ei. Molempia voidaan ennustaa tietyillä luotettavuustasoilla.

http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi_17.html

Ks. myös "Muutamme ilmastoa" (Ilmatieteenlaitos 2008) kappale 7 Ilmastomuutosten mallintaminen ja "Ilmakehä, sää ja ilmasto" (Ursa 2008) kappaleet 7.9 Ilmastomallit ja 13.1 Sääennusteet.

Jos väittää jotain noin pöyristyttävää, olisi hyvä osata edes asian alkeet.

"Tietty luotettavuustaso"

30.12.2009 00:57

Mörökölli

29.12.2009 16:14 Petteri Karvinen kirjoitti:

Alkeet hanskaan

29.12.2009 13:52 javs kirjoitti:


Eikö se ero ole, että säät osataan ennustaa mutta ilmastoa ei?

Ei. Molempia voidaan ennustaa tietyillä luotettavuustasoilla.

Hehe. Kyllähän niitä "tietyillä luotettavuustasoilla" osataan ennustaa.

Eri asia sitten onkin mikä tämä "tietty luotettavuustaso" on.


Ilmastomallien luotettavuus on täysin kiinni siitä millä "luotettavuustasolla" ilmastojärjestelmän takaisinkytkentä osataan määrittää.

Tällä hetkellä jopa takaisinkytkennän etumerkki on epäselvä. Jos etumerkki on negatiivinen, kaikki IPCC:n käyttämät mallit kaatuvat.

Kaikki IPCC:n ilmastomallit tarkastelevat tilannetta yli nanohertsin taajuudella. En ole pystynyt identifioimaan yhtään tutkimusta joka vahvistaisi, että näillä taajuuksilla takasinkytkentä olisi positiivinen.

Alle nanohertsin taajuuksiin en ota kantaa, mutta niitä taas ei yksikään IPCC:n käyttämä ilmastomalli käsittele.

Ilmastoherkkyyden tärkein tapahtuma 2009

10.01.2010 08:34

Mörökölli

Koskien ilmastoherkkyyttä CO2-raportilta on siis edelleen vuoden 2009 tärkein tapahtuma asiassa kokonaan kommentoimatta: Lindzenin julkaisu elokuussa.

Nyt sitten Trenberth & Co on julkistanut vastineensa Lindzenille. Hän kohdistaa kritiikkinsä muutamaan kohtaan:
1. Lindzen mittaa lämpötilan laskevia syklejä. Trenberth mittaa nousevia ja saa positiivisen tuloksen. Valitsemalla jaksotus voidaan saada mitä tahansa tuloksia.
2. Trenberth kritisoi Lindzenin tarkastelun spatiaalista rajoittuneisuutta.
3. Lindzen huomioi vain meri-ilma -vuorovaikutuksen ja unohtaa joitakin pakotteita, kuten tulivuoret.
4. Trenberthin mielestä Lindzen aliarvioi helkkyyttä määräittämällä sen Planckin säteilyn ulkopuoliseksi.


Kommenttina näihin:

1. On todellakin niin, että tilastollisin menetelmin on äärimmäisen vaikea selvittää kausaliteettia. Erityisesti koska järjestelmässä vaikuttaa tuntemattomia tekijöitä.

Trenberth on oikeassa jaksotuksen valinnan vaikutuksen suhteen. Tämänhän jo Spencer totesi vuosia sitten eikä siistä syystä osannutkaan tehdä matemaattista analyysiä. Kohina on suurta.

Kuitenkin koska emme tunne näitä tuntemattomia tekijöitä, Lindzenin negatiivisten lämpötilasyklien tarkastelu juuri on se uusi merkittävä tiedettä eteenpäin vievä elementti.

Takaisinkytkentäfunktio on yksisuuntainen siirtofunktio. Sen nettovaikutus nimenomaan on pintalämpötiloja alentava. Täten aleneva sykli sisältää vähemmän muita häiriötekijöitä ja on siten parempi lähtökohta.

Juuri tässä kohtaa Trenberth siis palaa "siihen vanhaan samaan" IPCC-läiseen ajatteluun, joka ei tahdo millään hyväksyä kausaliteetin olemassaoloa.

Kyse on siis siitä, että merkittävän kohinan keskeltä on pystyttävä erottamaan merkitsevä signaali.

2. Spatiaalinen rajoittuneisuus tiedetään. Tämä on ensi askel.

3. Tottakai on paljon muitakin vaikuttavia tekijöitä, myös tulivuoret. Koko prosessi on tieteelle toistaiseksi hallitsematon. Juuri siksihän mallien luotettavuus onkin olematon.

4. Laskennan mahdolliseen virheellisyyteen en osaa ottaa kantaa. Minulla ei ole käytettävissä Lindzenin koko matematiikkaa. Hän ei kerro paperissaan miten tekee vertailun malleihin. Toiset kommentoijat tosin ovat todenneet, että "Lindzenin paperissa ei ole mitään helppoja virheitä, joita ei olisi huomattu normaalissa vertaistarkastuksessa".

Ilmastoteoria arvauksen varassa

10.01.2010 12:15

Mörökölli

10.01.2010 08:34 Mörökölli kirjoitti:

Ilmastoherkkyyden tärkein tapahtuma 2009

Ehkä oleellisinta tässä asiassa on todeta, että takaisinkytkennän määrittäminen on edelleen lähes arpapeliä.

Ehkä Lindzen on oikeassa, ehkä ei. Mutta kun kukaan muukaan ei ole pystynyt yhtään se luotettavammin määrittämään takaisinkytkentää. Kaikkein helpointahan olisi näyttää Lindzenin olevan väärässä tuomalla julki jokin luotettava tutkimus, joka määrittää takaisinkytkennän ja toteaa sen positiiviseksi.

Tällaista tutkimusta vaan ei ole olemassakaan. Ei edes niin pitkälle, että takaisinkytkennän etumerkki tiedettäisiin. Täälläkin käsitelty ja paljon referoitu Knuttin paperi kertoo karmean totuuden: Takaisinkytkennän määrittäminen on ilmastomallien heikon lenkki, eikä siinä asiassa ole juurikaan edistytty sitten 60-luvun.

Ja kuitenkin kaikkien ilmastomallien lopputulos määräytyy täysin sen mukaan mikä ilmastojärjestelmän takaisinkytkentä on. Jopa sillä tasolla, että kaikki IPCC:n käyttämät ilmastomallit kaatuvat jos takaisinkytkentä ei olekaan positiivinen.

Lindzenin anti on tässä mielestäni nähtävä niin, että hän toi konkreettisesti esille sen, että IPCC:n ilmastoteoria lepää lähinnä arvauksen varassa. Aravauksen, jolle ei ole yhtään sen parempaa näyttöä kun vastakkaissuuntaiselle arvauksellekaan.

Missä julkaistu

10.01.2010 12:28

KariK

10.01.2010 12:15 Mörökölli kirjoitti:

Ilmastoteoria arvauksen varassa

10.01.2010 08:34 Mörökölli kirjoitti:

Ilmastoherkkyyden tärkein tapahtuma 2009

Ehkä oleellisinta tässä asiassa on todeta, että takaisinkytkennän määrittäminen on edelleen lähes arpapeliä.

Ehkä Lindzen on oikeassa, ehkä ei. Mutta kun kukaan muukaan ei ole pystynyt yhtään se luotettavammin määrittämään takaisinkytkentää. Kaikkein helpointahan olisi näyttää Lindzenin olevan väärässä tuomalla julki jokin luotettava tutkimus, joka määrittää takaisinkytkennän ja toteaa sen positiiviseksi.

Jankkaat tuosta Lindzenin tutkimuksesta jatkuvasti. Voisitko kertoa tarkalleen, missä tiedelehdissä ja milloin se on julkaistu? Mikäli mikään lehti sitä ei ole julkaissut, ei varmaan ole kovin kummoisesta paperista kysymys.

Mikä maa, mikä valuutta?

10.01.2010 13:44

javs

10.01.2010 12:28 KariK kirjoitti:

Missä julkaistu

10.01.2010 12:15 Mörökölli kirjoitti:

Ilmastoteoria arvauksen varassa

10.01.2010 08:34 Mörökölli kirjoitti:

Ilmastoherkkyyden tärkein tapahtuma 2009

Ehkä oleellisinta tässä asiassa on todeta, että takaisinkytkennän määrittäminen on edelleen lähes arpapeliä.

Ehkä Lindzen on oikeassa, ehkä ei. Mutta kun kukaan muukaan ei ole pystynyt yhtään se luotettavammin määrittämään takaisinkytkentää. Kaikkein helpointahan olisi näyttää Lindzenin olevan väärässä tuomalla julki jokin luotettava tutkimus, joka määrittää takaisinkytkennän ja toteaa sen positiiviseksi.

Jankkaat tuosta Lindzenin tutkimuksesta jatkuvasti. Voisitko kertoa tarkalleen, missä tiedelehdissä ja milloin se on julkaistu? Mikäli mikään lehti sitä ei ole julkaissut, ei varmaan ole kovin kummoisesta paperista kysymys.

Ja mikä planeetta? Googlaamalla moni asia selviää?

Lindzen & Choi -tutkimus löytyy mm. täältä.

http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

Informaatiota

10.01.2010 14:09

javs

Vastatutkimus Lindzen&Choi'lle,
(Trenberth&Fasullo&O'Dell&Wong),
josta Mörökölli kirjoittaa, löytyy täältä.

http://www.agu.org/journals/pip/gl/2009GL042314-pip.pdf

Trenberth, K. E., J. T. Fasullo, C. O'Dell, and T. Wong

Relationships between tropical sea surface temperature and top-of-atmosphere radiation

Geophys. Res. Lett., doi:10.1029/2009GL042314, in press.

(accepted 5 January 2010)


Tutkimuksista keskustelua myös täällä.

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/01/08/a-rebuttal-to-a-cool-climate-paper/

Not Quite Settled

10.01.2010 15:12

javs

Trenberthin privaatin mielipiteen asiasta jo tiedämmekin.

"How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!"

Barenboim, Netrebkov ja Lindzen

10.01.2010 19:18

Mörökölli

10.01.2010 12:28 KariK kirjoitti:

Missä julkaistu

Jankkaat tuosta Lindzenin tutkimuksesta jatkuvasti. Voisitko kertoa tarkalleen, missä tiedelehdissä ja milloin se on julkaistu? Mikäli mikään lehti sitä ei ole julkaissut, ei varmaan ole kovin kummoisesta paperista kysymys.

Richard Lindzen on MIT:n meteorologian professori.

MIT on ehkä maailman arvostetuin teknisten alojen yliopisto. Sijaitsee Cambrigdessä, Massachusetissa, USA:ssa.

Lindzen on yksi ilmastotieteen huippunimiä.

Jos ohitat Lindzenin ilmastotieteissä, se on kuin ohittaisi Daniel Barenboimin tai Anna Netrebkovin musiikissa.

MIT

10.01.2010 20:19

Anonyymi

10.01.2010 19:18 Mörökölli kirjoitti:


MIT on ehkä maailman arvostetuin teknisten alojen yliopisto. Sijaitsee Cambrigdessä, Massachusetissa, USA:ssa.

MIT todellakin on huippuyliopisto. Kotisivullaan he tarjoavat mm. ilmaston TOP 10-listan, johon on koottuna yleistä tietoa ilmastonmuutoksesta, joka on tarpeen, koska maallikko voi - heidän mukaansa - hämmentyä tutkimustulosten monimutkaisuuden keskelle. Sivulla vastataan mm. kysymykseen ilmastomallien luotettavuudesta.
http://globalchange.mit.edu/resources/topten.html

MIT myös julkaisi viime vuonna (ilmeisesti toistaiseksi perusteellisimpana pidetyn?) mallinuksen, josta voi lukea tästä
http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html

"Vastataan"

11.01.2010 08:57

Mörökölli

10.01.2010 20:19 Anonyymi kirjoitti:

MIT

Sivulla vastataan mm. kysymykseen ilmastomallien luotettavuudesta.
http://globalchange.mit.edu/resources/topten.html

"Vastataan".

Linkki on suoraan IPCC:n sivuille AR1:een ja sielläkin se on WMO:n liite. Näitä jatkolinkityksiähän tietysti myös PR-osastot tekevät. Myös yliopistoissa. Myös yliopistojen on myytävä itsensä. (Toisin kuin Suomessa.) Kun hysteria on käynnistynyt on jokaisen jolla on asiakkaita oltava siinä mukana. Kutsun tätä poliittistaloudelliseksi kompleksiksi.

Ei sanaakaan mallinnuksen suurimmasta ongelmasta: Takaisinkytkennästä.

Paperissa toki tunnustetaan kyvyttömyys mallintaa pilviä, mutta ei kerrota, että tämä kyvyttömyys eliminoi mallinnuksen luotettavuuden käytännössä täysin.

Paperissa tosin painotetaan, että sään ennustaminen ja ilmaston ennustaminen ovat kaksi aivan eri asiaa. Huomauttaisin vain, että CO2-raportin toisessa "uutisessa" rouva Julia Slingo (UK Met Office leading climate scientist) haastattelussa kehuu, että ilmasto ja sää lasketaan samoilla malleilla!

Että sen tason "uutisointia" täällä CO2-raportissa viljellään. Muiden perässä hysteriaa myötäilemässä. Se on päivän henki.

suo siellä vetelä täällä

13.01.2010 21:03

Kumpikohan on pahempi: jos IPCC on oikeassa vai jos se on väärässä?