Ilmastotieteen lamakausi

Kiitos Korhola

27.09.2009 11:32

Kotiäiti

Kertakaikkiaan hieno kirjoitus. Vastasit osittain tuonne Eija-Riitan Ihmettelyä-jutun alle laittamiini kysymyksiin.

Kuinka eriytetään tiede ja politiikka?

Media saisi kantaa hiukan myös vastuuta kansan valistuksesta. Sieltähän se tavisten "tieto" on peräisin.

Ei otsikkoa

27.09.2009 17:05

Korhola kirjoitti:
"kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi."

riippuu seuraamuksista, mitä muistellaan.

Median umpikuja

28.09.2009 15:27

Korhola kirjoittaa todella tiedemiehen kynällä. HYVÄ!

Tiede on itsekorjautuva, mikäli siltä ei tätä oikeutta riistetä, joko rahoituksen tai politiikan kautta, kuten nyt ilmastonmuutoksen kohdalla on käynyt.

Toivoisi, että myös media ymmärtäisi vastuunsa tiedottamisessa ja sallisi vapaan mielipideilmaisun myös ilmastonmuutoksesta uutisoitaessa.

Ei otsikkoa

28.09.2009 16:01

Anonyymi

riippuu seuraamuksista, mitä muistellaan.

Itse asiassa, ei riipu. Huono tiede on huonoa tiedettä, seuraamuksista huolimatta. Tarkoitus ei tieteessä pyhitä keinoja. Mutta selvyyden vuoksi: en nyt tietenkään väitä että ilmastotiede olisi kokonaisuudessaan huonoa. Runsaasti hyvää, mutta tarkkana täytyy olla.

Ei otsikkoa

28.09.2009 18:55

Itse asiassa, ei riipu. Huono tiede on huonoa tiedettä, seuraamuksista huolimatta. Tarkoitus ei tieteessä pyhitä keinoja. Mutta selvyyden vuoksi: en nyt tietenkään väitä että ilmastotiede olisi kokonaisuudessaan huonoa. Runsaasti hyvää, mutta tarkkana täytyy olla.

riippuu asioiden mittakaavasta. Minulla tuli omaa lyhykäistä kommenttiani kirjoittaessa mieleen Eero Paloheimon kirjoittelut kehityksen suunnasta ja siitä millaista pesänselvitteylä tuillaan tekemään, jos asiat menevät vähän enemmänkin perseeelleen, koska silloin keskustelu tieteen laadusta alkaa olla kovin akateemista puhetta.

Voin kuulostaa ilmastofanaatikolta, vaikka itseasiassa olen kohtalaisen skeptinen nykyisen ilmastotietämyksen tilasta, mutta toissalta kohtalaisen vakuuttunut, että planeetta on kestämättömällä kurssilla eikä siihen mitään nopeaa lämmön muutosta kaivattaisi lisädriveriksi. Viime viikolla julkaistiin esim. Naturessa artikkeli planeetan rajoista, jossa todettiin ihmistoiminnan useilla saroilla lähestyvän kriittisiä rajoja. Vaikka ilmastonmuutoksen suhteen ei hätää olisikaan ei kaikki tämä huoli voi olla tuulesta temmattua. Eero Paloheimon Teknisia analogioita artikkeli kuvastaa tätä kerrannaisefektiä joka allekirjoittanutta vähän hirvittää:

http://www.eeropaloheimo.fi/Teknisia_analogioita.htm

Atte, en ymmärrä mitä sinä ajat takaa

28.09.2009 22:43

Petteri

Atte. En ymmärrä mitä sinä ajat näillä kommenteilla takaa. Oletko sitä mieltä, että ilmastotutkimus noin ylipäätään on hakoteillä vai, että siinä on joitakin ylilyöntejä (mitä myös tieteessä ja ihmisen toiminnassa on aina herra paratkoon). Jos olet jälkimmäisen kannalla, eikö ole vähän suhteetonta ottaa esiin muutama esimerkki, jolla kyseenalaistetaan ilmastotutkimuksen kokonaisuus? Kun sinä lauot professorin tittelin takaa sitä mitä lauot, se ymmärretään siten, että ilmastonmuutostutkimus on ikään kuin 50-50 tilanteessa (ja sitä et kai tarkoita vai tarkoitatko?).

Yleensä tutkijat vääntävät peistä tiedemaailman sisällä ja voisikin olettaa, että sinäkin julkaisisit tiedejulkaisuissa skeptisyytesi ilmastonmuutoksen tutkimuksista, etkä hämmentäisi soppaa tämän enempää populaarifoorumeilla (joissa jo valmiiksi "tilanne" on jokamattien mielessä 50-60).

Mikä on sinun tavoitteesi? Lisätä jokaihmisten kriittisyyttä? Onneksi olkoon, olet varmasti onnistunut siinä paremmin kuin hyvin! Vai viestiä ilmastotutkijoille, että heidän pitäisi olla kriittisempiä? Ei tainnut onnistua näillä argumenteilla, eikä näillä foorumeilla. Vai käsi sydämelle, haluatko vain lopulta olla esillä, hätkähdyttää, tölviä, tärkeillä? Eikö tämä ole hieman liian tärkeä asia leikkiä?

Koska olen lukenut samantyyppisiä kommenttejasi eri medioista, enkä ole hyvälläkään tahdolla ymmärtänyt tavoitteitasi ja lähtökohtiasi, minun on pakko muodostaa käsitykseni sen perusteella, mitä epäilen. Tässä analyysini. Ensinnäkin luulen, että olet jotenkin ajautunut harhapolulle ja ilmastotutkimuksen ulkopuolelle, mikä ärsyttää sinua, sillä olethan YMPÄRISTÖmuutoksen professori - ainoa Suomessa vielä. Olet myös saattanut ilmastokeskustelun alkuvaiheissa saada näpeillesi kriittisistä kommenteistasi, ja olet sen takia koko ajan hieman puolustuskannalla. Ylpeyskö se estää antamasta ihan kokonaan periksi?

Tarkoitus pyhittää keinot

28.09.2009 23:06

SJ

A. Korhola kirjoitti: "Amerikkalainen sosiologi Robert K. Merton puhuu järjestelmällisestä epäilystä – johtopäätösten ja arvioiden lykkäämisestä, kunnes riittävä empiirinen aineisto antaa niille vankan pohjan."

Tieteessä näin tietysti tulisikin olla, ja sitä voi hyvin soveltaa pienen mittakaavan kokeissa.

Maapallo, ekosysteemit ja miljardien ihmisten elinympäristö on kuitenkin liian suuri ja riskialtis koekenttä, jotta näitä, sinänsä hienoja, periaatteita olisi eettistä noudattaa.

Mikä olisikaan ilmastonmuutoksen tapauksessa "riittävä empiirinen aineisto"? Mieleen nousevat uhkakuvat tuntuvat aika hurjilta. Pitääkö meidän todella odottaa lajien tuhoutumista, saarivaltioiden huuhtoutumista mereen ja valtavia ilmastopakolaisten määriä ennen kuin voidaan todeta, että ilmastonmuutos oli sittenkin totta?

Mentäisiinkö asiaan

29.09.2009 01:56

Atte Korhola

Tällä palstalla olisi mukava käydä asiapitoista keskustelua ilmastonmuutoksesta, mutta Suomessa se ei näköjään onnistu.

Olen yllättynyt, että nimimerkki 'Petteri' ryhtyy keittiöpyskologisksi ja käy tulkitsemaan motiivejani. Niistäkö täällä on kyse? Tähän pitäisi näiden sivujen ylläpitäjänkin reagoida, jos aikoo pitää blogisteja sivuillaan. Tarkoitusperien arvuuttelu ja kyseenalaistaminen on aivan aiheen ulkopuolelta, se on asiatonta ja saa hölmistymään. Juoruiluako täällä harrastetaan?

Jos palstan ylläpitäjä haluaa hyvää keskustelukulttuuria sivuilleen, tulisi tällainen sielunelämän penkominen lopettaa heti alkuunsa.

Keskustelen mielelläni mutta itse asia-argumenteista.

Atte Korholalle

29.09.2009 07:46

Ilmastotiedettä aktiivisesti seuraavaa, mutta sen tutkimustoiminnan ulkopuolella olevaa kiinnostaisi myös kuulla vastaus nimimerkki Petterin kysymykseen:

"Oletko sitä mieltä, että ilmastotutkimus noin ylipäätään on hakoteillä vai, että siinä on joitakin ylilyöntejä?"

Olisitko ystävällinen ja tarkentaisit. Minulla on ainakin muun tieteenalan tutkijakoulutettavana luottamus tiedeyhteisön toimintaan ja huolestuttavaa on, jos ilmastotiede ei toimikaan muiden tieteenalojen tavoin. Olen vilpittömän kiinnostunut näkemyksestäsi.

Ihan vakavasti ottaen

29.09.2009 08:47

Ihan vakavasti: haluan Tuomas Helinin lailla todellakin vastausta kysymykseen, mitä mieltä olet lmastotutkimuksesta yleensä ja mikä on sinun motivaatiosi tuoda esiin skeptisiä kommenttejasi siitä.

Sinä et tosiaankaan ole kuka tahansa keskustelija, vaan sinulla on suuri vastuu mielipiteiden muokkaajana. Me olemme niin titteleitä kunnioittavaa kansaa, että professorin lausunnot eivät jää käyttämättä. Minä ainakin olen hyvin hämmentynyt sinun lausunnoistasi eri medioissa.

Sitä paitsi Atte, jos jutuistasi ilmenisi selkeästi mielipiteesi, ei tarvitsisi pohtia, miksi kirjoitat niin kuin kirjoitat. Ei kannata sysätä kaikkea vastuuta lukijoille, sillä silloin he ryhtyvät usein nimenomaan "keittiöpsykologeiksi".

Pysytään asiassa

29.09.2009 09:39

Arvoisat lukijat ja keskustelijat, kiitos vilkkaasta osallistumisesta keskusteluun!

Kommentointi on pääasiassa asiallista, mutta muutamia kommentteja jouduttu poistamaan.

Keskitytään faktoista keskusteluun, ja jätetään mustamaalaaminen, vähättely, nälviminen ja tarkoitusperien kyseenalaistaminen muille foorumeille.

Lukekaa Korholan kirjoitus uudestaan

29.09.2009 10:57

JM

Täytyy myöntää, että omakin ensireaktioni Korholan kirjoituksen luettuani oli hämmentynyt: Onko ymparistömuutoksen professori liittynyt skeptikoiden leiriin? Mutta luettuani kirjoituksen uudestaan ajatuksen kanssa totesin, etta Korhola ei suinkaan ole kiistämässä ilmastonmuutosta, vaan puuttuu tärkeään kysymykseen, tieteen politisoitumiseen.

Ilmastonmuutos on tunteita nostattava kysymys - se näkyy kommenteissa puolesta ja vastaan. Kuten Korhola kirjoittaa: "Ilmastotutkimuksessa kriittisyyttä syö myös jyrkkä kahtiajako ilmastoskeptikoiden ja ihmisen osuutta korostavien tutkijoiden välillä."

Tästä nimenomaan on kysymys. On vaikeaa käydä asiallista keskustelua, kun tunteet kuohuvat.

On helpompi ymmärtää, että arvokeskustelua käydään geenimanipuloinnista, tai siitä, miten lääketieteellisesti voidaan todeta ihminen henkisesti kuolleeksi. Mutta miten ihmeessä ilmastonmuutoksesta on tullut vastaava, yhtä tunnepitoinen asia? Mitä perusarvoa vastaan ilmastonmuutoksen torjunta sotii?

Toistan edelleenkin kysymykseni Atelle

29.09.2009 12:08

Luin artikkelin nyt jo noin viidettä kertaa ja olen yhtä ymmälläni Aten tarkoitusperistä. Miksi tässä mediassa, miksi tällä tavalla? Onko tuo heitto Aten mielipide yleisemminkin ilmastotutkimusta vaivaavasta politisoitumisesta vai vain huolen ilmaus? Onko siinä syvällisempää arviota ja näyttöä alan tutkimuksesta vai vain yksittäisten tapausten esiin nostamista?

Atte Korholan omaa tekstiä:
"kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi."

Aika rajua arviota. Tästä on vaikea livetä ja selitellä, että oikeasti tarkoitin, että...

Atte. Onko oleellinen osa ilmastotutkimuksesta muuttunut mielestäsi poliittiseksi temmellyskentäksi (eli ei ole enää päätuloksiltaan luotettavaa)?

Korhola vastaa

29.09.2009 15:24

Atte Korhola

Ystävät. Mitä olisi tapahtunut, jos olisin kirjoittanut jollekin toiselle blogipalstalle vaikkapa aiheesta "sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakausi" tai "aivotutkimuksen kriisi"?

Olisin todennäköisesti saanut aikaan mielenkiintoisen keskustelun siitä, onko tällaista kriisin vaaraa todella olemassa, ja mihin suuntaan tutkimus on menossa. Jotkut olisivat väittäneet teesiäni vastaan, toiset ehkä ymmärtäisivät huoleni.

Ilmastonmuutoksen kohdalla on toisin. Sen piirissä on nähtävästi mahdotonta synnyttää neutraalia ja kiihkotonta keskustelua, ilman että alettaisiin heti tivaamaan kantoja, arvuuttelemaan motiiveja, vaatimaan tilille ja kuuluttamaan moraalista vastuuta.

Ehkä oikeutus puheenvuorolleni olisi tullut sen kautta, että olisin heti kärppänä ilmaissut kantani itse ilmiön suhteen: uskon ilmastonmuutokseen, ihmisen merkittävään osuuteen sen aiheuttajana ja suhtaudun siihen vakavasti. Mutta täytyykö tällainen uskontunnustus todellakin lukea aina ennen jokaista puheenvuoroa? Juuri tämä on minusta oireellista ja tieteen edistymisen kannalta pelottavaa. Se on sitä varpaisillaan oloa, jota tekstissäni kuvailin.

Kun Swanson & Tsonis julkaisivat hiljattain GRL:ssa tutkimuksensa "Has the climate recently shifted?", jossa he spekuloivat ilmaston mahdollisesta viilentymisestä seuraavien vuosikymmenien aikana, joutuivat he lähes noitavainojen kohteeksi tiedeyhteisössä. Sen seurauksena he päätyivät mm. RealClimate-sivuilla perustelemaan ja selventämään kantojaan tutkijoille ja suurelle yleisölle ja vakuuttelemaan että ovat yhä ruodussa.

Minusta tämä on jotenkin kiusallista ja noloa, erityisesti koska toiseen suuntaan puhuvia ei samanlaiseen vastuuseen laiteta. Esimerkiksi Jay Zwally ja Mark Serreze ovat kumpikin esittäneet, että Jäämeren jääpeite sulaa kokonaan kesään 2012 mennessä. Alkukesällä 2008 Serreze jopa ennusti, että samaisen kesän lopulla koko pohjoinen napa-alue on jäästä vapaaa. Olin tuolloin kokousmatkalla Englannissa ja ennuste oli laajasti esillä sikäläisten päivälehtien etusiviulla. No, eipä sulanut, eikä näytä sulavan vielä 2012 mennessäkään. Mutta missä vastuu? Kuka vaatisi heidät tilille sanomisistaan?

Nimimerkki 'JM' on oivaltanut keskustelupuheenvuoroni oikein. En suinkaan ole esittämässä, että ilmastotutkimus olisi sinänsä laadultaan huonoa tai ala-arvoista - eikä minulla siihen aiheen laajuuden vuoksi riittäisi edes kompetenssikaan. Ilmaisin huoleni ilmastotutkimuksen yleisestä tilasta aiheen suunnattoman jännitteisyyden ja politisoitumisen vuoksi. Oireita on ilmassa. Mutta saatan hyvin olla väärässä.

Nimimerkki 'Petteri' (Karvinen?) esitti että tällaista keskutelua pitäisi käydä vain tieteen sisällä hämmentämättä suurta yleisöä. Herätys Petteri! Elämme 2000-lukua, jossa tutkijoiden on mahdotonta enää tehdä Korhosia ja kätkeytyä maamonttuun, josta silloin tällöin tultaisiin päivänvaloon kertomaan suurelle yleisölle tieteen uusimmat totuudet. Kansalaiset hakevat kyllä informaationsa ja sitä riittää!

En yleensäkään usko, että ilmastonmuutoksen vastustaminen olisi kiinni vain tiedon puutteesta, ja että ihmiset kyllä heräisivät, jos heille vain oikeaa informaaatiota riittävästi jaettaisiin. Kuten Tyndallin ilmastokeskuksen johtaja Mike Hulme loistavassa kirjassaan "Why we disagree about Climate Change" (Cambridge University Press 2009) osoittaa, syitä torjumiselle on lukemattomia: rationaalisia, kulttuurellisia, poliittisia, psykologisia, taloudellisia, moraalisia, tieteen olemukseen ja asemaan liittyviä ym. Näitä kysymyksiä on tiedeyhteisön syytä käsitellä yhdessä kansalaisten kanssa.

Minua pyydettiin kirjoittamaan blogeja tälle palstalle. Haluan herättää keskustelua, ravistella ja tuoda uusia ajatuksia ja näkökulmia. Aika luonnollista, eikö? Vai mistä Petterin mukaan minun pitäisi kirjoittaa? Toistella IPCC:n tiivistelmää ja ennusteita? Haukotus.

Kun vuoden 2008 taloustieteen nobelistilta, Paul Krugmanilta, kysyttiin palkinnonjakotilaisuuden yhteydessä, mikä on hänen tutkimustoimintansa laadun salaisuus, vastasi hän: "Kuuntele harhauskoisia. Kyseenalaista. Uskalla olla hölmö. Yksinkertaista, yksinkertaista." Siinä se on!

Ilmastotutkimus

29.09.2009 15:26

Saku

Minusta Aten kirjoitus oli hyvä ja kun katsoo viimeaikojen tutkimuksia, tuloksia, käytäntöjä sekä uutisointia voidaan kyllä hyvin kysyä, että miten hyvällä ja tieteellisellä pohjalla ilmastotukimus on?

Jotta asia ei jäisi pelkäksi käsien heilutteluksi niin tässä mielenkiintoinen lähde:

http://www.climateaudit.org/?p=7168#comments

Jos jotain olen ymmärtänyt näin maallikkona. Niin meni 15 vuotta, että saatiin julkaistuksi lähde data Yamal-joka on suuressa osassa puulusto proxysta tehdyissä tutkimuksissa.

Ilmeisesti ainakin seuraavissa: Briffa 2000; Mann and Jones 2003; Jones and Mann 2004; Moberg et al 2005; D'Arrigo et al 2006; Osborn and Briffa 2006; Hegerl et al 2007, Briffa et al 2008, Kaufman et al 2009

Näissä se on ilmeisesti yksi merkittävimmistä lähteistä ja kun tuohon juttuun tutustuu tulee minulle kyllä aika erikoinen vaikutelma ilmastotieteistä.

Minusta olisi kiva kuulla Korholan mielipide tästä viimeisimmästä episodista.

Tunnustus

29.09.2009 15:32

Saku

Ja, että minua ei heti kerettiläiseksi syytettäisi niin tarkennettakoon, että en usko, että kaikki tutkimus on huonoa.

Sekä pidän todennäköisenä, että ihminen vaikuttaa ilmastoon.

Vastausta Atte Korholalle

29.09.2009 17:05

Lauri Heimonen

Atte Korhola kirjoitti:

”Esitän kärkeen heti teesin, jonka mieluusti alistan julkiseen kritiikkiin: kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi.”

Ymmärrän Atte Korholan tarkoittavan, että aiheesta on todella tarve keskustella.

Atte Korhola kirjoitti:

”Jos tätä systemaattista epäilyä ei tieteessä ole, tutkimustulokset uhkaavat muuttua dogmeiksi, mikä kahlitsee tieteen edistymistä.”

Ymmärrän hänen kohdallaan asian myös niin, että vaikka hän ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskookin, hän kuitenkin suhtautuu ennakkoluulottomasti siitä poikkeaviinkin näkemyksiin.

Kuulun niihin, jotka pitävät nykyistä lämpenemistä luonnollisena vaihteluna. Yhdyn käsitykseen, jonka mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu ei ole hallitseva syy viimeaikaisessa lämpenemisessä. Olen myös samaa mieltä niiden kanssa, jotka pitävät hiilidioksidipitoisuuden nykyistä nousua pääosin seurauksena valtamerien luonnollisesta lämpenemisestä.

Siinä en myöskään näe mitään ongelmaa, mihin ihmisperäinen hiilidioksidipäästö joutuu. Yhdyn siinä niihin harvoihin tutkijoihin, jotka pitävät tieteellisenä tosiasiana sitä, että ihmisperäisen päästön ilmaan aiheittama hiilidioksidilisä absorboituu pääosin valtamerien viileisiin pintavesiin korkeimmilla leveyspiireillä, analogisesti päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä tulevan, kertaluokkaa suuremman hiilidioksidiemission aiheuttaman lisän kanssa.

Ykisnkertaistaminen on onnistunut

29.09.2009 18:36

"Uskalla olla hölmö. Yksinkertaista, yksinkertaista." Siinä se on!"

Myönnän. Olet onnistut.

Tieteen temmellyskentät ja kansalaiskeskustelu

29.09.2009 19:26

Hienoa Atte, että luotat IPCC:n käyttämiin tutkijoihin, alan tutkimuksen valtavirtaan ja myös siihen, että pahalta näyttää! Olen aidosti huojentunut (tosin olisin paljon huojentuneempi jos osoitettaisi, että lämpenemisen vaara olisi ohi). Nyt tämä asia selvisi minulle. Aiemmista kirjoituksistasi en ole tätä ymmärtänyt, eikä syy ole mielestäni yksin minun.

Mutta hei. Kyse on sentään ilmastonmuutoksesta, hyvin vakavasta kriisistä, ei sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakaudesta. Totta kai tunteet ovat pelissä. Ei kai se nyt kuitenkaan tiedemaailmassakaan tarkoita, että aivot on pantu lopullisesti narikkaan? Tai että ilmastotutkimus olisi oleellisesti "politisoitunut"? Ok. Myönsit, että saatat olla tässä väärässä, vaikka alussa kirjoititkin, että..
"kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi."

Tuo olikin siis vain ilmaan heitetty väite, jonka tarkoituksena oli vain herättää keskustelua ja huolestuneisuutta ilmastotutkijoiden mahdollisesta eettisestä rapautumisesta. Kuinka oleellinen tämä keskustelun aloitus sitten on tässä tilanteessa ja näillä foorumeilla? Mielestäni se ei ole, eikä juuri näillä foorumeilla. Onhan se tosin ikuisuuskysymys tiedemaailmassa ja sinne saisi kuulua minun mielestäni myös asiasta käytävä keskustelu (ettei meitä tavallisia ihmisiä hämmennettäisi liiaksi). Ole vaan eri mieltä. Ei meillä tavallisilla ihmisillä ole eväitä arvioida eri tieteenalojen epävarmuuksia - saati sitten suoranaisia väärennöksiä. Tavallisen kansalaisen olisi hyvä voida luottaa tiedemaailman valtaenemmistön suuressa viisaudessaan (varsin/lähes/riittävän?) yksimielisesti päätymiin kantoihin. Suomalaisen yleisön olisi myös voitava luottaa, että suomalaiset ympäristöasiantuntijat tietävät missä mennään ja mikä on oleellista tietoa tässä vakavassa tilanteessa.

Ps. Sitä paitsi luonnontiede (ja tiede yleensäkin) on aina ollut enemmän tai vähemmän kiivas temmellyskenttä, jossa ei ole säästetty sanan säilää, eikä edes kovia otteita. Mutta se onkin jo toinen juttu.

Vieläkin vastausta odottaen.

29.09.2009 23:01

Tapsa

Olen ainakin pariin kertaan kysynyt Korholalta tätä asiaa, mutta vastausta en ole saanut.

Eero Paloheimo vertaa ilmastoa sauvaan, joka alkusysäyksen saatuaan kaatuu maahan. IPCC:n skenaarioissa esiintyvät hiilidioksidin vaikutuksiin verrattuna moninkertaiset positiiviset palautteet kiihdyttävät tätä "kaatumista".

Eikö nyt pitäisi olla päivänselvää, että ilmasto ei voi jäädä sauvan lailla makaamaan, vaan tämän sauvan tuleekin roikkua yläpäästään ja positiivisten palautteiden saatua sen ääripäähän, se lähtee heilahtamaan takaisin toiseen ääripäähän jne.

Koska ilmastohitoria ei tunne moista värähtelyä, on ilmiselvää, että noita positiivisia palautteita ei ole, vaan vesihöyry toimii ilmastoa stabiloivana tekijänä eikä sen muutoksia kiihdyttävänä.

Tästä on vedettävissä hyvin yksinkertainen johtopäätös. IPCC:n mallien moninkertaiset positiiviset palautteet ovat totaalisesti pielessä.

Ei otsikkoa

29.09.2009 23:14

Petteri Karvinen kirjoitti:
"Hienoa Atte, että luotat IPCC:n käyttämiin tutkijoihin, alan tutkimuksen valtavirtaan ja myös siihen, että pahalta näyttää! Olen aidosti huojentunut (tosin olisin paljon huojentuneempi jos osoitettaisi, että lämpenemisen vaara olisi ohi). Nyt tämä asia selvisi minulle. Aiemmista kirjoituksistasi en ole tätä ymmärtänyt, eikä syy ole mielestäni yksin minun."

Hienoa, että yrität laittaa sanoja Aten suuhun. Yritätkö tuolla vedätykselläsi saada Aten lukemaan ilmastouskovaisten isämeidänrukouksen perässäsi??. Atte ei nähtävästi tunnustaudu skeptikoksi vaan uskoo ihmisen vaikuttavan toimillaan ilmastoon. Viisas taktiikka, koska näin pysyy "salonkikelpoisena", vaikka uskoisi ihmisen vaikutuksen olevan lähinnä minimaalinen. Toivoisin tosiaan, että Aten kaltaisessa asemassa olevat voisivat sanoa reilusti OMAN mielipiteensä, ilman että Petteri Karviset olisi paimentamassa ruotuun.

Miten niin sanat suuhun?

30.09.2009 05:50

Juurihan Atte Korhola ilmaisi oman mielipiteensä ja ihan omin sanoin:

"...uskon ilmastonmuutokseen, ihmisen merkittävään osuuteen sen aiheuttajana ja suhtaudun siihen vakavasti."

Miten muuten tämä pitäisi tulkita kuin, että Korhola luottaa IPCC:n arvioihin?

Petterikarvisia tarvitaan mm. siihen, että he kertovat sen, miten monella tavalla esim. asiantuntijoiden lausuntoja voidaan tulkita väärin. Siitä on todisteita myös tässä keskusteluketjussa - enkä tarkoita pelkästään itseäni.

Jos Miksu ilmastouskovaisuus on sinulle sitä, että luottaa IPCC:n käyttämien tutkijoiden tekemiin johtopäätöksiin (jotka ovat myös ilmastotieteen tämän hetken valtavirran käsitykset asiasta), tunnustaudun ehdottoman jyrkästi ilmastouskovaiseksi.

hyvä keskusteluketju

30.09.2009 10:10

sivullinen

Kiitos Atte Korholalle osallistumisesta ja vastauksista. Olen ollut yhtä ymmälläni kuin jotkut ketjun kirjoittajat Korholan kommenteista eri areenoilla. Valitettavasti näyttää olevan niin, että niitä tulkitaan mieluusti itselle sopivalla tavalla ja siksi ehkä kaipaamme niitä "uskontunnustuksia", niin naurettavaa kuin se onkin. Suuri yleisö rakastaa yksinkertaistuksia ja ymmärtää ehkä vain niitä. Olen samaa mieltä siinä, että ylilyöntejä tapahtuu ja on syytä olla varuillaan, ettei tieto muutu dogmeiksi ja tutkijat sokeiksi uusille tuloksille. Toimittajillakin on suuri vastuu siinä ettei näin käy. Usein näkee ala-arvoista uutisointia, jonka tarkoituskin on vain hätkähdyttää.

Ehkä oikea viesti, mutta väärä osoite

30.09.2009 14:25

Ystävät. Mitä olisi tapahtunut, jos olisin kirjoittanut jollekin toiselle blogipalstalle vaikkapa aiheesta "sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakausi" tai "aivotutkimuksen kriisi"?

Tottakai ero mainitsemiisi tieteenaloihin on ilmiselvä. Tässä puhutaan kuitenkin tutkimusalueesta, joka selvittää ongelmaa, joka ollessaan todellinen vaatii ratkaisun aikaansaamiseksi suuria poliittisia päätöksiä. Suuret poliittiset päätökset taas herättävät ihmisissä tunnereaktioita puoleen jos toiseen. On siis täysin luonnollista, ettei tällä foorumilla synny tästä teemasta peräänkuuluttamaasi pohdiskelevaa keskustelua. Olen täysin vakuuttunut, että näin voisi tapahtua ainoastaan alan tiedemiehille suunnatulla foorumilla.

Ainakin itse halusin kuulla tarkennuksen siitä, mitä todella haluat viestittää. Tähän asti meille on median välityksellä kerrottu tutkijoiden viestiä, että ongelmia aiheuttava ilmiö on todellinen. Joten tottakai sillä on väliä, tahtooko ympäristömuutoksen professori meille viestittää että:

A) koko ilmastotieteen tutkimus vaikuttaa hänen silmissään epäluotettavalta vai
B) tahtooko hän vain tuoda esiin joitakin yksittäisiä tutkimuksessa tapahtuneita ylilyöntejä.

Antamiasi yksittäisiä esimerkkejä ei kai millään voi pitää kirjoituksessasi esittämäsi "ilmastotieteen lamakausi" teesin todisteina? Eihän?

Myöhemmin tarkensit halunneesi herättää keskustelua ilmastotieteen politisoitumisen uhasta. Ilmastopolitiikka ei tietenkään saa vaikuttaa ilmastotieteeseen, tämä on päivänselvää. Ilmastotieteen tutkiman ongelman ratkaisu (jos ongelmaa on) sen sijaan vaatii poliittisia päätöksiä, joilla on suuria yhteiskunnallisia vaikutuksia. Tämän vuoksi vertaaminen mainitsemiisi edellä mainittuihin tieteenaloihin on melkoisen omituista - niillä kun ei vastaavia suoria seurauksia ole.

Myös valitsemasi foorumi viestillesi ihmetyttää minua. Ymmärtääkseni tämän foorumin lukijat voivat ainoastaan vaikuttaa ilmastopolitiikan suuntaan (mielipiteillään eli äänestämällä, kansalaisaktivismilla jne.), muttei millään tavalla varsinaisen ilmastotutkimuksen suuntaan. Tämä ei ilmiselvästikään ole ilmastotutkijoille suunnattu foorumi. Miten kirjoituksesi tai tällä foorumilla käytävä keskustelu aiheesta siis edistää millään tavalla peräänkuuluttamaasi ilmastotutkimuksen pysymistä erillään politiikasta? Meillä tämän sivuston lukijoilla kun ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa itse tutkimukseen. Ainakin kohdallani kirjoituksesi ennemminkin herättää epäluuloa ilmastotutkimusta kohtaan, miksei siis myös vaadittuja toimia kohtaan. Kirjoituksesi voi sinällään olla paikallaan, mutta sen kohdeyleisö ei tainnut osua ihan kohdalleen.

Tällä palstalla olisi mukava käydä asiapitoista keskustelua ilmastonmuutoksesta, mutta Suomessa se ei näköjään onnistu.

Ei siis kai ole tämän sivuston lukijoiden vika, jos edellä laittamasi kirjoitus ei synnytä haluamaasi vastakaikua.

Jos haluat synnyttää keskustelua kanssamme siitä, miksi ilmastonmuutoksesta kiistellään (kuten kirjoitat), niin mikset kirjoittaisi vaikkapa seuraavaksi alustusta juurikin siitä aiheesta?

Ei otsikkoa

30.09.2009 15:16

29.09.2009 23:01 Tapsa kirjoitti:

Eero Paloheimo vertaa ilmastoa sauvaan, joka alkusysäyksen saatuaan kaatuu maahan. IPCC:n skenaarioissa esiintyvät hiilidioksidin vaikutuksiin verrattuna moninkertaiset positiiviset palautteet kiihdyttävät tätä "kaatumista".

Eikö nyt pitäisi olla päivänselvää, että ilmasto ei voi jäädä sauvan lailla makaamaan, vaan tämän sauvan tuleekin roikkua yläpäästään ja positiivisten palautteiden saatua sen ääripäähän, se lähtee heilahtamaan takaisin toiseen ääripäähän jne.

Koska ilmastohitoria ei tunne moista värähtelyä, on ilmiselvää, että noita positiivisia palautteita ei ole, vaan vesihöyry toimii ilmastoa stabiloivana tekijänä eikä sen muutoksia kiihdyttävänä.

Tästä on vedettävissä hyvin yksinkertainen johtopäätös. IPCC:n mallien moninkertaiset positiiviset palautteet ovat totaalisesti pielessä.

Eero Paloheimo yrittää metaforallaan käsittääkseni ensisijaisesti tavoittaa ympäristön kantokyvyn perustavanlaatuista muutosta. Voidaan (ja on oleellista?) ilmaston muuttumisen lisäksi myös miettiä missä menevät biodiversiteetin, ravinnekuormien, happamoitumisen ja maan käytön kriittiset rajat ja miten nämä eri asiat ehkä vaikuttavat toisiinsa. Eroosion tai saastumisen pilaama maa esimerkiksi jää "sauvan lailla makaamaan".

Miksi tavallista kansalaista ei pitäisi informoida?

30.09.2009 16:32

JM

29.09.2009 19:26 Petteri Karvinen kirjoitti:

Kuinka oleellinen tämä keskustelun aloitus sitten on tässä tilanteessa ja näillä foorumeilla? Mielestäni se ei ole, eikä juuri näillä foorumeilla. Onhan se tosin ikuisuuskysymys tiedemaailmassa ja sinne saisi kuulua minun mielestäni myös asiasta käytävä keskustelu (ettei meitä tavallisia ihmisiä hämmennettäisi liiaksi). Ole vaan eri mieltä. Ei meillä tavallisilla ihmisillä ole eväitä arvioida eri tieteenalojen epävarmuuksia - saati sitten suoranaisia väärennöksiä. Tavallisen kansalaisen olisi hyvä voida luottaa tiedemaailman valtaenemmistön suuressa viisaudessaan (varsin/lähes/riittävän?) yksimielisesti päätymiin kantoihin. Suomalaisen yleisön olisi myös voitava luottaa, että suomalaiset ympäristöasiantuntijat tietävät missä mennään ja mikä on oleellista tietoa tässä vakavassa tilanteessa.

Petteri Karvinen on siis sitä mieltä, että tavallisia kansalaisia olisi hyvä "suojella" ristiriitaiselta tiedolta. Olen tästä asiasta eri mieltä.

Vaikka tämä ei tieteellinen foorumi olekaan, niin uskon, että tätä foorumia seuraavat ns. "valistuneet kansalaiset", jotka yleensäkin ovat ilmastoasioista kiinnostuneita. Monista kommenteista huomaa, että lukijoilla on tavallaista tallaajaa enemmän tietoa ilmastonmuutoksen syistä ja seurauksista.

Viime aikoina on julkaistu useita ilmastonmuutosta koskevia suomenkielisiä teoksia, ja ne ovat saavuttaneet huomattavasti suuremman suosion kuin monien muiden alojen tieteeseen perustuvat kirjat. Esimerkiksi kirja "Ilmaston muuttujat" on esittänyt geologien näkemyksiä aiheesta. Miksi joku "tavallinen kansalainen" sitten ostaa ko. teoksen ja kahlaa sen läpi, vaikka käsitteet saattavat olla hankalia? Uskon, että kyse on nimenomaan siitä, että ilmiö kiinnostaa, ja sitä yritetäään ymmärtää. Ilmiön ymmärtämisestä syntyy oivaltamisen elämyksiä, ja näitä oivalluksia voidaan sitten jakaa muiden aihetta pohtineiden kanssa.

Suomalaiset ovat melkoisen valveutunutta kansaa. Ja valveutuneita ihmisiä ei tule "suojella" miltään asioilta, vaan heidän tulee antaa vetää omat johtopäätöksensä. Maailma on täynnä varoittavia esimerkkejä kansakunnista, joissa tärkeät tiedot on pyritty pitämään pienen eliitin piirissä ja kansalle on kerrottu valikoituja totuuksia.

Vain tietoa jakamalla ja avoimella keskustelulla voidaan saada muutosta aikaan.

Kaatuminen on humpuukia

30.09.2009 16:59

29.09.2009 23:01 Tapsa kirjoitti:

Eero Paloheimo vertaa ilmastoa sauvaan, joka alkusysäyksen saatuaan kaatuu maahan. IPCC:n skenaarioissa esiintyvät hiilidioksidin vaikutuksiin verrattuna moninkertaiset positiiviset palautteet kiihdyttävät tätä "kaatumista".

Katson jostain syystä asiakseni vastata, vaikka et esittänytkään kysymystä minulle. Tässä tulkinnassa on vedetty mutkat sen verran pahasti suoraksi, ettei sen perusteella ehkä kannata tehdä sen pidemmälle meneviä johtopäätöksiä. IPCC:n fysikaalisissa mallinnuksissa positiiviset palautteet vahvistavat CO2:n suoraa lämmittävää vaikutusta noin kertoimella 2,5. Ei muuta.

Hyvä yhteenveto

30.09.2009 17:05

Saku

Tässä pari hyvää yhteenvetoa miksi tämä uusin löydös(Climate audit) on varsin merkittävä. Sekä mitä se tarkoittaa,

http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html?currentPage=2#comments

sekä

http://www.climateaudit.org/?p=7229

Tavallista kansaa pitää informoida vastuullisesti

30.09.2009 20:26

JM, ensinnäkin olen sitä mieltä, että ilmastotutkimuksen tulokset pitäisi esitellä edes suunnilleen siinä suhteessa, kuin mitä ne alan vertaisarvioiduissa tutkimuksissa esiin nousevat. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että AGW:tä epäileviä tutkimuksia ei juurikaan esitellä, koska niitä ei juurikaan ole. Näin jokamatit saavat realistisen käsityksen tutkijoiden enemmistön käsityksistä, eikä muutama erilinjoilla oleva tutkimustulos saa suhteettomasti huomiota.

Mitä tulee "menetelmäkritiikkiin" (mikä oli käsittääkseni Korholan lähtökohta), se olisikin mielestäni syytä jättää alan tutkijoiden foorumeille, jotta mattimeikäläisiä ei hämmennettäisi asioilla, joita me emme osaa arvioida riittävästi. Paitsi yhdessä tapauksessa. Nimittäin siinä tapauksessa, että todettaisi, että tutkimustulosten väärentäminen tai muu huono tieteentekemistapa on pesiytynyt niin syvälle ja laajalle alan tutkimukseen, että tutkimuksen keskeiset johtopäätökset ovat epäilyksenalaisia.

Miksi hämmentäminen tässä asiassa on sitten niin vaarallista? Siksi, että kuluttajatutkimusten mukaan pieninkin tekosyy olla antamatta omaa panostaan asioiden hyväksi kelpaa jokamatille ja epävarmuuden lietsominen antaa juuri tällaisen tekosyyn. Mitä arvovaltaisemmalta taholta se tulee, sitä voimakkaampi jarruvaikutus sillä on.

Painavaa asiaa

30.09.2009 21:05

Ulkopuolinen

Korhola puhuu asiaa. Olen lueskellut erinäisiä tutkimuksia, sivuja ja blogeja ja olen huvittunut siitä että monissa on Korholan kuvaama disclaimer jossa todetaan että tekijät uskovat AGW:en eivätkä kiistä sitä tai että tutkimuksen tulokset eivät ole ristiriidassa IPCC:n raporttien johtopäätösten kanssa.

Tämä seuraava ei varsinaisesti käsittele nykyistä ilmastonmuutosta ja onkin siksi aika hauska: http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/index.html aihe viikingit ja keskiajan pieni jääkausi. Alussa on seuraava teksti:
Note to general public
My position on the current global warming is the same as the overwhelming majority of international climate scientists: the current rate of global warming is unprecedented and is being caused by humans. In no way can my summary of the research regarding the impact of regional climate change on the Viking civilization and Europe during the Little Ice Age be used to "prove" the current global warming is due to a natural cycle.
I highly recommend that you read the information being presented by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) at http://www.ipcc.ch/. Please view Global Warming: Man or Myth which addresses many of the questions asked about the human impact on the current climate change in a very simple format. The climate change being observed today is unprecedented in modern times and can only be explained by the rapid increase of greenhouse gases by human activities. There are no known natural forces that could have caused the modern climate change.


Minusta kysymys ei ole siitä mihin tekstin kirjoittaja uskoo vaan mihin ja ketä varten tällaista tekstiä tarvitaan? Minusta viikingeistä kinnostuneet tuskin kaipaavat ilmasto-oppia.

Ilmastoskeptismi on huuhaata

30.09.2009 21:26

Kaj Luukko

Varsinainen ongelma on se, että julkisuudessa ei osata erottaa tiedettä huuhaasta. Mikään muu ei käsittääkseni selitä "ilmastoskeptismin" valtavaa nostetta julkisessa keskustelussa. "Ilmastoskeptismistä" yli 90 % on huuhaata ja sellaisenaan dis-informaatiota ja pseudotiedettä. Ei voi kuin ihmetellä, että yhä vielä annetaan ilmaista medianäkyvyyttä dis-informaatiota levittämille tahoille, jotka pitävät IPCC:n yhteenvetoraportteja epäluotettavina ja jotka väittävät lämpenemisen johtuvan Auringosta, tai kaupunkisaarekeilmiöstä tms. Jopa julkisin varoin rahoitetussa mediassa on työkseen dis-informaatiota levittäviä ”tapauksia”. Yleisön on mahdotonta erottaa, milloin on kysymys tiedeyhteisön ja milloin ”skeptikon” omasta mielipiteestä, ja näin soppa onkin valmis.

Edelleen, keskeisiä skeptikko-argumentteja ”ilmastohysterian” alkuperästä on esim. sellainen, että se on kommunismin peruja olevan ympäristöliikkeen masinoima kampanja ihmisten pelottelemiseksi ja massojen hallitsemiseksi.

”Ilmastoskeptikoiden” ongelma on mm. se, että he eivät ole juuri lainkaan skeptisiä, vaan hyvin varmoja asiastaan. Sellainen ei ole skeptismiä, vaan pseudoskeptismiä. Se ilmenee mm. siten, että tieteen sanomaan luottavat leimataan tiede-, tai IPCC- tai ilmastouskovaisiksi. Skeptikkopiireissä ihmisestä riippumattomia selityksiä pidetään lähtökohtaisesti parempina selityksinä.”Skeptikot” ovat tehokkaasti aiheuttaneet hämmennystä kaikilla rintamilla ja saaneet tieteen näyttämään uskonnolta tai muuten epämääräiseltä.

Ilmastoskeptismillä ja tieteen sisäisellä skeptismillä ei ole mitään yhteistä.

Yksi elementti keskustelusta puuttuu kokonaan: psykologia. Miksi ilmastonmuutos on sellainen, että sen selittäminen olemattomaksi ja tieteen herjaaminen on joillekin muodostunut lähes pakkomielteeksi? Tässä olisi psykologialle oikeasti töitä.

Ilmastonmuutos voidaan kokea hyvin suurena uhkana, vähintäänkin sietämättömänä riskinä, ja mahdollisesti peruuttamattomia muutoksia aikaansaavana prosessina. Onko asian suuruudella yhteyttä reaktioiden voimakkuuteen? Jos riski on sietämätön, pitää sen torjumiseksi tehdä kaikki voitava. Tästä kirjoittaa mm. Eero Paloheimo tekstissä, jonka juha on tänne linkittänyt. Allekirjoitan tuon näkökulman.

Näistä vuosien mittaan keräämieni havaintojen perusteella ymmärrän paremmin kuin hyvin, ettei yksikään tieteen edustaja halua tulla mielletyksi ”ilmastoskeptikkona”, ts. pseudotieteen kannattajana, eikä se ole mikään ihme. Julkista keskustelua tästä asiasta on mahdotonta käydä saamatta kuraa naamalleen tai tulematta leimatuksi IPCC-uskovaiseksi tai muuksi hörhöksi. Jos keskustelua yrittää siistiä poistamalla kommentteja, tulee sanomista sensuroinnista, ”totuuden” vaientamisesta tai muusta vastaavasta.

Suuri kiitos, Atte Korhola, että olet lähtenyt mukaan tähän keskusteluun. Olen toisinaan ihmetellyt lausuntojasi, samaan tapaan kuin Petteri Karvinen, mutta olen yhtä usein myös huomannut ihmettelyn pääosin aiheettomaksi. Sen sijaan en usko että omaat realistisen näkemyksen netissä käytävästä ”ilmastoskeptisestä” keskustelusta. Se on ihan oikeasti huuhaata. Käytä aikaa siihen tutustumiseen niin huomaat, kuinka pahasti tiede on epäonnistunut valistamisessa. Tästä hyvin siististä ja keskimääräistä asiallisemmasta keskustelusta voi lähteä liikkeelle:

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1168

Niin metsässä ei tiede sentään voi olla, että tuon linkin teksti voisi edes puoliksi pitää paikkansa. Eihän?

Tällainen keskustelu ja muut kummalliset käsitykset ovat tämän päivän tilanteessa nolointa.

Entä pitäisikö tästä päätellä, että huuhaa on saamassa jalansijaa myös tieteen sisällä:

http://www.jylkkari.fi/2009/09/yliopistolle-mahtuu-myos-toisinajattelija/

Jotenkin tulee Kauko Niemisen jutut mieleen.

Ei otsikkoa

30.09.2009 22:37

30.09.2009 21:26 Kaj Luukko kirjoitti:

Yksi elementti keskustelusta puuttuu kokonaan: psykologia. Miksi ilmastonmuutos on sellainen, että sen selittäminen olemattomaksi ja tieteen herjaaminen on joillekin muodostunut lähes pakkomielteeksi? Tässä olisi psykologialle oikeasti töitä.

Ilmastonmuutos voidaan kokea hyvin suurena uhkana, vähintäänkin sietämättömänä riskinä, ja mahdollisesti peruuttamattomia muutoksia aikaansaavana prosessina. Onko asian suuruudella yhteyttä reaktioiden voimakkuuteen? Jos riski on sietämätön, pitää sen torjumiseksi tehdä kaikki voitava.

olen ympäristöasioista kiinnostunut psykologi, opiskellut kuitenkin aikanani myös luonnontieteitä. Minun huoleni herätti oli a) riittävä tietoisuus ympäristöasioista, mutta varsinainen hirvitys nousi b) nähdessäni tässä tiettyjä yhtäläisyyksiä ihmisen yleiseen tapaan käsitellä suuria uhkakuvia.

Ihminenhän esimerkiksi varsin hyvin tietää kuolevansa, muttei kukaan voi arkipäiväänsä elää sellaista tietoa syvällisesti tiedostaen. Eli asiaa ei itseasiassa tiedetä ollenkaan (kuten Oliver Sacks yhdessä haastattelussaan sanoi: alle kolmekymppinen ei taida siihen edes uskoa). Kun asia lopulta tulee vastaan, käydään läpi raskas prosessi, jota kukaan ei kohtaa mielellään.

Ajatus elinkelvottomaksi päätyvästä planeetasta on tietyssä mielessä jopa pahempi kuin omaa terveyttä uhkaava vaara, koska se uhkaa kaikkea pysyväksi mieltämäämme, tietyssä mielessä se uhkaa ideaa elämän ikuisuudesta.

Asiaan kytkeytyy monia selittäviä psykologisia näkökulmia. Sanottakoon, että terveyskäyttäytymisen psykologia olisi ainakin tässä relevanttia.

Uhan psykologisen hallinnan kannalta olisi ehdottoman välttämätöntä, että uhkaan reagoidaan ja sille koetetaan tehdä jotain ja aivan tosissaan. Se että valtiot ilmoittavat todella pyrkivänsä turvaamaan kansalaistensa elinolot tulevaisuudessa voisi olla hyvin tärkeä lähtökohta.

Olisi siis tuotava esille, ettei tulevaisuus ole toivoton. Positiivisessa mielessä asia voisi poikia sellaista yhteisöllisyyttä, jota yleensä saatetaan kokea sotien ja vastaavien tilanteiden yhteydessä. Ongelma saattaa tietenkin olla siinä että kyseessä olevat prosessit ovat sitä mittakaavaa, että niille on kovin vähän tehtävissä.

kieltämisen psykologiasta

30.09.2009 23:04

sivullinen

Pitkän aikaa ympäristöasioita seuranneelle ei ilmastonmuutosskeptikoiden jargonissa ole kauheasti uutta. Samoja salaliitto- ja kommunismisyytöksiä on kaadettu ainakin oman ikäni ajan mitä erilaisimmista ympäristöongelmista huolestuneiden niskaan. Koska ilmastonmuutos on uhkana niin globaali ja saanut paljon tilaa ja poliittista huomiota, on se myös tiivistänyt näiden vapaan maailman sankareiden rivit. Joissakin ihmisissä ilmeisesti vain aiheuttaa voimakasta ahdistusta ajatus, että joku rajoittaisi omaa elämää. Raamatullisesti asenne palautuu ehkä käsitykseen luomakunnan herrasta.

Erityisen masentavaa on lueskella joidenkin skeptikoiden hurskastelua siitä, kuinka pitäisi suunnata mielenkiinto ja tarmo oikeiden ympäristöongelmien ratkaisemiseen hypoteettisen ilmastonmuutoksen sijaan. Mikähän näitä voimia estää siihen ryhtymästä? Huoli olisi uskottavampaa jos sen esittäisi joku aktiiviympäristönsuojelijana tunnettu, mutta kun näyttäisi olevan ennemminkin niin, että ne jotka ovat ympäristöasioista yleensä huolissaan, ovat kiinnostuneita myös ilmastonmuutoksen vastustamisesta.

Eetteripyörteet

30.09.2009 23:12

SJ

30.09.2009 21:26 Kaj Luukko kirjoitti:

Jotenkin tulee Kauko Niemisen jutut mieleen.

Kiitos Kaj hyvistä nauruista! Olin ehtinyt jo kokonaan unohtaa Kauko Niemisen ja Eetteripyörteet, ja asian muistaminen nosti hymyn huulille.

Toisaalta eetteripyörteiden ja ilmastoskeptismin samaistaminen ei ole kovin hauska juttu. Eetteripyörteet kun ovat ihan kunnon huuhaata, mutta ilmastoskeptismissä taitaa olla mukana totuuden siemen (mutta ei suinkaan koko tai edes lähes koko totuus!).

Lisäksi eetteripyörreteorian levittämisestä ei ole haittaa kenellekään. Toisin on ilmastoskeptismin levittämisen laita - vaikka tosin sitäkin on monenlaista, eikä kaikkia ilmastoa sivuavia yksittäisiä tutkimustulosta kritisoivia tule leimata huuhaa-skeptikoiksi.

Vieläkö tarvitaan lisää skandaaleja?

01.10.2009 00:42

Jean S

PK: "Paitsi yhdessä tapauksessa. Nimittäin siinä tapauksessa, että todettaisi, että tutkimustulosten väärentäminen tai muu huono tieteentekemistapa on pesiytynyt niin syvälle ja laajalle alan tutkimukseen, että tutkimuksen keskeiset johtopäätökset ovat epäilyksenalaisia."

Ok, katsotaanpa:

* Michael Mann & co, lätkämaila, ja millenium rekonstruktiot. Uskomaton edelleen jatkuva saaga, joka naurattaisi
ellei pelissä olisi muutakin kuin muutaman ilmastotieteilijän maine.
Pintaraapaisun tarinaan saa lukemalla nuo (tuossa järjestyksessä):
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKitrick-hockeystick.pdf
http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf
http://bishophill.squarespace.com/blog/2008/8/11/caspar-and-the-jesus-paper.html
http://www.climateaudit.org/?p=6932
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html
http://www.climateaudit.org/?p=7229

* Phil Jones, HadCRUT:n raakadata ja koodit salaisia -- tätä periaatetta puolustettu menestyksekkäästi jo vuosia.
Tosin raakadata taitaa olla jo hävitetty.
http://article.nationalreview.com/?q=ZTBiMTRlMDQxNzEyMmRhZjU3ZmYzODI5MGY4ZWI5OWM=
http://www.climateaudit.org/?p=6797
http://www.climateaudit.org/?p=6724

* W-C Wang (ja Phil Jones): tulokset pyhittää keinot, eikä kiinnijäädessä ole pelkoa rangaistuksesta.
http://www.informath.org/apprise/a5620.htm

* Stefan Rahmstorf, graafikikkailulla yms. luodaan väärä kuva mallien ja todellisuuden suhteesta. Kun luonto ei suostu seuraamaan
(kaksi lisävuotta "vääristää" käyrät), vaihdetaan graafin parametrit -- kenellekään kertomatta -- paremman visuaalisen efektin saamiseksi "Kööpenhaminan raporttiin".
http://www.climateaudit.org/?p=6440
http://www.climateaudit.org/?p=6473

* Eric Steig et al, mm. atribuutio-ongelmia:
http://www.climateaudit.org/?p=6845

* Vertaisarvioinnin yleinen rappio ja politisoituminen. Paljon kertova esimerkki:
http://www.climateaudit.org/?p=5416

Niin, oliko alalle pesiytynyt ongelmia vai ei? Tarvitaanko julkista keskustelua, vai hoituuko "sisäisesti"? Koska?

Miksi jäätiköt sulavat?

01.10.2009 08:30

Sulavatko jäätiköt, koska eräät tutkijat tekevät huonoa tiedettä? Ovatko tuhansien ilmastotutkijoiden saamat tulokset vääriä, koska muutama tutkija tekee puutteellista tiedettä? Tekeekö Piltdowin ihminen tyhjäksi sen, että ihminen on kehittynyt apinoista?

Vai onko sittenkin kyseessä eksyksissä olevien ihmisten jännittävistä salaliittokuvitelmista?

Järkyttävää

01.10.2009 10:08

Dosentti

Ilmastonmuutos omassa 'peilissä'

01.10.2009 10:30

Lauri Heimonen

Kaj Luukko kirjoittaa:

"Yksi elementti keskustelusta puuttuu kokonaan: psykologia. Miksi ilmastonmuutos on sellainen, että sen selittäminen olemattomaksi ja tieteen herjaaminen on joillekin muodostunut lähes pakkomielteeksi? Tässä olisi psykologialle oikeasti töitä."


Tästä tuli mieleeni linkki http://www.barrettbellamyclimate.com ”Sceptic illness”:

”There are sceptics and sceptics! This page concerns sceptics who break all the rules in order to present their case and hope that those who understand the science don't notice. You can fool some people all the time and all of the people some of the time, but don't try to fool those who really understand!
A disease to avoid; the Hubris Syndrome
These are symptoms of a new disorder known as the hubris syndrome, observed mainly in politicians, but may be found in some climate change deniers!
 
1.A narcissistic propensity to see one’s world primarily as an arena in which to exercise power and seek glory
2.A disproportionate concern with image and presentation
3.A messianic manner
4.Excessive confidence in own judgment and contempt for advice
5.Exaggerated self-belief, bordering on omnipotence
6.A belief that one is accountable solely to history or god
7.Loss of contact with reality; often associated with progressive isolation ”
 
Poliitikot ja ilmastonmuutoksen kieltäjät tässä mainitaan vain mahdollisina esimerkkeinä. Mutta samanlaisia esimerkkejä saattaa löytyä myös ahtaasta ilmastomallinäkökulmasta katselevien, lähtökohtaisesti ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskovien joukosta.

Kun tuossa viitataan narsistiseen taipumukseen, tuli mieleeni studio55:n ohjelma 14.9 Narsismi/Raimo Mäkelä (Sävelradio studio55.fi).

Siitä tajusin, että narsismi jollakin tavalla liittyy aina ihmisen ominaisuuksiin. Mutta korostuneena se voi johtaa erilaisiin ongelmiin. Äärimmäisyyksiin menneestä tapauksesta mieleeni jäi esimerkki, jossa narsistisesti korostunut henkilö saattaa ensin tietoisesti puhua epätotuutta jostakin asiasta, mutta sen jatkuessa selittämättömästi rupeaa lopulta itsekin tähän valheeseensa uskomaan.

Kun yritin 'katsoa peiliin', missä määrin oma narsismini liittyy siihen, että olen ilmastouskovaisesta muuttunut toisinajatelijaksi, löysin kriteerin siitä, miten ennakkoluulottomasti pystyy uuteen tietoon suhtautumaan.

Mitä käsillä olevaan Atte Korholan blogiin tulee, mielestäni siitä ilmenee nimenomaan ennakkoluuloton suhtautuminen ilmastonmuutokseen liittyviin, uusiin asoihin, tulivatpa ne sitten miltä suunnalta hyvänsä.

Ei otsikkoa

01.10.2009 10:54

01.10.2009 10:08 Dosentti kirjoitti:

Järkyttävää

Nuo nimimerkki "Jean S":n linkkaamat jutut ovat aika karmaisevaa luettavaa hyvään tieteelliseen toimintaan uskovalle. Suosittelen varaamaan reilusti aikaa materiaalin läpikäymiseen. Voisiko myös professori Korhola kommentoida?

Jean S on tuttu toisilta palstoilta ja tuntuu aiheeseen perehtyneeltä skeptikolta. Olen esim. lukenut Jean S:n esityksen lätkämailan historiasta toisaalla ja se on kyllä hurjan kuuloista.

Jean S:lla on kuitenkin oma käsityksensä ilmastosta, joka ei ole sama kuin monella muulla alan tutkijalla. Eli ennen kuin ihmiset alkavat harrastaa "takinkääntöä" soisin minäkin virheiden MERKITYSTÄ kommentoitavan.

JeanS ja ClimateAudit

01.10.2009 12:14

Alkuun sitaatti:

"...don’t believe everything you read on the internet".

JeanS laittoi edellä paljon tavaraa, mutta kovin paljon lähteet painottuvat Steve McIntyren ClimateAudit -blogin ympärille. Huomatkaa, blogin. Herra McIntyre on pitkään jatkanut Mannin töihin perehtymistä ja aivan oikein tehnyt tieteellisiä julkaisujakin niiden perusteella. Tuorein taitaa olla vuodelta... 2005?

On kuitenkin muistettava, että blogissa tieteestä kirjoitetun ja vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa annetun kritiikin välillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Minä voin tänään kirjoittaa mitä tahansa blogiini vaikkapa lääketieteen tutkimuksen tilasta, mutta huomionarvoista kritiikki on lääketieteen tutkijoiden silmissä vasta kun se julkaistaan tieteellisessä julkaisussa. Se on pidettävä kirkkaana mielessä.

Nyt puhutaan "väärennöksistä" perustuen McIntyren blogissaan lokakuussa 2008 antamaan kritiikkiin (Tiljanderin data) ja nyt syyskuussa 2009 kirjoitettuun (Briffan data). Olisi toki kohtuutonta vaatia, että Briffan dataan liittyen olisi jo huomion arvoinen tutkimusjulkaisu valmiina. On kuitenkin vielä tosiasia, että kritiikki on julkaistu vasta blogikirjoituksessa viime viikolla(?). Se on pidettävä kirkkaana mielessä.

Mutta se on ihmeellistä, miksi edelleen viitataan tuohon lokakuussa 2008 BLOGISSA annettuun kritiikkiin (Tiljanderin data), kun McIntyrellä on ollut vuosi aikaa tehdä aiheesta oikeasti huomion arvoinen tieteellinen julkaisu! Näinhän miehellä on aiemmin ollut tapana toimia. Mikset JeanS siis viittaa siihen vai eikö sellaista ole olemassa? Jos ei ole, niin tämähän viittaisi siihen, että "väärennys" -väitteiden taustalla ei olekaan sen suhteen mitään tieteen hyväksymää substanssia!

Tässä kohtaa voi joku sanoa, että viittaathan sinäkin Tuomas realclimaten blogikirjoituksiin. Nekin väitteet ovat ihan yhtä merkityksettömiä JOS väitteiden tukena ei ole jotakin tuoretta tieteellistä vertaisarvioitua julkaisua. Ero on nyt siinä, että useimmiten realclimaten kirjoitusten takaa julkaisu löytyy ja niissä julkaisujen sisältöä yritetään selventää siten että maallikkokin ymmärtää. Mutta sekin on vain blogi johon voi kirjoittaa mitä tahansa, se on pidettävä mielessä.

Eli viestini tarkoitus oli tähdentää alkuun laittamani sitaatin sanomaa. Älä usko kaikkea mitä luet Internetistä! Ai niin, ja sitaattihan ei ollut peräisin mistään realclimatesta vaan skeptikkojen usein siteeraaman Roy Spencerin blogikirjoituksesta. http://www.drroyspencer.com/2009/08/spurious-sst-warming-revisited/

Siinä mies itsekin ymmärtää kirjoittaneensa höpöjä aiemmassa blogikirjoituksessaan. Skeptinen suhtautuminen blogikirjoituksiin on tervettä, puolin ja toisin.

Ja vielä lätkämailasta ja ilmastonmuutoksen ennustamisesta

01.10.2009 12:16

Ja vielä linkki vanhaan Juhani Rinteen kirjoitukseen, jossa käsitellään lätkämailan merkitystä ilmastotutkimukselle:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183

Ei otsikkoa

01.10.2009 12:40

tuosta psykologisesta puolesta vielä sen verran, että onhan aiheesta peräti APA:n väsäämä raportti. Kaivoin sen esiin netistä. Siellä käsitellään näemmä vähän samoja asioita, joista mainitsin, esim. terveyskäyttäytymisen psykologian puolella tehdyt havainnot antavat käyttökelpoista tietoa.

Lyhyesti sanottuna ihmiset eivät miellä etäällä olevaa uhkaa konkreettiseksi ja välitön mielihyvä voittaa kaukaiset uhat; ihminen ei ole tässä kovin rationaalinen. Toimintaan ryhtymien edellyttää tietyn huolen määrän kertymistä; huoli on se instrumentti joka aikaan saa käyttäytymistä.

Psykodynaaminen puoli on myös esillä eli jo yllä mainittu kieltäminen, kun kyse on tarpeeksi suuresta uhasta. Nämä eri aspektit luonnollisesti kietoutuvat toinen toisiinsa ja selittänevät joidenkin kannanottojen rajuutta ja vihamielisyyttä.

Suosituksia annetaan erilaisia. Joka tapauksessa aiheesta olisi puhuttava selkeästi, jotta oleellinen viesti tulisi tavallisellekin tallaajalle selväksi. Suomeksi sanottuna: tulisi muistaa, ettei kyse ole tavallisesta kommunikaatiotilanteesta. Riittävää huolta ei synny, mikäli asiaa ei konkretisoida ja esitetä todella vakavasti otettavana.

Asiasta "jo huolestunut" voi tehdä itselleen pienen psykologisen kokeen. Käydä vähän pyörimässä skeptikkosivuilla ja katsella siellä käppyröitä ja olla jonkin aikaa lukematta muita uutisia. Siinä alkaa moni tuntea itsensä naurettavaksi, kun tuli lähteneeksi moiseen vouhotukseen mukaan... Skeptikkojen mielestä tämä on tietenkin mitä mainiointa kehitystä ihmisessä - mutta toistaiseksi tiedeyhteisö ei ole sanonut asioiden näin olevan. Vai onko?

Tympeäähän se saman mantran toistaminen voi alan tutkijalle olla. Mutta näin tämä nyt vain menee.

http://www.apa.org/releases/climate-change.pdf

Tieteessä tapahtuu

01.10.2009 17:14

01.10.2009 12:16 Tuomas Helin kirjoitti:

Ja vielä lätkämailasta ja ilmastonmuutoksen ennustamisesta

Ja vielä linkki vanhaan Juhani Rinteen kirjoitukseen, jossa käsitellään lätkämailan merkitystä ilmastotutkimukselle:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183

Ihmettelen miksi viittat niin innokkaasti Juhani Rinteen kirjoitukseen, vaikka se ei ole vertaisarvioitu. Lisäksi hän mielestäni varsin selkeästi esittää, että lätkämailakäyrä on epäuskottava.

Vastaavasti ei minunkaan kirjoitus http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/356/310 (Tieteessä tapahtuu 8/2007) ole vertaisarvioitu, tosin toimituskunta on sen hyväksynyt julkaistavaksi. Siihen ilmeisesti et ole paneutunut, vai onko se niin surkeata tekstiä mielestäsi, ettei sitä kannata mainita.

Enemmän opiskelua, vähemmän spekulaatiota

01.10.2009 22:18

Jean S

01.10.2009 12:14 Tuomas Helin kirjoitti:

Mutta se on ihmeellistä, miksi edelleen viitataan tuohon lokakuussa 2008 BLOGISSA annettuun kritiikkiin (Tiljanderin data), kun McIntyrellä on ollut vuosi aikaa tehdä aiheesta oikeasti huomion arvoinen tieteellinen julkaisu! Näinhän miehellä on aiemmin ollut tapana toimia. Mikset JeanS siis viittaa siihen vai eikö sellaista ole olemassa? Jos ei ole, niin tämähän viittaisi siihen, että "väärennys" -väitteiden taustalla ei olekaan sen suhteen mitään tieteen hyväksymää substanssia!

Hyvä Tuomas,

jotta näissä keskusteluissa pysyisi edes jokin mielekkyys, olisi suotavaa että edes lukisit mitä kirjoitetaan ja mihin viitataan.

Tiljanderin dataan viitataan neljännessä linkissäni ylhäältä:
1) Artikkeli on kirjoitettu 3.9.2009. Laitoin linkin tuohon artikkelin enkä mainitsemaasi lokakuun 2008 kirjoitukseen, koska tämä tuoreempi toimi parempana yhteenvetona.
2) Se sisältää linkin McIntyren [helmikuussa tänä vuonna] _julkaistuun_ PNAS kommenttiin (sekä myös mm. Mann et al:n täysin käsittämättömään vastineeseen)

Olin itse mukana kirjoittamassa tuota kommenttia, mutta "kieltäydyin kunniasta" saada siihen nimeni mukaan (johtuen siitä, että katson omalla nimelläni esiintymisen tässä politisoituneessa tieteessä haittaavan varsinaista tieteelistä uraani). Valitettavasti PNAS sallii ainoastaan maksimissaan 150 sanaa ja viisi viitettä noihin kommentteihin. Paljon jouduimme jättämään kommentista pois. Itse asiassa Steve kysyi mielipidettäni siihen, että kannattaako (hän oli epäilevällä kannalla) koko kommenttia kirjoittaa, koska a) se jäisi väkisinkin rajoitusten takia torsoksi, b) kaikki asiat ovat joka tapauksessa jo dokumentoitu ClimateAuditissa ja c)kommetilla ei ennustettavasti ole mitään erityisempää merkitystä. Sain Steven ylipuhuttua tuon kirjoittamiseen. Ehkä minulla oli mielessäni kaltaisesi ihmiset.

Noita "väärennös" juttuja kommentoisin niin, että mielestäni näissä multiproxy rekonstruktioissa ei ole kyseessä "väärentäminen" vaan pikemminkin huono tieteenteko yhdistettynä "confirmation biakseen". Poikkeuksena Mannin alkuperäiset lätkämailapaperit (MBH98/MBH99). Olen yksi niistä kourallisista ihmisistä, jotka tuntevat Mannin lätkämailatyön niin tarkkaan, että pystyvät sen kokonaisuudessaan toistamaan. Mann on noissa töissä tehnyt useammassa kohdassa erinäisiä valintoja (*), jotka parhaan ymmärrykseni mukaan on selitettävissä ainoastaan sillä, että pyritään saamaan aikaiseksi tietty ennalta päätetty lopputulos. Minusta se täyttää tieteellisen väärentämisen tunnusmerkit.

(*) Parhaiten on julkisesti dokumentoitu Mannin kokeilut pääkomponenttianalyysilla (oikea/itse kehitelty PCA laskenta, kokeilut vihnemännyillä/ilman vihnemäntyjä "cencored"-hakemistossa...).

JeanS:lle

01.10.2009 23:32

Kiitos viestistäsi JeanS.

Ilmeisesti kritisoidessani McIntyren blogikirjoituksia kritisoinkin tietämättäni sinun tuotoksiasi. Hyvä niin, voinkin laittaa ihmettelyni suoraan siis sinulle. En todellakaan ymmärrä tapaanne tuoda tutkimuksia kohtaan kohdistettua kritiikkiä esiin suoraan julkisuuteen. Ainakin omalla alallani tapana on ensin lähestyä kritisoidun tutkimuksen tekijöitä, jotta voi varmistua tehdyn löydöksen todenmukaisuudesta ja antaa heille mahdollisuus puolustautua. Seuraavaksi on tapana ollut asettaa kritiikki vertaisarviointiin eli julkaista asia tieteellisessä julkaisussa. Vasta tämän kaiken verifiointiprosessin jälkeen on tapana huudella asioista medialle. Toimintanne on täysin päinvastaista ja siitä seurauksena saa lukea tämänlaisia uutisia ( http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100011716/how-the-global-warming-industry-is-based-on-one-massive-lie/ ) ennen kuin kukaan muu asiaa osaava ja ymmärtävä kuin te olette edes yrittäneen asiaan paneutua! Jos oletkin JeanS itse asiassa ymmärtänyt jotakin väärin, on tässä kohtaa myöhäistä enää mahdollista harhakäsitystäsi korjata. Onko tämä mielestäsi hyvän tieteellisen toimintatavan mukaista?

Ja kiitos tarkennuksista Tiljanderin dataan liittyen. PNASissahan tuo kritiikki oli tosiaan aivan oikein alkuvuodesta esitetty. En todellakaan tunne asiaa riittävästi jotta voisin kommentoida miten "käsittämätön" tuo Mann et al. vastine todellisuudessa on. Olen myös kuullut muualta kommentteja, että käsittämättömyydet olisivat tuossa teidän esittämässänne kritiikissä. Oletko ollut suoraan yhteyksissä Manniin ja kumppaneihin ja pyrkinyt selvittämään asiaa?

Jos sormesi ovat pelissä myös tässä tuoreemmassa Briffa -asiassa, niin syyttämänne henkilöt ovat julkisesti vastanneet kritiikkiin.
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2000/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/#more-1184

Taas ollaan tilanteessa, jossa ollaan sinun sanasi ja yo. tutkijoiden vakuuttavalta vaikuttavat perustelut vastakkain. Eikö sinua häiritse, että teette ilmastotieteestä tällaista saippuaoopperaa? Miksi on niin mahdotonta toimia kuten muissakin tieteissä peer review prosessien kautta? Eli ensin varmistua siitä, että muutkin ovat kritiikkinne todenperäisyydestä samaa mieltä.

Onnittelut kuitenkin, jos kritiikkinne oudosta toimintatavastanne huolimatta on osunut oikeaan. On huolestuttavaa, jos ilmastotieteessä ei toimita Atte Korholan edellä peräänkuuluttamien toimintatapojen mukaisesti. Siihen täytyy tällöin ilman muuta puuttua.

Edelleen vähemmän spekulaatioita

02.10.2009 01:05

Jean S

Tuomas,

kuten yritin sanoa, opiskele ensin miten asiat oikeasti ovat ennen pitkähköjä kommentteja varsinkin kun sinun antisi näyttää olevan enimmäkseen toisten motiiveilla spekulointia.

Ensinnäkin, minua ei tarvitse teititellä/juttusi alkaa kuulostaa pahimpien skeptikoiden salaliittoteorisioinnilta. Ei tuossa PNAS:n kommentin kirjoittamisessa mitään sen kummempaa ollut; Steve vain otti yhteyttä henkilöihin jotka olivat olleet aktiivisesti kontribuoimassa kun tuota Mann et al-paperia seulottiin läpi. Kyllä homma on myös näiden blogipostausten osalta niin, että se vastaa kirjoituksista kenen nimi siellä on. Enkä ole osallistunut sen ihmeemmin tuohon Briffan Yamal kronologian tarkastaluun missään vaiheessä.

Toiseksi, miksi ihmeessä kuvittelet etten (-mme) muka tietäisi miten "normaali" tiede toimii? Edelleen, miksi ihmeessä kuvittelet ettei esimerkiksi Steve toimisi ensisijaisesti "kuten tapana on"? Kai olet nyt sen verran esimerkiksi tuota Briffan tapausta seurannut, että tiedät hänen jo useamman vuoden ajan kieltäytyneen julkaisemasta/antamasta tuota raakadataa? Ei pelkästään Steveltä, vaan mm. jopa arvostetulta kollegaltaa Rob Wilsonilta. Steve yritti saada tuota dataa (turhaan) "virallista tietä" myös Sciencen avulla, mutta nyt vihdoin virallinen valitus Phil Trans B;hen tuotti tuloksen. Itse asiahan on jo vanha, esim.
http://www.climateaudit.org/?p=528
ja asian loppuunvieminen ei vain ole onnistunut koska dataa ei ole ollut saatavilla.

Tämä datan ja metodien salailuhan oli juuri yksi niistä asioista joihin halusin kommentillani Korholan ja lukijoiden kiinnittävän huomiota. Jo kirjoituksen otsikkokin on "ilmatotieteen lamakausi". Ellei dataa yms. julkaista, on tutkimusten tarkistaminen lähes mahdotonta. Omalla tieteenalallani olen aina saanut pyytäessäni kaiken mahdollisen materiaalin. "Ilmastotieteen alalta" itselläni on vain yksi tähän liittyvä henkilökohtainen kokemus (joka tuntuu olevan linjassa muiden kokemusten kanssa): pyysin Stefan Rahmstorfilta koodia ja dataa tuohon hänen Science-paperiinsa liittyen. Hän kieltäytyi. Eikö sinua häiritse, että nämä "johtavat ilmastotutkijat" itse ajavat tilanteen sellaiseksi, että jokainen asia pitää suorittaa "salapoliisityönä" ja arvaillen? Kukahan sitä sinun "saippuaoopperaa" oikein käsikirjoittaa?

Toinen näköjään (sinulle) vähemmälle huomiolle jäänyt asia oli tuo ilmastotieteen vertaisarvioinnin rappio (viimeinen linkki). Olen itse nähnyt muutamat reviewerkommentit muutamista "skeptikoikisi"-leimattujen henkilöiden papereista. Uskomattomia kommentteja, joita en uskoisi jollen olisi itse nähnyt. En ole omalla alallani nähnyt ikinä mitään vastaavaa. Pienen kurkistuksen siihen missä mennään saat lukemalla esim. tämän G. Bürgerin ja U. Cubaschin paperin (joka välillisesti arvostelee Mannin lätkämailaa) reviewerkommentit (erityisesti Reviewer #2:n, joka jopa hyökkää toista revieweriä vastaan):
http://www.cosis.net/members/journals/df/article.php?paper=cpd-2-357
Ja sitten sinä ihmettelet: "Miksi on niin mahdotonta toimia kuten muissakin tieteissä peer review prosessien kautta?"

Kiitos Jean S:lle

02.10.2009 09:18

Eija-Riitta Korhola

Kiitos tekstauksistasi - olet nähnyt aikamoisen vaivan perustellessasi ja etsiessä linkt. Havainnollistat hyvin sitä mikä keskustelussa turhauttaa. Oman blogini puolella herätti närkesästystä kun käytin lätkämailan yhteydessä sanaa väärennös, mutta muuhun johtopäätökseen on vaikea tulla.

Atte tuolla aiemmin kysyi olisiko muulla tieteenalalla syntynyt vastaavaa debattia jos esitettäisiin huolta tieteen kriteerien laiminlyönnistä. Muutama kiirehti sanomaan että tässä on eri juttu koska kyse on vakavasta uhasta kyse.

Saattaa oll mutta tieteen tekoon senkään ei pitäisi antaa vaikuttaa. Päättäjien on vedettävä johtopäätökset, mutta tutkijoiden pitäisi pysyttäytyä van mahdollisimman luotettavan tidon tavoittelussa eikä ryhtyä missionääreiksi.

Olette oikeassa

02.10.2009 09:43

Yhdyn kahteen edelliseen kommenttiin.

Itse työskentelen tutkimuksessa ja siksi minun on vain vaikea uskoa, että ilmastopolitiikka on päässyt vaikuttamaan ilmastotieteeseen edellä olleiden väitteiden mukaisesti.

Tuoreen Briffan kritiikin osalta aika tulee näyttämään, miten asiat ovat todella edenneet. Kieltämättä vahvalta näyttävät nyt perustelut, en voi sitä kieltää.

Korhola kommentoi

02.10.2009 12:37

Atte Korhola

Keskustelu on kehkeytynyt varsin mielenkiintoiseksi, joten kiitokset kaikille osallistumisesta.

Karvinen ihmetteli, miksi kirjoitan tieteestä tällaisella foorumilla, kun asioihin ei täällä pystytä kuitenkaan vaikuttamaan. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi täällä kirjoitetaan 2 asteen tavoitteesta; mekö siitä päätämme?Olettamukseni oli, että saitilla vierailee myös tutkijaporukkaa, ja keskustelun vilkkaus osoittaa, että kiinnostusta riittää.

Tuoreimmat keskustelupuheenvuorot liittyvät "lätkämailaan". Tunnen asian hyvin. Lätkämailan merkitys ilmastotieteesssä on sinänsä rajattu(joskin tärkeä), mutta ilmastonmuutoksen julkisuuskuvassa vertaansa vailla. Siitä on tullut eräänlainen ilmastonmuutoksen logo, ikonografinen symboli.

Olen asiaan syvällisesti sotkeutuneena, sillä International Geosphere-Biosphere Programme:n (IGBP) PAGES ohjelma on hiljattain lanseerannut uuden ala-ohjelman nimeltä Arctic2k. Ohjelma keskittyy viimeisen 2000-vuoden ilmastohistoriaan pohjoisilla polaarialueilla. Olen ryhtymässä tämän ohjelman koordinaattoriksi.

Mutta tiedän kyllä mihin pääni pistän. Lätkämailaan, tai pikemmin mailatehtaaseen, liittyy hyvin paljon avoimia kysymyksiä, jotka liittyvät proksisarjojen valintaan, aineistojen tilastollisiin analyyseihin ja datan arkistointiin ja saatavuuteen. Tulen tekemään kaikkeni, jotta datan saatavuus ja kaikenlainen avoimuus lisääntyisivät. Tulen myös hyödyntämään tilastomatematiikan eksperttejä aikasarjojen analyysissä.

McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti. Mannin ja kumppaneiden RealClimate tekee siitä lähinnä pilkkaa uusimassa blogissaan. Se voi kuitenkin pitkän päälle koitua omaan nilkkaan.

Atelle

02.10.2009 13:21

Saku

"McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti. Mannin ja kumppaneiden RealClimate tekee siitä lähinnä pilkkaa uusimassa blogissaan. Se voi kuitenkin pitkän päälle koitua omaan nilkkaan."

Jotenkin tämä vain minusta on niin surullista, että koko ilmastotutkimuksen alue on mennyt tällaiseksi pelleilyksi.

Osa pimittää dataa ja sitten blogeissa huudellaan puolin ja toisin.

Olisi kaikkien etu, että niinkuin sanoit, tutkimukset, datat sekä metodit olisivat avoimia. Reviewet ja validoinnit tehtäisiin riittävällä tarkkuudella sekä ilmastopuolellakin alettaisiin tätä toistettavuutta arvostamaan.

Asia on vielä kaikkea muuta kuin loppuunkäsitelty

02.10.2009 14:01

02.10.2009 12:37 Atte Korhola kirjoitti:

McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti. Mannin ja kumppaneiden RealClimate tekee siitä lähinnä pilkkaa uusimassa blogissaan. Se voi kuitenkin pitkän päälle koitua omaan nilkkaan.

Kuten edellä kirjoitin, on tämä asia varmasti vielä kaikkea muuta kuin loppuunkäsitelty. Ao. linkin takaa löytyy yksi blogikirjoitus, jossa ClimateAuditin kirjoituksiin on paneuduttu:

http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/02/comments-on-mcintyres-claims-on-briffa/

Yhdyn Sakun kommenttiin. On surullista että tällaiseen pelleilyyn ajautudutaan. Milloin ilmastotieteestä on tullut tällaista blogikirjoitus vs. blogikirjoitus 'saippuaoopperaa'? Sitä voi kukin pohtia, missä on vika.

ilmastokeskustelusta

02.10.2009 14:46

KP

02.10.2009 14:01 Tuomas Helin kirjoitti:

Yhdyn Sakun kommenttiin. On surullista että tällaiseen pelleilyyn ajautudutaan. Milloin ilmastotieteestä on tullut tällaista blogikirjoitus vs. blogikirjoitus 'saippuaoopperaa'? Sitä voi kukin pohtia, missä on vika.

En tiedä onko se vika mutta syy ilmastokeskustelun luonteeseen on tutkimusalan ja politiikan erottamaton yhteys. Näinhän ei ole monenkaan muun tutkimuksen kohdalla, merkittäviä poliittisia päätöksiä ei tehdä esim taiteentutkimuksen tulosten perusteella.

Toinen asia on se että pelataan todella isoilla asioilla, kärjistettynä koko ihmiskunnan tulevaisuudella.

Ei siis ole ihme että mahdollisimman moni yrittää osallistua sopan hämmentämiseen.

Tutkimusalana ilmaston on myös äärimmäisen haastava, mikä johtaa ristiriitaisiin tutkimustuloksiin ja tulkintoihin. Dataa on saatavilla lyhyeltä aikaa ja testausta ei voi tehdä kuin tietokonemallien avulla.

Myöskin ilmastonmuutoksen ihmisikään verrattuna olevat pitkähköt aikajänteet sotkevat pakkaa. Tutkimuksen ja päätöksentekijöiden tuskaa lisää se että tutkimustuloksista ja päätösten hyvyydestä tai huonoudesta pääsevät varmuuteen vasta tulevat sukupolvet.

Hyvä on että moni paneutuu aiheeseen intohimoisesti ja kyseenalaistaa sekä keskustelee havainnoistaan. Se tulee lopulta viemään tutkimusta oikeaan suuntaan.

Mielenkiintoista on kyllä ollut havaita ilmastotutkimuksen saaneen jopa uskonnollisia piirteitä; kuten Atte Korhola mainitsi että kritiikkiä esittävien pitää todistella etteivät ole skeptikkoja.

Kyseessä on vakava paikka monelle tutkijalle. Kun menet leimautumaan "ilmastoskeptikoksi", tieteellinen urasi on mennyttä ilmastotutkimuksen piirissä. Jäät vain vastarannan kiiskeksi valtavirran väheksyessä.

Fakta on se että tarkoituksella hallaa tekevät skeptikot aiheuttavat toiminnallaan paljon epäsuoraa vahinkoa, kun todellista kompetenssi omaavat oikat tutkijat eivät välttämättä uskalla esittää argumenttejaan pelätessään henkilökohtaisen uransa karahtavan karille kun skeptikon leima lyödään otsaan. Tämä voi pahimmillaan johtaa tutkimuksen väärille raiteille.

Tässä on sekä tutkijoiden että päätöksentekijöiden pidettävä pää kylmänä. Kyyti on kovaa ja se tulee joulukuun jälkee kiihtymään.

Onko ongelmia yksin ilmastotutkimuksessa?

02.10.2009 17:40

Kaj Luukko

Koska olen skeptikko, en pureksimatta niele tätäkään ”paljastusta” lätkäjoukkueesta. Tuskin mitään tieteenalaa on viime vuosina reposteltu ”kriitikoiden” toimesta niin paljon kuin ilmastotutkimusta. Älykkäät, kuten McIntyre ovat joitain pientä korjattavaa löytäneetkin, kun taas wattsupit ja muut idiootit ovat vain pitäneet kovaa meteliä pystymättä mihinkään muuhun. Koska en ole paleoklimatologi, enkä mikään muukaan tiedemies, en kykene tässä vaiheessa arvioimaan tämän viimeisen ”paljastuksen” merkitystä. Jos kritiikki on aiheellista, sitten se tietysti on sitä. Niin kauan kuin asia säilyy vaikeaselkoisena suurelle yleisölle, se toimii erinomaisena polttoaineena "skeptikkoleirille". Tästä on jo merkkejä näkyvissä mm. tässä:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100011716/how-the-global-warming-industry-is-based-on-one-massive-lie/#

Ja toisaalta tämä samaan aikaan:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/USAn+hiili-+ja+%C3%B6ljyteollisuus+Hiilidioksidi+onkin+hyv%C3%A4st%C3%A4/1135249749695

Nämä yhdessä kyllä tehostavat "tiedottamisen" vaikutusta. Sattumaako vain, että ilmaantuivat samaan aikaan? Mitä seuraavaksi?

Väitätkö JeanS, että ilmastotutkimuksesta löytyy enemmän matoja kuin muista tieteistä? Onko niin, että jos kaikki tieteenalat alistettaisiin samanlaiselle ”skeptikkopommitukselle” ja yhtä perusteelliselle kriittiselle tarkastelulle, ilmastotutkimuksesta löytyy edelleen enemmän matoja kuin muualta? Korholan kirjoituskin antoi ymmärtää, että ongelmia olisi nimenomaan ilmastotutkimuksessa. Koska kaikki on kumminkin suhteellista, pitäisi ilmastotutkimuksen ongelmatkin suhteuttaa muiden tieteenalojen ongelmiin eikä tarkastella erillään.

Paljonko asiaan vaikuttaa se, että ilmastotutkijat itse sattuvat asumaan planeetalla jota he tutkivat ja jonka elinolosuhteiden mahdollisesta perusteellisesta muuttumisesta he tietävät eniten. Heistä on myös varmasti turhauttavaa vuodesta toiseen raportoida havainnoistaan vain huomatakseen, että vieläkään ei tehdä mitään tilanteen korjaamiseksi, että heitä ei oteta todesta. Käynnissä on maailman suurin empiirinen koe, ja me olemme itse koeputkessa. Tämä taas pohdittavaksi psykologille. Juha??

Oli miten oli, ilmakehäfysiikka ei käsittääkseni ole koskaan tarvinnut lätkämailaa mihinkään, joten olemme ihan samanlaisessa kuusessa yhä edelleen.

Arctic2k:n edistymista seuraan mielenkiinnolla. Millainen on projektin aikataulu?

Kaj Luukko

02.10.2009 18:28

Saku

Hankala tuota on arvioida miten isoja ongelmia alalla on, mutta niitä on ClimateAudit tuonut esiin useita. Arvio on hankalaa myös siksi, että monet ilmastotutkimuksen tiedemiehet eivät julkaise datojaan/metodejaan niinkuin oli tässä Briffankin tapauksessa.

Olisikin hyvä pelisääntö, että jos IPCC tai joku tiedelehti julkaisee tutkimuksen on välittömästi siihen liittyvä metadata sekä muu materiaali julkistettava niin pystyttäisiin arvioimaan näitä tutkimustuloksia paljon laajemmin.

Yleisesti olen kyllä käsittänyt, että datan, menetelmien sekä muun tieteellisen materiaalin julkaiseminen on normaali käytäntö tieteessä, jotta muut tiedemiehet voivat testata ja tutkia tutkimustuloksia/menetelmiä(olen tämän olettanut olevan tieteen peruskulmakivistä).

Joten kysymykseen onko ilmastotutkimus jotenkin erilaista niin on se varmasti siltä osin, että se on poliittisesti erittäin latautunut. Samoin siellä on joitain erikoisia käytäntöjä ja nyt noussut näitä tapauksia.
Varmaankin tulevaisuudessa vasta nähdään sitten miten hyvää tiedettä on tehty, mutta kyllä tämän kaltaista pitäisi välttää mitä "lätkämaila" tiimi on tehnyt(enkä viittaa suoraan tuloksiin).

Ihminen syytön

02.10.2009 19:59

Lauri Heimonen

Saku kirjoittaa:

”Jotenkin tämä vain minusta on niin surullista, että koko ilmastotutkimuksen alue on mennyt tällaiseksi pelleilyksi.”

Sellaiseksi se mielestäni on monella tavalla mennyt. Ja yksinkertaiseksi syyksi näen sen, ettei ”metsää nähdä puilta”. Kun osataan keskittyä olennaiseen, tulos voi olla näinkin yksinkertainen:

Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Olen ymmärtänyt, että tieteenfilosofian mukaan tällainen analogia pätee argumenttina. Sen mukaan myös oletettu ihmisperäisyys viimeaikaisesta lämpenemisestä falsifioituu.

Tieteessä tapahtuu

02.10.2009 21:21

01.10.2009 12:16 Tuomas Helin kirjoitti:

Ja vielä lätkämailasta ja ilmastonmuutoksen ennustamisesta

Ja vielä linkki vanhaan Juhani Rinteen kirjoitukseen, jossa käsitellään lätkämailan merkitystä ilmastotutkimukselle:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183

Ihmettelen miksi viittat niin innokkaasti Juhani Rinteen kirjoitukseen, vaikka se ei ole vertaisarvioitu. Lisäksi hän mielestäni varsin selkeästi esittää, että lätkämailakäyrä on epäuskottava.

Vastaavasti ei minunkaan kirjoitus http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/356/310 (Tieteessä tapahtuu 8/2007) ole vertaisarvioitu, tosin toimituskunta on sen hyväksynyt julkaistavaksi. Siihen ilmeisesti et ole paneutunut, vai onko se niin surkeata tekstiä mielestäsi, ettei sitä kannata mainita.

Polarisointia

02.10.2009 21:22

UC

02.10.2009 20:40 Petteri Karvinen kirjoitti:
Samalla toivotan Jean S:lle, Lauri Heimoselle, Sakulle, Aurinkotuulelle (mihin lie kadonnut?) ja tietenkin itselleen Borikselle tsemppiä ilmatieteen opintoihin. Toivottavasti Jean tai joku muu kotimaan uroista pystyy kumoamaan Tyndalin, Arrheniuksen, Broeckerin ja muiden työssään erehtyneiden surkkien työt mahdollisimman nopeasti ennen kuin McIntyret ja muut ulkomaan skeptikkopellet ehtivät ennen.

Ja heidän nimissään saa siis julkaista mitä tahansa ? Unohdetaan Brown, Sundberg, Yule jne. Asiota polarisoidaan oikein tosissaan, mikä onkin tyypillistä ilmastokeskustelulle. Koitapa asiallisesti kritisoida Mannia realclimatessa, viesti katoaa samatien.

Arrheniukselle nostan hattua

02.10.2009 22:10

02.10.2009 21:22 UC kirjoitti:

Polarisointia

02.10.2009 20:40 Petteri Karvinen kirjoitti:
Samalla toivotan Jean S:lle, Lauri Heimoselle, Sakulle, Aurinkotuulelle (mihin lie kadonnut?) ja tietenkin itselleen Borikselle tsemppiä ilmatieteen opintoihin. Toivottavasti Jean tai joku muu kotimaan uroista pystyy kumoamaan Tyndalin, Arrheniuksen, Broeckerin ja muiden työssään erehtyneiden surkkien työt mahdollisimman nopeasti ennen kuin McIntyret ja muut ulkomaan skeptikkopellet ehtivät ennen.

Ja heidän nimissään saa siis julkaista mitä tahansa ? Unohdetaan Brown, Sundberg, Yule jne. Asiota polarisoidaan oikein tosissaan, mikä onkin tyypillistä ilmastokeskustelulle. Koitapa asiallisesti kritisoida Mannia realclimatessa, viesti katoaa samatien.

Kyllä entisajan tutkijat osasivat hommansa, mutta menetelmät eivät aina vastanneet nykyisin käytettävissä olevia.

Arrheniuksen alkuperäinen työ vuodelta 1896 on todella erittäin pätevän tutkijan hyvin seikkaperäinen selvitys siitä miten hän päätyi esittämiinsä johtopäätöksiin. Hänen työnsä olisi avoimuudessaan ja perusteellisuudessaan erinomainen esimerkki nykyisillekin tutkijoille. Valitettavasti Arrheniuksen käytettävissä oleet menetelmät eivät kattaneet hiilidioksidin ja vesihöyryn koko absorptiospektriä. (Minulta voi saada kopion Arrheniuksen työstä)

Mitä pidemmälle ilmastoväittely etenee, sitä toivottomammalta tuntuu tieteen ja politiikan sovittaminen, eikä seikkaa helpota business-maailman lisääntyvä hyötyminen ilmastopelotteesta.

Yhdyn täysin UC:n huomautuksen RealClimate sivuston värittyneisyydestä. Sama koskee valitettavasti myös Wikipediaa ja sen tapaa sensuroida IPCC:n sanomaa kritisoivia kirjoituksia.

Ei otsikkoa

02.10.2009 23:23

UC

02.10.2009 22:32 Petteri Karvinen kirjoitti:

Kyllä täällä näkyy sen verran huippuluokan ilmasto-osaamista olevan
Jatkakaa pojat samaan malliin, totuus on lähempänä kuin koskaan ennen!

Aikasarjojen tilastollinen analyysi näyttää Jean S:llä hyvin olevan hallussa, ja sitä nimenomaan tarvitaan että ymmärtää mitä Mann & co tekee väärin. Kärjistä ihan rauhassa. Omien kirjoitusteni seurauksena Mann on esim. muuttanut koodiaan parissa tunnissa CA:n jutun jälkeen ( http://www.climateaudit.org/?p=3504 ). Edistystä siis tapahtuu näinkin.


Kuinkahan kauan Mannia kannattaa suojella hyvän asian puolesta? Ilmastotieteen nousukautta on turha odottaa ennen kuin nämä jutut on kunnolla puitu läpi.

Ei otsikkoa

03.10.2009 11:04

Anonyymi

Tukeva maa - eli tieteellinen ymmärrys, joka vähitellen kasvaa teoriaksi eri havaintoja yhteen nivomalla - tuntuu katoavan kokonaan jalkojen alta.

En tiedä onko evoluutioteorian haastaminen verrattavissa ilmastotieteen sisäiseen keskusteluun, koska ne ole siihen alaan tutkijana perehtynyt.

On kuitenkin todella hämmentävää, ettei IPCC:llä ole nettikeskustelussa käytännössä ollenkaan arvovaltaa. Tiedeaekatemioiden erittäin selkeitä vetoomuksia ei piitata niistäkään. Skeptikot puolustavat vimmatusti internettiä parempana tietolähteenä kuin vertaisarvioituja julkaisuja. Liekö niin että internetin lahja maailmalle on tieteen arvovallan romahdus?

Tieteen arvomaailma

03.10.2009 13:38

Ei tieteen arvomaailma ole mihinkään romahtanut, päinvastoin, kiitos internetin, uusien tutkimusten levittäminen ja ruotiminen on nopeutunut huomattavasti.

Tänä päivänä on tullut tavaksi "julkaista" käsikirjoitus kollegojen luettavaksi siihen erikoistuneilla sivuilla (esim. http://arxiv.org/) odottamaan tiedelehtien hidasta vertaisarvioinnin ja painatuksen etenemistä.

Toisinto 80-luvulta?

03.10.2009 15:17

Ne, jotka muistavat evoluutiokeskustelun 80-luvulta näkevät varmasti enemmän kuin paljon yhteneväisyyksiä nykyiseen ilmastokeskusteluun. Korvaa "evoluutio" sanalla "ilmastonlämpeneminen" ja "kreationisti" sanalla "ilmastoskeptikko" ja huomaa, että keskustelu kulkee paljolti samoja polkuja.

Climate Audit

03.10.2009 15:54

Anonyymi

Korholan teksti osin käännettynä herättänyt keskustelua myös osoitteessa: http://www.climateaudit.org/?p=7272

Ei otsikkoa

03.10.2009 16:23

02.10.2009 17:40 Kaj Luukko kirjoitti:

Paljonko asiaan vaikuttaa se, että ilmastotutkijat itse sattuvat asumaan planeetalla jota he tutkivat ja jonka elinolosuhteiden mahdollisesta perusteellisesta muuttumisesta he tietävät eniten. Heistä on myös varmasti turhauttavaa vuodesta toiseen raportoida havainnoistaan vain huomatakseen, että vieläkään ei tehdä mitään tilanteen korjaamiseksi, että heitä ei oteta todesta. Käynnissä on maailman suurin empiirinen koe, ja me olemme itse koeputkessa. Tämä taas pohdittavaksi psykologille. Juha??

olen joskus miettinyt miten joku James Lovelockin näkemyksen omaava elää oman näkemyksensä kanssa. Minä kykenen unohtamaan ympäristöasiat keskittymällä muihin asioihin, mutta asian kanssa koko ajan työskentelevä ei samalla lailla voi. Meillähän on kotimaasta esimerkkinä kirjailija Linkola, joka on kärsinyt masennustiloista pitkälti oman maailmankuvansa toivottomuuden takia.

Asiaa voi copata varmaan monin tavoin. Liioittelevat lausunnot saattavat kertoa emotionaalisista reaktioista. Usein liioittelevia lausuntoja käsitelleään petoksina, joissa motiivina on raha. Mutta jos itse psykologin työssäni tapaan ihmisen, joka oman ammattitaitooni perustuen näyttää olevan ilmeisessä itsetuho/toistentuho vaiheessa en varmasti kirjoitta päättävälle taholle (kela/hoitava taho) asiasta kovin kevein sananpainoin. Puhumattakaan tilanteesta, jossa näkemykseni koskettaisi esim. omien lasteni turvallisuutta!

Toisaalta Muupeikon seikkailuissa on mainio tarina nimeltä Muumipeikko ja pyrstötähti, joka kertoo toisenlaisista tavoista suhtautua asiaan. Siinä pyrstötähti on syöksymässä kohti maata ja Muumipeikko kysyy tutkijalta, mitä siitä seuraa, jos se putoaa maahan. Tutkija tuhahtaa tuohtuneena ja käskee kysymään kansantieteilijältä. Hän nimittäin on perehtynyt tähtitieteeseen.

Nykyinen tutkijoille muodostuva paine on verrattavissa vaikkapa erikoissairaanhoidossa toimivien lääkärien päätöksenteon paineisiin ja sellaisiin tehtäviin tyypillisesti päätyy ihimisiä, jotka ovat hyvässä mielessä (no, ehkä ei aina hyvässkään) "psykopaattisia". Nämä eivät varsinaisesti ole sitä ns. tutkijatyyppiä.

Skeptikko epäilee tutkimustuloksia

03.10.2009 17:56

03.10.2009 15:17 Petteri Karvinen kirjoitti:

Toisinto 80-luvulta?

Ne, jotka muistavat evoluutiokeskustelun 80-luvulta näkevät varmasti enemmän kuin paljon yhteneväisyyksiä nykyiseen ilmastokeskusteluun. Korvaa "evoluutio" sanalla "ilmastonlämpeneminen" ja "kreationisti" sanalla "ilmastoskeptikko" ja huomaa, että keskustelu kulkee paljolti samoja polkuja.

Karvisella todella ontuva vertailu.

Todellisuudessa ilmastoskeptikko on henkilö, joka epäilee, tässä tapauksessa "valtauskonnoksi" nousseen ilmastopelotteen tietellisiä perusteita. Kreationisti taasen tukeutuu vanhaan uskontokirjaan eli raamattuun.

Entä jos?

03.10.2009 20:48

Evoluutio oli ja on Darwinin ajoista asti ollut "valtauskonto" eli tässä tapauksessa teoria, joka selittää kattavasti miten eliöt kehittyvät toisista eliöistä. Teoria se on siksi, että varsinaisia "koeputkikokeita" asiasta ei voi juurikaan tehdä. Mitä parempi selitysvoima teorialla on, sitä vahvemmalla pohjalla se on. Evoluutioteoria on niin vahvalla pohjalla kuin teoria voi olla. Voimme nostaa esiin Piltdowin ihmiset tai keskittyä jonkun yksittäisen tukijan tutkimusten puutteisiin, mutta tällä ei ole mitään vaikutusta itse evoluutioon tosiasiana. Lillukanvarret ovat lillukanvarsia.

Näen, että ilmastonmuutos on nyt samanlaisessa tilanteessa. Teoria AGW:stä on alan tutkijoiden ylivoimaisen enemmistön mielestä vankalla pohjalla. En tiedä yhtään arvovaltaista tutkimuslaitosta tai tiedeyhteisöä, joka ei seisoisi sen takana. Teoriaksi sitä voitaneen kutsua siksi, että emme voi tehdä myöskään maapallolla sellaista koetta, jossa testaisimme sitä erilaisilla muuttujilla (ilman että tosiaan olemme itse tässä koeputkessa mukana ja nythän me ikävä kyllä olemme). Samalla tavalla kuin evoluution kiistäjät, ihmisperäisen ilmastonmuutoksen kiistäjät ottavat esiin yksittäisiä tutkimuksia ja antavat niiden avulla ymmärtää, että koko teoria on kyseenalainen. Yksittäisten lätkämailojen sijaan skeptikkojen pitäisi esittää vaihtoehtoisia teorioita ja näitä teorioita tukevia havaintoja.

Erilaisia ad hoc-selityksiä ei ole vaikea keksiä. Tämä pätee yhtä lailla evoluutioon kuin ilmastonmuutokseenkin. Toinen asia on löytää näille selityksille toimivat fysikaaliset mekanismit ja vielä osoittaa, että ne todella toimivat. IPCC ja muut tahot antavat rahoitusta mm. auringon osuutta tutkiviin tutkimuksiin, mutta mitään AGW:tä horjuttavaa ei ole hyvistä yrityksistä huolimatta löytynyt. Veikkaukseni on, ettei niitä tulekaan löytymään, mutta kannatan näiden vaihtoehtoisten tutkimusten jatkamista, vaikka ne eivät mihinkään johtaisikaan.

Jos ja kun vaihtoehtoisia selityksiä ei löydy, skeptikolla on kaksi vaihtoehtoa. Hän voi uskoa, että lämpeneminen ei tule jatkumaan (ja viileneminen/lämpötilan tasaantuminen kumoaa näin AGW-teorian ennen pitkään). Jos lämpötila kuitenkin jatkaa nousuaan, hän voi selittää itselleen, että syy on sittenkin joko jossain tuntemattomassa luonnonvoimassa tai jossain tutussa luonnonvoimassa, jota ei vain osata kuvata oikealla tavalla.

Jos ja kun lämpötilat jatkavat nousuaan, me voimme tietenkin jatkaa ihan loppuun asti tätä nykyistä koettamme ja katsoa mihin suuntaan lämpötilat ja vedenpinnat yms. muuttuvat tietyillä kasvihuonekaasutasoilla. Eri asia vain on, onko täällä kukaan kirjaamassa kiistan lopputulosta kovinkaan tarkasti.

Nyt kysymys teille, jotka ette usko tällä hetkellä AGW:hen. Jos lämpötila jatkaa nousuaan, eikä vakuuttavaa vaihtoehtoista fysikaalista selitystä lämpenemiselle löydy, kuinka kauan aiotte odottaa, ennekuin myönnätte, että lämpötilan nousu johtui ennen muuta ihmisen päästämistä kasvihuonekaasuista ja muusta ihmisen toiminnasta?

A. Teen johtopäätökseni lähivuosina.
B. Aikaisintaan IPCC:n viidennen raportin jälkeen vuonna 2013
C. Aikaisintaan IPCC:n kuudennen raportin jälkeen vuonna 2019
D. Joskus vuoden 2020 jälkeen.
D. En koskaan, sillä ilmastonmuutos ei voi koskaan johtua ihmisestä.

Milloin hyväksyn AGW:n

03.10.2009 23:58

Blogissani http://ilmasto.wordpress.com/about/ kerron kuka olen ja miksi kyseenalaistan nykyistä ihmisperäistä ilmastonmuutosta. Tätä tekstiäni oli ensimmäisenä kritisoimassa Tuukka Simonen, joka esitti, että lätkämailakäyrän virherajoihin mahtuvat IPCC:n uusimmassa raportissa esitetyt 12 muuta lämpötilarekonstruktiota. Siitä mahtuvatko todella virhemarginaalien sisään, jääkööt omaan arvoonsa, sillä samaa virheellistä dataa on niissä käytetty kuten vastikään on Steve McIntyren toimesta todettu .

Kun Kioton sopimusta aikoinaan selostettiin Suomen tiedotusvälineissä ja valtiovalta perusteli hiilidioksidiveron tarpeellisuutta, olin pitkään hiljaa, sillä öljytuotteiden mahdollinen supistuva käyttö johtaisi toivottavasti taajamien hengitysilman laadun paranemiseen. Pian kuitenkin tajusin, ettei kyse ollut muusta kuin verokertymän kasvattamisesta. Keinoksi oli keksitty ihmisten pelottelu uhkaavalla ilmastonmuutoksella.

Kun kysyt uskonko AGW:hen. Totta kai uskon maankäyttömuutosten ym näkyvän toimenpiteiden vaikutuspiirissä olevien alueiden ilmastossa. Selkeimmin muutokset näkyvät albedo- ja kosteusmuutoksina. Sen sijaan hiilidioksidinsyyttelyyn en usko.

AGW:hen uskovien taholta lukemattomista kansainvälisistäkin pyynnöistä huolimatta hiilidioksidin varaan rakennettua lämpenemisuhkaa ei ole osattu tai haluttu todistaa oikeaksi. Todettakoon, että simulointi vajavaisilla ilmastomalleilla ei kelpaa todisteeksi.

IPCC:kin myöntää, että esim. CO2:n kaksinkertaistumisesta johtuva lämmön lisääntyminen olisi vähäistä. Siksi IPCC selittää, että tämä vähäinen lämpeneminen aiheuttaa veden lisääntyvää haihtumista. Tämä johtaisi ylivoimaisesti tärkeimmän kasvihuonekaasun, eli vesihöyryn positiiviseen säteilypalautteeseen, joka vuorostaan nostaisi merkittävästi maapallon keskilämpötilaa ja aiheuttaisi ääreviä muutoksia globaalissa ilmastossa.

Vesihöyryn ilmastoa lämmittävästä vaikutuksesta on kuitenkin esitetty hyvin painavaa kritiikkiä nimenomaan alapilvien muodostukseen liittyvissä palautemekanismeissa. Lisäksi päiväntasaaja-alueella mm. Richard Lindzenin mukaan mittaukset osoittavat energiaa poistuvan troposfäärin läpi ja sieltä edelleen avaruuteen huomattavsti tehokkaammin kuin mitkään mallit povaavat.

Lopuksi vielä toteamus lämpötilanousun havaitusta hiipumisesta vuosituhanen alusta ja IPCC:n myöntämä ilmaston viileneminen lähitulevaisuudessa.

Mikähän on se tekijä, joka ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden jatkuvasta noususta huolimatta alentaa lämpötilaa. Monet tutkijat uskovat sen johtuvan auringon aktiivisuuden hiipumista. Jos pahimmat ennusteet toteutuvat, olemme menossa kohti pienen jääkauden aikaisia epäedullisia ilmasto-oloja. Tämä kysymys ratkennee seuraavan parin aurinkosyklin aikana.

Siis mikä kriisi?

04.10.2009 01:58

Peter

29.09.2009 19:26 Petteri Karvinen kirjoitti:

Tieteen temmellyskentät ja kansalaiskeskustelu

Hienoa Atte, että luotat IPCC:n käyttämiin tutkijoihin, alan tutkimuksen valtavirtaan ja myös siihen, että pahalta näyttää! Olen aidosti huojentunut (tosin olisin paljon huojentuneempi jos osoitettaisi, että lämpenemisen vaara olisi ohi). Nyt tämä asia selvisi minulle. Aiemmista kirjoituksistasi en ole tätä ymmärtänyt, eikä syy ole mielestäni yksin minun.

Mutta hei. Kyse on sentään ilmastonmuutoksesta, hyvin vakavasta kriisistä, ei sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakaudesta.

Siis Mikä kriisi ja missä, voitko perustella tarkemmin? Maapallon keskilämpötila on noussut sadan vuoden aikana alle yhden asteen. Tämäkin voi johtua vain ns. pienestä jääkaudesta toipumisesta. Maapallon historiassa on lukemattomia ajanjaksoja jolloin hiilidioksidiaste on ollut huomattavasti korkeampi kuin nykyisin.
Mutta- uskonto ja hurmahenkisyys tehoaa ihmisiin, varsinkin kun se esitettän Petteri K:n masinoimassa muodossa - jos juuri nyt et tee mitään, hukka perii. Samma sanoi mm. katolinen kirkko keskiajalla.

Atte Korhola on täysin oikeassa. Nykyinen ilmastonmuutoshurmos on enemmänkin polittinen kuin tieteellinen dogmi. Katastrofiteorioilla ja vastaavalla humpuukilla tehdään rutkasti rahaa ja sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen tutkimuksen kuten esim. luonnotieteen kanssa.

Vähän hämmästelen

04.10.2009 08:52

Boris, vähän hämmästelen sinun vastaustasi asiassa. Sinulla on tietysti oikeus olla vastaamatta esittämääni kysymykseen, mutta en näe mitään syytä miksi et siihen vastaisi.

No. Esitän saman kysymyksen itselleni toisinpäin. Jos ilmasto alkaa sittenkin kasvihuonekaasupäästöjen kasvusta huolimatta viilentyä tai tasoittuu tietylle tasolle, eivätkä ilmastomallit pysty alan tutkijoiden enemmistön mukaan selittämään tätä kehitystä, olen valmis nopeasti muuttamaan mielipidettäni. Ehkä jopa seuraavan arviointiraportin aikoihin eli vuonna 2013 (pitäähän lämpötilalle antaa vähän aikaa "näyttää" suuntansa).

Nyt tulkitsin jotenkin, että sinä vastasit vaihtoehdoksesi E:n. (joka oli kirjoituksessani virheellisesti merkitty jälkimmäiseksi D:ksi).

Olenko oikeassa? Huomaa kysymyksenasettelun teoreettisuus. Ei sinun tarvitse myöntää tai kieltää mitään, mihin et ole sitoutunut.

Peterille: lue IPCC:n AR4-WG2:n raportti "Impacts, adaptation and vulnerability" tai jos populaarimpaa teosta etsit, Pasi Toiviaisen kirja "Ilmastonmuutos nyt" ja vertaa niissä esitettyjä tietoja medioissa eteen tuleviin uutisiin mm. kuivuudesta, metsäpaloista, tulvista, myrskyistä jne. Ilmaston vaihtelu ne aiheuttaa. Missä määrin myös AGW on osallisena, jää nähtäväksi. Toivottavasti se ei kuitenkaan ole vain uskon asia, vaan että ihmisillä on luottamusta myös tieteeseen. Ei vain omaan pähkäilyyn.

Aurinko, aurinko

04.10.2009 11:00

04.10.2009 08:52 Petteri Karvinen kirjoitti:

Vähän hämmästelen

Boris, vähän hämmästelen sinun vastaustasi asiassa. Sinulla on tietysti oikeus olla vastaamatta esittämääni kysymykseen, mutta en näe mitään syytä miksi et siihen vastaisi.

Mitkään sinun viidesta vaihtoehdosta eivät minulle kelvanneet, sillä kantani ei määräydy IPCC:n poliittisesti värittyneiden raporttien perusteella vaan tukeudun uusimman toivottavsti erilaisista kytköksistä vapaan tieteen tuloksiin.

Tietänet itsekin, että tieteessä ei ole absoluuttista totuutta, joten uuden monasti ristiriitaisenkin tutkimustiedon omaksuminen rakentuu oman ymmärryksen ja kokemuksen varaan. Näissä pohdiskeluissani internetissä käytävät keskustelut ovat nousseet hyvin tärkeään asemaan. Monasti kolleegat tuovat esille seikkoja joita ei itse ole huomannut.

Tällä hetkellä suurin kiinnostukseni liittyy auringon aktiivisuuden ja pilvisyyden väliseen riippuvuuteen.

Kommentissani kirjoitin "kysymys ratkennee seuraavan parin aurinkosyklin aikana." Mainitsin myös, että maankäyttötoimenpiteet ovat toki muuttaneet ilmastoa paikallisesti. Globaalisssa ilmastossa ihmisen toiminta EI NÄY vaan sitä hallitsee aurinko!

Ilmaston erilaisia luonnollisia vaihteluita (el Niño, PDO, AMO ym) seurataan entistä tarkemmin, mutta mitään niistä ei tieteen kriteereillä ole voitu kytkeä ilmakehän hiilidioksidin pitoisuuden kasvuun.

Ei otsikkoa

04.10.2009 11:59

Atte Korhola sanoi:
"McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti."

Jos puhutaan tiedeyhteisöstä, niin miksi siellä pitäisi ottaa mitään kritiikkiä vakavasti, jota ei ole esitetty tieteellisiä kanavia pitkin? Muutenhan jouduttaisiin tilanteeseen, jossa tiedeyhteisön olisi reagoitava joka ikiseen soopaväitteeseen ("kritiikkiin"), jonka joku keksii Internettiin laittaa. Vai miten meinasit rajoittaa sitä, kenen väitteisiin olisi suhtauduttava vakavasti ja kenen ei?

Aurinkosykleistä

04.10.2009 14:09

Boris, tarkoitatko aurinkosyklillä auringon aktiivisuuden säännöllistä noin 10 vuoden syklisyyttä, auringonpilkkujakson minimien epäsännöllistä (esim. 1600-2000 välisenä aikana tapahtunutta) vaihtelua vai jotain muuta aurinkosykliä?

Joka tapauksessa vastasit siis joko D tai E eli et itse ole todennäköisesti todistamassa miten tässä käy.

Korhola vastaa

04.10.2009 16:50

Atte Korhola

Jokimäki on aivan oikeassa: kaikkeen internetissä esiintyvään kritiikkiin ei kannata reagoida. Eiväthän tutkijat muuta ehtisi tekemäänkään, jos tälle linjalle ryhdyttäisiin.

McIntyren ja CA:n kritiikki on kuitenkin poikkeus ehkä siinä mielessä, että se liittyy vahavasti aikaisempaan keskusteluun, ja että juuri samaan asiaan aikaisemminkin CA:ssa kohdistettu kritiikki (proksi-aineistojen tilastollinen analyysi) on osoitettu tieteellisesti päteväksi (Wegmanin komitea). McIntyre ja kumppanit pyrkivät myös julkaisemaan tuloksensa ja kritiikkinsä tieteellisillä foorumeilla.

Toivottavaa olisi, että tämän uusinkin kritiikki kohdistuen puulustoaineistoihin ja datojen saatavuuteen julkaistaisin vertaisarvioduissa tieteellisissä sarjoissa niin tieteen kehitys saisi siitä osansa. Jos kritiikki nimittäin osoittautuu päteväksi.

Lopullinen totuus?

04.10.2009 16:51

04.10.2009 14:09 Petteri Karvinen kirjoitti: Aurinkosykleistä

Joka tapauksessa vastasit siis joko D tai E eli et itse ole todennäköisesti todistamassa miten tässä käy.

Jopas olet minua nopeasti hautaamassa. Toivon kuitenkin vielä ehkä eläväni tuon kymmenisen vuotta, eli vuoteen 2020 ja näkeväni pyteettömän tieteen voiton.

Kaiken lukemani ja kohta 5 vuosikymmentä tutkimustyötä harrastaneena uskon (todisteita ei vielä ole), että poliittisesti korrekti päästökauppa, energiaverotus ym. jatkuu tieteestä riippumatta, mutta auringon ja ympäröivän avaruuden merkitys maapallon ilmaston säätelijänä tulee varmistumaan kuten monet ennakkoluulottiomat tutkijat jo tänään olettavat.

Kun öljy loppuu..

04.10.2009 22:05

Skeptikko ja ateisti

Kuulkaas kaikki ! Kaikki teidän murheenne ratkeavat, kun taloudellisesti järkevästi hyödynnettävät öljyvarat ovat loppuneet, eikä tämä ajankohta ole kovin kaukana. Miksi siis surra? On päivänselvää, että tämä ilmastohöpötys kytkeytyy öljyvarojen riittävyyteen ja on siis täysin poliittinen kysymys. Syyllistetään ihmiset ensin, saadaan siten kansa ostamaan hybridi/sähkö/vetyautoja, samalla luodaan uusia työpaikkoja teollisuutta jne. Ei vain kertakaikkiaan uskalleta kertoa totuutta siiät, miten riippuvaisia olemme öljystä, vai kiistääkö joku, ettemmekö ole?

On kyllä kiva nähdä jäähtyykö ilmasto aurinogon magneettisen aktiivisuuden alentumisen myötä (älkää sekoittako tätä lämpösäteilyyn !!!!). Tuo CO2 vaihtoehto siis hoituu pois ihan itsekseen ajan kanssa. Suurin kysymys on miten ratkaisemme energiakriisin?

Ilmastomallit ja pilvipeite

04.10.2009 22:30

Ari Heikkinen

Ote IPCC:n paperista vuodelta 1997 (sivu 12):

http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-en.pdf

"Clouds have a strong radiative effect, and are, therefore, likely to produce a noticeable feedback. This feedback depends on changes in the amount, altitude and characteristics of the clouds, as well as on the reflectivity of the underlying surface, so even the sign of the feedback is uncertain"

Onko olemassa uutta tutkimustietoa, jossa pilvipeitteen takaisinkytkentä olisi "vähemmän" epävarma?

Realistisista tavoitteista

05.10.2009 12:11

Lauri Heimonen

Boris Winterhalter kirjoittaa:

"Kaiken lukemani ja kohta 5 vuosikymmentä tutkimustyötä harrastaneena uskon (todisteita ei vielä ole), että poliittisesti korrekti päästökauppa, energiaverotus ym. jatkuu tieteestä riippumatta, mutta auringon ja ympäröivän avaruuden merkitys maapallon ilmaston säätelijänä tulee varmistumaan kuten monet ennakkoluulottiomat tutkijat jo tänään olettavat."

Skeptikko ja ateisti kirjoittaa:

"Tuo CO2 vaihtoehto siis hoituu pois ihan itsekseen ajan kanssa. Suurin kysymys on miten ratkaisemme energiakriisin?"

Olen kummastellut sitä, että vaihtoehtoista strategiaa ei ole siltä varalta, että ihmisperäinen lämpeneminen osoittautuu ankaksi. Kun nyt näyttää siltä, että ihmisen toimet eivät ole lämpenemisen hallitseva syy, vaihtoehtoisen strategian tarve on mitä ilmeisin. En tiedä, mitä se tarkoittaa, kun omatkin päättäjämme hätääntyneinä kertovat, että 'vaihtoehtoa b ei ole olemassa'.

Yhtenä vaihtoehtoisena strategiana voisi olla se, että hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen tähtäävät, tällä hetkellä vailla perusteita olevat, mahdolliset toimenpiteet jätetään odottamaan ja keskitytään vain kaikkeen siihen, miten ihmiskunnan tarvitsemat energiaresurssit pitkällä tähtäyksellä järkevästi turvataan.

Erikoisten silmälasien läpi

05.10.2009 12:25

Pasi Toiviainen

Atte Korhola kirjoitti jutussaan ilmastotieteen joutuneen kriisiin.
Tätä väittämäänsä hän perusteli muun muassa näin:

"On hyvin oireellista, että kritiikkiä tai vaihtoehtoisia malleja esitettävän täytyy hetimiten korostaa, ettei hän suinkaan ole skeptikko. Näinhän YK:n ilmastokokouksessa Genevessä äskettäin puhunut Mojib Latif kiiruhti huomauttamaan kertoessaan, että lähiaikojen ilmastonmuutosennusteet saattavat mennä uusiksi ja että maailman ilmasto saattaa viilentyä seuraavat 10-20 vuotta. Tällainen varovaisuus ja varpaisillaan olo ei ole pitkän päälle kunniaksi tieteelle."

Näin Korhola antaa ymmärtää, että Latifin sivuhuomautus oli osa tieteellistä debattia, tutkijoille suunnattu. Korholan mukaan se oli osoitus siitä, kuinka "happi on katoamassa koko tieteenalasta".

Itse ymmärsin Latifin huomautuksen aivan toisin ja olinkin yhteydessä häneen asian selvittämiseksi. Todellisuudessa Latif suuntasi sivuhuomautuksensa, kuten oletinkin, ennen kaikkea skeptikkolobbylle ja medialle, ei tutkijoille. Korhola kuitenkin tulkitsi huomautusta kuten hänen omiin ajatusrakennelmiinsa parhaiten sopii.

Tapaus Mojib Latif on siis aika heikko esimerkki itse tieteen kriisistä. Pikemminkin kriisi on viestinnässä ja yleisessä aiheen ympärillä vellovassa keskustelussa. Hupaisaa onkin, että muka kadonneiden tieteellisten ihanteiden perään huudellessaan Korhola samalla itse asiassa entisestään hämärtää tätä yleistä debattia ja antaa skeptikoille yhä vain uutta polttoainetta, mikä näkyy hyvin juttua seuranneista kommenteista.

Koko kiistan ydin

05.10.2009 12:57

Mörökölli

04.10.2009 22:30 Ari Heikkinen kirjoitti:

Ilmastomallit ja pilvipeite

Ote IPCC:n paperista vuodelta 1997 (sivu 12):

http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-en.pdf

"Clouds have a strong radiative effect, and are, therefore, likely to produce a noticeable feedback. This feedback depends on changes in the amount, altitude and characteristics of the clouds, as well as on the reflectivity of the underlying surface, so even the sign of the feedback is uncertain"

Onko olemassa uutta tutkimustietoa, jossa pilvipeitteen takaisinkytkentä olisi "vähemmän" epävarma?

Tässä on kiteytettynä koko ilmastokysymyksen ydin. Kaikki maailman mallit eivät ole minkään arvoisia ellei tähän yhteen kysymykseen saada vastausta.

Nasan CERES anturit ja sitä edeltävät satelliitit ovat tutkineet pilvien vaikutusta jo vuosia ja Nasa lienee suhteellisen luottavainen siihen, että pilvillä on nettomääräisesti jäähdyttävä vaikutus. Nasa on jopa laskenut sille numerohaarukan.

Mutta mitä keskilämpötilan kasvu vaikuttaa kyseiseen lukuun onkin jo eri asia, eikä sille ilmeisesti todellakaan ole tiedossa edes etumerkkiä. Mutta jos näiden viitteellisten tietojen perusteella pitäisi tehdä jokin arvaus, niin linearisoimalla staattinen tilanne päädymme siihen, että lisääntyvä lämpö kasvattaa pilvipeitteen määrää ja edelleen, että tällä on jäähdyttävä vaikutus. Eli, että takaisinkytkennän siirtofunktion etumerkki on negatiivinen.

IPCC:n käyttämien mallien enemmistö käyttää positiivista takasinkytkentää.

Ilman parempaa tieteellistä näyttöä tämä todellakin vaikuttaa kovasti kummalliselta.

Ei otsikkoa

05.10.2009 12:58

Anonyymi

05.10.2009 12:11 Lauri Heimonen kirjoitti:

Realistisista tavoitteista


Olen kummastellut sitä, että vaihtoehtoista strategiaa ei ole siltä varalta, että ihmisperäinen lämpeneminen osoittautuu ankaksi. Kun nyt näyttää siltä, että ihmisen toimet eivät ole lämpenemisen hallitseva syy, vaihtoehtoisen strategian tarve on mitä ilmeisin. En tiedä, mitä se tarkoittaa, kun omatkin päättäjämme hätääntyneinä kertovat, että 'vaihtoehtoa b ei ole olemassa'.

Yhtenä vaihtoehtoisena strategiana voisi olla se, että hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen tähtäävät, tällä hetkellä vailla perusteita olevat, mahdolliset toimenpiteet jätetään odottamaan ja keskitytään vain kaikkeen siihen, miten ihmiskunnan tarvitsemat energiaresurssit pitkällä tähtäyksellä järkevästi turvataan.

Asia johon en ylipäätään ole saanut vastausta liittyy nykyisen ilmastonmuutoksen jarruttamiseen ja siihen sopeutumiseen liittyvien toimien sekä muun toiminnan ristiriitaisuuteen. Asia hahmottuu mielessäni pääpiirteissään näin:

Paitsi ilmastonmuutosta, myös merien happamoitumisesta koskien on kirjoitettu vahvoin sanapainoin tiedeakatemioiden vetoomus sekä erillisenä myös merientutkijoiden vetoomus (Monaco declaration). Asiaa koskeava tieto on mitä ilmeisemmin vajavaista, mutta nähdäkseni perusteita varovaisuuteen on.

Edellisten lisäksi biologit huolissaan biodiversiteettikadosta, ns. kuudennesta sukupuuttoaallosta, joka keskeisellä tavalla liittyy myös ilmaston kannalta oleelliseen kysymykseen - metsäpeitteen säilymiseen. Lukemisssani tuoreissa tutkimuksissa vanhojen metsien suojelu nähdään yhdeksi keskeisimmäksi tavaksi taistella ilmaston lämpenemistä vastaan. Monimuotoisuuden säilyttäminen liittyy myös oleellisella tavalla eoksysteemien sopeutumiseen ja siten ihmiselle välttämättömien ekosysteemipalveluiden turvaamiseen.

Nykytahdilla metsäpeitettä häviää 14 miljoonaa hehtaaria vuodessa. Sukupuuttotahti on 100-1000 kertaa suurempi verrattaessa ns. taustasukupuuttoon ja kiihkeimmillään juuri sademetsäalueilla. Asian seuraamuksista eri ole selvää näkemystä, mutta sukupuuttotahdin on arvioitu ylittääneen ympäristöä ei-toivottavalla ja peruuttamattomalla tavalla muuttavan tahdin kynnyksen (Nature 2009).

Kolmantena voi mainita öljynhuipun lähestymisen. IEA kehotti esim. tänä vuonna valtioita jo kovasti kiirehtimän jo korvaavien energiamuotojen kehittelyssä.

Näin ollen minulle on kutakuinkin epäselvää kuinka eriävistä päämääristä on kyse.

Skeptikot ovat asiasta mainitessani 1) vähätelleet merien happamoitumisen merkitystä; 2) eriyttäneet biodiversiteettiin liittyvät ongelmat omaksi ongelmatiikakseen, joihin voitaisiin tehokkaammin puuttua jos ilmastonmuutoksesta ei puhuttaisi; 3) maininneet ettei öljy tule heti loppumaan ja ettei korvaavilla energiamuodoilla siten ole kiire.

Niputtaminen

05.10.2009 13:29

Mörökölli

05.10.2009 12:11 Lauri Heimonen kirjoitti:

Skeptikot ovat asiasta mainitessani 1) vähätelleet merien happamoitumisen merkitystä; 2) eriyttäneet biodiversiteettiin liittyvät ongelmat omaksi ongelmatiikakseen, joihin voitaisiin tehokkaammin puuttua jos ilmastonmuutoksesta ei puhuttaisi; 3) maininneet ettei öljy tule heti loppumaan ja ettei korvaavilla energiamuodoilla siten ole kiire.

Minua kummastuttaa käyttämäsi niputus.

Epäilen vahvasti "yleisen poliittisen näkemyksen" oikeellisuutta ja viisautta, mutta en ymmärrä miten ja miksi niputit kolme aivan erillistä asiaa tähän lämpenemiskysymykseen.

Toki ilmastokysymyksen virheellinen ja poliittinen luonne on ongelmallinen juuri nyt tapetilla olevien ratkaisujen kalleuden vuoksi. Nämä rahat ovat pois jostain ja silloin tietysti muun muassa biodiversiteetin takaamiseen jää vähemmän resursseja.

Tuskin kukaan enää vakavissaan esittää, että CO2-päästöjen vähentäminen tapahtuisi ilman resurssiuhrauksia.

Korhola vastaa

05.10.2009 16:16

Atte Korhola

Pasi Toiviaiselle suosittelisin sisälukutaidon opettelua. En puuttunut Latifin sanomisen sisältöön lainkaan. Kerroin sen oireellisena esimerkkinä varpaisillaan olosta, jossa kaiken normaalin kritiikin tai uusien tieteellisten ajatusten ja selitysmallien yhteydessä kiirehditään vakuuttamaan, ettei sitä suinkaan olla ilmastoskeptikkoja. Moni tutkija ei koskaan edes pääse niin pitkälle että uskaltaisi sanoa yhtään mitään juuri tästä leimautumisen pelosta. Tästä siis pisteet Latifille.

Eli minusta on aivan sama kenelle Latif puheensa osoitti; en käsitellyt sitä lainkaan. Kiinnitin huomiota tähän kummalliseen ja hieman noloon piirteeseen, joka ilmastokeskusteluun on pesiytynyt. Jos nyt Toiviaista kuitenkin askarruttaa, kenelle Latifin puhe oli lopulta suunnattu, niin hän voisi miettiä keitä nämä "we" olivat Latifin puheessa kun hän kuulutti: "However, we have to ask the nasty questions ourselves or other people will do it".

Alkuperäisessä puheenvuorossani mainitsin totuuden etsimisen yhdeksi tieteen luovuttamattomista tunnuspiirteistä. Olen kiinnostunut totuudesta, en väitä hallitsevani sitä, mutta kaikessa tutkimuksessani pyrin kohti mahdollisimman totuudellista käsitystä olevaisesta. Tätä tavoitetta eivät voi silloin ohjata käsitykset siitä kuka tutkimuksistani ja ajatuksistani hyötyy ja ketä ne ruokkivat. Juuri tällainen varmistelu ja ennakkopohdinta tukahduttaa aidon tieteen ja johtaa koko tieteen hyperventilaatioon.

Ei otsikkoa

05.10.2009 16:52

Anonyymi

Minua kummastuttaa käyttämäsi niputus.

Epäilen vahvasti "yleisen poliittisen näkemyksen" oikeellisuutta ja viisautta, mutta en ymmärrä miten ja miksi niputit kolme aivan erillistä asiaa tähän lämpenemiskysymykseen.

En nyt ymmärrä, miksi et ymmärrä? Lue viesti vielä uudelleen. En ole maallikkona kiinnostunut niinkään pähkäilemään säteilypakotteita tms. kuin ymmärtämään tehdäänkö edes karkeasti ottaen oikeansuuntaista politiikkaa, myös muut ympäristökysymykset ja energiakysymykset huomioon-ottaen.

Latif ja tieteen kriisi

05.10.2009 18:05

Pasi Toiviainen

Hyvä Atte Korhola, en väittänytkään, että olisit puuttunut Latifin sanomisen sisältöön. Pohdin lähinnä sitä, kelpaako Latifin huomautus todisteeksi TIETEEN kriisistä. Kuten totesin, itse näen asian pikemminkin viestinnän ja median ongelmana (näkökulmaero?).

Ymmärrän, että nykyinen tilanne tekee tieteen tekemisen raskaaksi, mutta että oikein kriisi ja "tieteen historian nolo luku"? Ehkä tämä on hieman liian melodramaattista. Mielestäni nykyinen ilmastotutkimus kaikkine saavutuksineen on ennemminkin (kaikkine ongelmineenkin) modernin tieteen riemuvoitto.

Lisäksi olen sitä mieltä, että on jo aikakin, että ilmastonmuutos muuttuu politiikan "temmellyskentäksi" - tässä ollaan jo pari vuosikymmentä myöhässä. On kuitenkin utopistista odottaa, että sillä temmellyskentällä kaikki toimisivat kuin parhaat tiedemiehet (vrt. UNEPin ilmastoraportti). Maailma ei valitettavasti ole täydellinen (vaikka itsekin kyllä sitä toivoisin).

Oikeaa politiikkaa?

05.10.2009 20:11

Mörökölli

05.10.2009 16:52 Anonyymi kirjoitti:

Minua kummastuttaa käyttämäsi niputus.

Epäilen vahvasti "yleisen poliittisen näkemyksen" oikeellisuutta ja viisautta, mutta en ymmärrä miten ja miksi niputit kolme aivan erillistä asiaa tähän lämpenemiskysymykseen.

En nyt ymmärrä, miksi et ymmärrä? Lue viesti vielä uudelleen. En ole maallikkona kiinnostunut niinkään pähkäilemään säteilypakotteita tms. kuin ymmärtämään tehdäänkö edes karkeasti ottaen oikeansuuntaista politiikkaa, myös muut ympäristökysymykset ja energiakysymykset huomioon-ottaen.

Mikä on kriteerisi "oikealle politiikalle"? Sekö jolla saadaan massojen tuki? Silloinhan tieteellisestä kestävyydestä ei tarvitse välittää lainkaan.

Mutta jos haluat politiikallesi myös jälkipolvien tuen, niin ainakaan minä en tiedä mitään menetelmää "oikean politiikan" löytämiseksi, joka ei joutuisi kysymään säteilypakotteiden perään. Ilmastotiede todellakin on niin politisoitunut, ja informaatioavaruus niin täynnä poliittisesti motivoituneita väittämiä, että ainoa tapa päästä kestävälle pohjalle on paneutua ilmastotieteen syvimpiin ytimiin.

Ei otsikkoa

05.10.2009 20:59

Anonyymi

Mikä on kriteerisi "oikealle politiikalle"? Sekö jolla saadaan massojen tuki? Silloinhan tieteellisestä kestävyydestä ei tarvitse välittää lainkaan.

Mutta jos haluat politiikallesi myös jälkipolvien tuen, niin ainakaan minä en tiedä mitään menetelmää "oikean politiikan" löytämiseksi, joka ei joutuisi kysymään säteilypakotteiden perään. Ilmastotiede todellakin on niin politisoitunut, ja informaatioavaruus niin täynnä poliittisesti motivoituneita väittämiä, että ainoa tapa päästä kestävälle pohjalle on paneutua ilmastotieteen syvimpiin ytimiin.

kriteeri oikealla toiminnalle? Tulevaisuuden elinolojen takaaminen, kaiketi.

Kyse kun ei ole pelkästään ilmastotieteestä. Hiilidioksidi aiheuttaa myös merien happamoitumisen. Jostain syystä tämä asia menee täysin kuuroille korville.

Mikään esim. Royal Societyn markkinoima ihmekeino viilentää keinotekoisesti planeettaa ei estä happamoitumista, jos fossiilisten polttoa ja metsien tuhoamista aina vain jatketaan.

Myös muut mainitsemani kysymykset ovat tärkeitä tulevien sukupolvien selviämistä ajatellen. Nyt ajatettava ilmastopolitiikka voi joko tukea tai olla tukematta tärkeitä ympäristö- ja energiapolittisia linnjauksia. Minusta asia on erittäin oleellinen ajatellen sitä kiihkeyttä, jolla ilmastotieteen kysymyksistä keskustellaan.

Latif vain yksi esimerkki

05.10.2009 21:28

Atte Korhola

Pasi Toiviainen, otin esille Latifin tapauksen vain yhtenä esimerkkinä, joka hyvin havainnollistaa ilmastotieteen debatin muuttumista yltiövarovaiseksi. Toki huoleni perustuu laajempaan havainnointiin tiedekonferensseista, työpajoista ja tutkijatapaamisista, missä samansuuntaista, tieteelle outoa päkiäastuntaa esiintyy. Olen aikaisemmissa viesteissäni kertonut muita esimerkkejä.

Minusta aika mielenkiintoinen on myös tuore Science-lehden julkaisu, jossa tutkijat esittävät selityksen sille, miksi auringon aktiivisuudessa esiintyvä 11-vuoden sykli vaikuttaa niin voimakkaasti trooppisen Tyynen valtameren ilmasto-oloihin. Tutkimus toteaa ensin:

"One of the mysteries regarding Earth’s climate system response to variations in solar output is how the relatively small fluctuations of the 11-year solar cycle can produce the magnitude of the observed climate signals in the tropical Pacific associated with such solar variability."

Kun tutkijat sitten käyvät läpi mekanismit, joiden kautta auringonpilkkusykli vaikuttaa ilmastojärjestelmään niin voimakkaasti, antavat he lopussa ohjeen kuinka tulosta ei saa tulkita:

"This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years."

Eikö tämäkin ole aika kummalista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita. Olematon liikkumatila ja liikkumaton olotila. Tutkijoiden omaan kykyyn tulkita tuloksia ja asettaa ne kontekstiinsa ei luoteta. Ahtaaksi on mennyt, varsinkin kun kaikki vielä tietävät kovin hyvin sen, että maapallolla eletään auringon aktiivisuuden kanssa juuri nyt hyvin poikkeuksellista ja mielenkiintoista aikaa. Mutta älkää nyt vaan ihmeessä tulkitko itse!

Ei otsikkoa

05.10.2009 23:10

Anonyymi

(Eräs tuore ja kovin huolestuttava linkki heille, jotka osallistuvat kiihkeästi erilaisiin nettikeskusteluihin siksi, että ilmastotutkimuksen luotettavuusepäilyt ovat heidän mielestään ainoa oleellinen muuttuja koko ilmastopolitiikassa:

http://oceanacidification.wordpress.com/2009/10/05/arctic-ocean-acid-will-dissolve-shells-of-sea-creatures-within-10-years/#more-2761 )

Omakohtainen perehtyminen

05.10.2009 23:37

Mörökölli

05.10.2009 20:59 Anonyymi kirjoitti:

Nyt ajatettava ilmastopolitiikka voi joko tukea tai olla tukematta tärkeitä ympäristö- ja energiapolittisia linnjauksia.

Ihan hyvä periaate. Kysymys kuuluukin: Millä kriteerillä päätät mikä on "tärkeä ympäristö- ja energiapolittinen linjaus"?

Jos kriteerisi on massojen tuki, niin asia on helppo. Mutta jos kriteeri on " tulevaisuuden elinolojen takaaminen", niin sinulla ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin perehtyä säteilypakotteisiin, lämpötilan takaisinkytkentään ja hiilidioksidin dissosiaation syvimpään olemukseen.

Niin saturoitunut tiedonvälitysmaailma on poliittisesta propagandasta, että siitä ei ota Erkkikään selvää lman omakohtaista perehtymistä.

Ketä varten "tulkintaohjeet" ovat?

06.10.2009 01:06

Kaj Luukko

05.10.2009 21:28 Atte Korhola kirjoitti:

Eikö tämäkin ole aika kummalista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita.

Niin, miten mahtaa olla, onko "tulkintaohjeet" lisätty toisia tutkijoita, vai mediaa ja "skeptikoita" varten, jotka lukevat tutkimuksia kuin piru raamattua yrittäen löyttää niistä lauseenpätkiä joita voidaan käyttää oman asian ajamiseksi.

Tulee mieleen Dr Trenberth, jonka sanomisia usein siteerataan näin:

“In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios.”

Tällä yritetään osoittaa, että IPCC ei itsekään usko malleihinsa, eikä itse asiassa ole koskaan väittänytkään mitään, joten ilmaston tulevaisuudesta ei oikeastaan tiedetä yhtään mitään.

Jos sitten Trenberthin samaa tekstiä lukee tarkemmin, löytyy mm. seuraavat kohdat:

”We will adapt to climate change. The question is whether it will be planned or not? How disruptive and how much loss of life will there be because we did not adequately plan for the climate changes that are already occurring?"

..sekä..

“All of this does not mean that current climate models are not useful, though, in helping to guide policy decisions, provided they are used appropriately, with adequate evaluations of what they do well and what they do not, what their limitations are and what their capabilities are. This assessment is done by the IPCC.”

Ja kas, Trenberth suhtautuukin asiaan ihan vakavasti, joten ehkä minunkin pitäisi?

Tämä on siksi hyvä esimerkki, että menin itse halpaan kun jossain keskustelussa luin tuon ensimmäisen asiayhteydestään irrotetun sitaatin. Sitten Googletin koko tekstin esiin, ja harhautusyritys paljastui. Näin opin, miten "skeptikot" surutta lainaavat lauseenpätkiä asiayhteydestään irrotettuna omiin tarkoituksiinsa.

Koko Trenberthin teksti on tässä: http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/06/predictions_of_climate.html

Toinen esimerkki: Joanne Simpsonia siteerataan ahkerasti näin:

"Since I am no longer affiliated with any organization nor receive any funding, I can speak quite frankly."

Tällä annetaan ymmärtää, että nyt eläkkellä hän uskaltaa puhua suunsa puhtaaksi siitä miten ilmastonmuutos on huuhaata.

Mutta Simpson sanoi myös tämän:

"What should we as a nation do? Decisions have to be made on incomplete information. In this case, we must act on the recommendations of Gore and the IPCC because if we do not reduce emissions of greenhouse gases and the climate models are right, the planet as we know it will in this century become unsustainable."

Hän sanoin paljon muutakin, mutta tuon ensimmäinen lause on se mitä siteetaraan kun halutaan esitellä tutkijoita, jotka eivät usko ilmastonmuutokseen. Itse asiassa Simpson taitaa kirjoittaa paljolti samoista ongelmista kuin Korhola.

Koko teksti tässä: http://climatesci.org/2008/02/27/trmm-tropical-rainfall-measuring-mission-data-set-potential-in-climate-controversy-by-joanne-simpson-private-citizen/

Voiko siis kyse olla siitä, että tutkijat kirjoittavat "tulkintaohjeita" siltä varalta, että "skeptikot" eivät pääsisi käyttämään heidän tekstejään väärin? Nythän esimerkiksi tämä Atte Korholan blogikirjoitus on tuottanut rutkasti vettä "skeptikoiden" myllyyn toisaalla netissä.

Ei otsikkoa

06.10.2009 08:17

Anonyymi

05.10.2009 23:37 Mörökölli kirjoitti:

Omakohtainen perehtyminen

Kysymys kuuluukin: Millä kriteerillä päätät mikä on "tärkeä ympäristö- ja energiapolittinen linjaus"?

Jos kriteerisi on massojen tuki, niin asia on helppo. Mutta jos kriteeri on " tulevaisuuden elinolojen takaaminen", niin sinulla ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin perehtyä säteilypakotteisiin, lämpötilan takaisinkytkentään ja hiilidioksidin dissosiaation syvimpään olemukseen.

Ei tieteentekijöitä nyt massoiksi asti ole. Merien happamoitumisen ehkäisemiseksi vaadittavien hiilidioksidipäästöjen leikkaamista tukee vain yli 150 merientutkijaa ja lähes kaikkiein tiedeakatemioiden vetoomus, joka siis perustuu tehtyihin havaintoihin, laboratoriotutkimuksiin ja geologiseen aineistoon, jotka viittaavat siihen että kyseessä on poikkeuksellinen tapahtuma, jolla voi olla suuret (katastrofaaliset?) vaikutukset koko meriekosysteemeihin ja tulevaisuuden ruokaturvaan. Jos et minua usko, niin lue tiedeakatemioiden vetoomus:
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=34007

Unesco:n yhteenveto päättäjille:
http://ioc3.unesco.org/oanet/OAdocs/SPM-lorezv2.pdf

ja yli 150 merientutkijan vetoomus päästöjen vähentämiseksi.
http://ioc3.unesco.org/oanet/Symposium2008/UNESCO_PressRel_en.pdf

Happamoitumisen suhteen turvallisena rajaksi on mainittu 450 ppm. Tosin seurauksista tiedetään vielä vähän, em. Unescon raportin mukaan yli 60% aihepiiriä koskevista julkaisuista on julkaistu vuoden 2004 jälkeen.

Ihme on, jos tämä ei paina mitään avioitaessa onko hiilidioksidin ilmaan tupruttaminen nykytiedon varassa miten riskialtis asia?

Hyvän asian puolesta voi palan tiedettä uhrata

06.10.2009 09:06

UC

Jos puhutaan tiedeyhteisöstä, niin miksi siellä pitäisi ottaa mitään kritiikkiä vakavasti, jota ei ole esitetty tieteellisiä kanavia pitkin?

Jeanin mainitsema

McIntyre S, McKitrick R (2009) Proxy inconsistency and other problems in millennial
paleoclimate reconstructions. Proc Natl Acad Sci USA 106:E10

on tieteellisiä kanavia pitkin esitetty, ja erityisesti sen referenssit

2. Osborne C (1991) Statistical calibration: A review. Int Stat Rev 59:309–336.
3. Brown PJ, Sundberg R (1987) Confidence and conflict in multivariate calibration. J R
Stat Soc Ser B 49:46–57

ovat aika tuhoisia Mannin & muiden läheisten rekonstruktioille.

Mannin vastareferenssit

Luterbacher J, Dietrich D, Xoplaki E, Grosjean M, Wanner H (2004) European seasonal
and annual temperature variability, trends, and extremes since 1500. Science
303:1499–1503.
4. Wahl ER,AmmannCM(2007) Robustness of the Mann, Bradley, Hughes reconstruction
of surface temperatures: Examination of criticisms based on the nature and processing
of proxy climate evidence. Clim Change 85:33–69.

ovat oman joukkueen tuotoksia jotka vain todistavat että tilastomatematiikkaa osaavat on pidetty poissa julkaisuja tehdessä. Ehkä Kööpenhaminan kokouksen jälkeen tilanne saadaan korjattua?

Tietämättömyyden varma sanoma

06.10.2009 09:07

Mörökölli

Jatkat samaa iänikuista kaavaa. Kun massat eivät ymmärrä substanssista, he seuraavat "viisaampiaan".

"Viisaampina" on esiintynyt hallitsijat, papit, filosofit ja nykyisen massojen demokratian aikana "yleinen mielipide".

Kai sentään huomioit, että referoit kehitysmaiden järjestöjä. Vielä pari vuosikymmentä sitten kannatti ensimmäiseksi tarkistaa oliko takana "sosialististen maiden järjestö". Niiden "todistusarvo" hävisi samana päivänä kun maailmansosialismi romahti.

Kehitysmaissa on paljon näkemyksiä joiden mukaan niiden hyvinvointi on suhteellista ja suorin tie onneen on ajaa alas teollisuusmaiden kilpailukyky.

Ilmastokysymys on jo aikoja sitten siirtynyt tieteestä poliittiselle areenalle. Jos haluat tietää totuuden, sinulle jää vain yksi vaihtoehto: Joudut itse perehtymään luonnontieteen syvimpiin mekanismeihin.

Silloin kun vastuullinen tiedemies on hiljaa tietämättömyytensä edessä, poliittinen propagandisti julistaa "varmaa sanomaa" ja löytää aina tuekseen riittävän määrän "asiantuntijoita".

Paineet tieteen ulkopuolelta

06.10.2009 09:22

Pasi Toiviainen

Atte Korhola, Kaj Luukko toi edellä hyvin esiin sen, että tulkintaohjeet lisätään tutkimuksiin pääosin tieteen ulkopuolelta tulevan paineen takia (minkä Latifkin vahvisti). Surullista tietysti, jos tutkijat joutuvat olemaan kovin varuillaan, mutta toisaaltahan tämä on aika kypsää ja vastuullista toimintaa. Kuten kirjoitit, pisteet Latifille.

Ei otsikkoa

06.10.2009 12:18

Anonyymi

06.10.2009 09:07 Mörökölli kirjoitti:

Jatkat samaa iänikuista kaavaa. Kun massat eivät ymmärrä substanssista, he seuraavat "viisaampiaan".

Jos haluat tietää totuuden, sinulle jää vain yksi vaihtoehto: Joudut itse perehtymään luonnontieteen syvimpiin mekanismeihin.

Jatkan valitettavasti samaa iänikuista kaavaa kun totean, etten ole merientutkija sen enempää kuin ilmastotieteilijäkään, ja että kunnioitan myös tieteen akateemikkoja ja annan myös jonkinalisen painoarvon 155 merientutkijan mielipiteelle ja plaa plaa plaa.

Viimeisenä argumenttina listalla on oma vaatimaton harrastaneisuuteni asiaan liittyen - eli kymmenien aihetta käsittelevien tutkimusartikkelien tai tutkimuksen uutisointien tai tutkijahaastattelujen läpiselaaminen.

Ei otsikkoa

06.10.2009 12:42

Anonyymi

Atte Korhola sanoi:
"Kun tutkijat sitten käyvät läpi mekanismit, joiden kautta auringonpilkkusykli vaikuttaa ilmastojärjestelmään niin voimakkaasti, antavat he lopussa ohjeen kuinka tulosta ei saa tulkita:

"This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years."

Eikö tämäkin ole aika kummalista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita."

Mikähän tuossa on sitten niin kummallista? He ovat tutkineet asiaa, ja toteavat sitten että tuo tulos ei selitä viime vuosikymmenien lämpenemistä, ja kertovat tuossa vieläpä syynkin miksi niin on. Mielestäni hyvin oleellinen huomautus varsinkin siinä mielessä, että he ovat juuri kertoneet kuinka heidän tuloksensa on oleellinen kymmenien vuosien vaihtelujen ymmärtämisessä. Tässä vielä lainaus tekstistä juuri ennen sinun lainaustasi:

"Though the solar-forced eastern equatorial SSTanomalies shown here are about half the amplitude of those associated with the El Niño–Southern Oscillation, they are relevant for understanding decadal timescale variability in the Pacific."

On täysin normaalia, että tutkijat tarkastelevat tuloksiaan eri näkökulmista. Mielestäni haet esimerkkisi nyt hiukan kaukaa.

Ja paperihan oli tämä:
http://thingsbreak.files.wordpress.com/2009/09/amplifying-the-pacific-climate-system-response-to-a-small-11-year-solar-cycle-forcing.pdf

Ei otsikkoa

06.10.2009 12:44

Anteeksi, yllä oleva "Anonyymi", joka vastasi Atte Korholalle olen minä. Unohdin laittaa nimeni tekstin yhteyteen.

Myrskyjä vesilasissa

06.10.2009 13:01

abc

Atte Korhola kirjoitti:

"Minusta aika mielenkiintoinen on myös tuore Science-lehden julkaisu, jossa tutkijat esittävät selityksen sille, miksi auringon aktiivisuudessa esiintyvä 11-vuoden sykli vaikuttaa niin voimakkaasti trooppisen Tyynen valtameren ilmasto-oloihin. . . .

Kun tutkijat sitten käyvät läpi mekanismit, joiden kautta auringonpilkkusykli vaikuttaa ilmastojärjestelmään niin voimakkaasti, antavat he lopussa ohjeen kuinka tulosta ei saa tulkita:

"This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years."

Eikö tämäkin ole aika kummallista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita. Olematon liikkumatila ja liikkumaton olotila. Tutkijoiden omaan kykyyn tulkita tuloksia ja asettaa ne kontekstiinsa ei luoteta. Ahtaaksi on mennyt, varsinkin kun kaikki vielä tietävät kovin hyvin sen, että maapallolla eletään auringon aktiivisuuden kanssa juuri nyt hyvin poikkeuksellista ja mielenkiintoista aikaa. Mutta älkää nyt vaan ihmeessä tulkitko itse!"

-----

Eiköhän tässä nähdä mörköjä siellä, missä niitä ei todellakaan ole. Kun lukee mainitun Science -lehden artikkelin (Meehl et al., Science 28 Aug 2009, 114-1118) huolellisesti niin siinähän käytetään ilmakehän aurinkoperäisenä pakotteena mm. stratosfääriin absorboituvaa UV-säteilyä, jonka vaikutuksia mallinnetaan ilmakehän suuren skaalan kiertovirtauksiin auringonpilkkujakson sisällä 11 vuoden puitteissa. Niissä havaitaan havaintoihin sopivia yhdenmukaisuuksia, kun tarkastellaan UV-säteilyä auringon 11-vuotisen aktiivisuussyklin huipuista. Havaintojen mukaan (esim. Fröhlich (2009): Evidence of a long-term trend in total solar irradiance. Astron. Astrophys., June 2009) auringon UV-säteilyssä ei ole ollut pitkän aikavälin trendiä auringonpilkkujaksojen yli. Näin siis mainitussa Science-artikkelissa lopuksi vain halutaan korostaa sitä seikka - mikä tekstibulkistakin selviää huolellisesti lukemalla - että saadut tulokset ovat relevantteja vain pilkkujakson sisällä, mutta eivät selitä pilkkujaksosta toiseen tapahtunutta maapallon globaalia lämpötilan nousua viimeksi kuluneiden 30 vuoden ajalta, koska auringon aktiivisuudessa ei ole ollut samankestoista kasvavaa kehityskulkua, joten: " This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years". Tässä loppukaneetissa ei ole todellakaan kysymys mistään valmiista lukijoita holhoavasta tulkinnasta, vaan aihepiiriin kuuluvasta asiakokonaisuutta täydentävästä huomiosta.

Auringon nykytilakaan ei oikeastaan ole maapallon ilmaston kannalta kauhean merkillinen. Kokonaissäteily nyt vallalla olevassa aurinkominimissä on lievästi vähemmän kuin edellisessä minimissä v. 1996, mutta sen ilmastollinen merkitys ilmakehän lämpötaloudessa on mitätön. Pilkkujakson kestosta näyttää tulevan noin 12+ vuotta (1996-2008). Sekään ei ole tavatonta Eniten nämä muutokset auringossa vaiktuutavat maapallon lähiavaruuden avaruussäätilaan ja sen hiljentymiseen.

Pitkän ajan säteilytrendi on kääntymässä laskuun (ehkä). Kannattaa lukea aihepiirin uusimpia julkaisuja (esim. Steinhilber et al., 2009. Total solar irradiance during the Holocene. Geophys. Res. Lett., 36,L19704), jossa todetaan, että Maunderin minimin ajoista 1700-luvulta auringon säteilyvoima on kasvanut alle 1 W/m^2, jonka ilmastollinen merkitys on aika vähäinen. Tulos on sopusoinnussa hyvin IPCC:n raportissa (AR4, 2007) annettujen lukujen kanssa. Viimeksi kuluneiden noin 9000 vuoden aikana auringon säteilyvoimakkuus on vaihdellut ±1 W/m^2 rajoissa, ei siis paljon.

Olet yksin itsesi kanssa

06.10.2009 13:04

Mörökölli

06.10.2009 12:18 Anonyymi kirjoitti:


Viimeisenä argumenttina listalla on oma vaatimaton harrastaneisuuteni asiaan liittyen - eli kymmenien aihetta käsittelevien tutkimusartikkelien tai tutkimuksen uutisointien tai tutkijahaastattelujen läpiselaaminen.

Kun tiedonvälitys on politiikan saturoima, et voi luottaa yhteenkään mielipiteeseen ilman aukotonta todistusketjua.

Millä kriteerillä valitset sen kuka on uskottava kuka ei? Koko senhetkinen valtarakennelma paavista lähtien ja "yleinen uskomus" tuki geosentristä maaimankuvaa, mutta silti yksi mies oli oikeassa: Galileo Galilei.

Silti virheellisyydestään piittaamatta valtakoneisto musersi Galilein, mutta se ei pystynyt muuttamaan luonnonlakeja.

Vuosikymmenien ajan usko marksilaiseen kansantaloustieteen "tiedeakatemioita" myöten riippui täysin siitä millä pituuspiirillä havainnoija sijaitsi.

On oikein, että luet tutkijoiden aikaansaannoksia, mutta lopulta et voi luottaa kehenkään päätöksenteossa. Olet johtopäätöksen kanssa yksin itsesi kanssa.

Myös minä olen tutustunut alan aikaansaannoksiin ja tiedän, että kaikki varmat mielipiteet asiasta ovat katteettomia.

Mutta politiikka ei kaipaa mielipiteilleen katetta, se kaipaan ainoastaan innostuneita massoja.

Siksi on kovasti kuvaavaa, että Suomessakin hyvin korkealta poliittisella taholta on vaadittu mielipiteenvapauden rajoitusta ja täälläkin on todettu: Ei tieteellä ole merkitystä, asia on siirtynyt politiikanteon aikaan.

Ei otsikkoa

06.10.2009 13:44

Anonyymi

06.10.2009 13:04 Mörökölli kirjoitti:

On oikein, että luet tutkijoiden aikaansaannoksia, mutta lopulta et voi luottaa kehenkään päätöksenteossa. Olet johtopäätöksen kanssa yksin itsesi kanssa.

Myös minä olen tutustunut alan aikaansaannoksiin ja tiedän, että kaikki varmat mielipiteet asiasta ovat katteettomia.

Mutta politiikka ei kaipaa mielipiteilleen katetta, se kaipaan ainoastaan innostuneita massoja.

Siksi on kovasti kuvaavaa, että Suomessakin hyvin korkealta poliittisella taholta on vaadittu mielipiteenvapauden rajoitusta ja täälläkin on todettu: Ei tieteellä ole merkitystä, asia on siirtynyt politiikanteon aikaan.

Toki tiedän että asia on kaikkea muuta kuin selvä. Nyt riippuu paljon mistä viitekehyksestä asiaa katsoo. Esim. biologisesta viitekehyksestä katsottuna muutokset ekosysteemien perusrakenteissa herättävät ehkä erilaisen reaktion kuin jossain toisessa näkemyskontekstissa.

Tutkimukset merien nopean happamoitumisen vaikutuksista maapallon historiassa (Caldeira ym., 2007; Veron 2008) yhdistettynä viimeaikaisiin, etenkin arktisen alueen happamoitumista koskeviin havaintoihin, ovat antaneet minulle joka tapauksessa kuvan, että tästä saattaapi tulla isokin puheenaihe jatkossa.

Korhola myöntyy

06.10.2009 14:43

Atte korhola

Jokimäki ja abc ovat varmaan oikeasssa tuon auringonpilkku-tutkimuksen suhteen. Olin vain juuri lukeamssa ko. paperia, ja minusta artikkelin loppulause tuntui täysin tarpeettomalta; asia tuli hyvin selväksi itse tutkimuksesta ja sen johtopäätöksistä.

Tiedän jännitteet, jotka ovat olemassa auringon roolia korostavien (Scafetta, Solanki, van Geel ym.) ja muiden tutkijoiden välillä ja jotenkin minulle tuli olo, että Science-paperin kirjoittajat halusivat merkkauttaa reviirinsä tuolla mielestäni tarpeettomalla ja jossain määrin lukijan arvostelukykyä epäilevällä loppulauseella.

Olen samoilla linjoilla kirjoittajien kanssa: viime vuosikymmenien globaali lämpeneminen ei selity auringonpilkkusykleillä.

Merten happamoitumisuhasta

06.10.2009 16:06

Lauri Heimonen

Anonyymi kirjoittaa:

"(Eräs tuore ja kovin huolestuttava linkki heille, jotka osallistuvat kiihkeästi erilaisiin nettikeskusteluihin siksi, että ilmastotutkimuksen luotettavuusepäilyt ovat heidän mielestään ainoa oleellinen muuttuja koko ilmastopolitiikassa:

http://oceanacidification.wordpress.com/2009/10/05/arctic-ocean-acid-will-dissolve-shells-of-sea-creatures-within-10-years/#more-2761 )"

Tämän takaa löytyi mm. tällainen maininta:

« Interacting effects of elevated temperature and ocean acidification on the aerobic performance of coral reef fishes »

”The effects of temperature and acidification on oxygen consumption were tested in 2 species of coral reef fishes, Ostorhinchus doederleini and O. cyanosoma, from the Great Barrier Reef, Australia. The capacity for aerobic activity (aerobic scope) declined at temperatures above the summer average (29°C) and in CO2-acidified water (pH 7.8 and ~1000 ppm CO2) compared to control water (pH 8.15). Aerobic scope declined by 36 and 32% for O. doederleini and O. cyanosoma at temperatures between 29 to 32°C, whereas it declined by 33 and 47% for O. doederleini and O. cyanosoma in acidified water compared to control water. Thus, the declines in aerobic scope in acidified water were similar to those caused by a 3°C increase in water temperature. Minimum aerobic scope values of ~200 mg O2 kg–1 h–1 were attained for both species in acidified water at 32°C, compared with over 600 mg O2 kg–1 h–1 in control water at 29°C. Mortality rate increased sharply at 33°C, indicating that this temperature is close to the lethal thermal limit for both species. Acidification further increased the mortality rate of O. doederleini, but not of O. cyanosoma. These results show that coral reef fishes are sensitive to both higher temperatures and increased levels of dissolved CO2, and that the aerobic performance of some reef fishes could be significantly reduced if climate change continues unabated.”

Kun katsoo, minkälaisista lämpötiloista ja ilman hiilidioksidipitoisuuksista on kysymys, johtotopäätös voi olla vain se, että tähänastiset vaikutukset ovat syntyneet pelkästään merien lämpenemisen tuloksena, missä happamoitumiselle ei pysty vaikutusta osoittamaan.

Arctisilla alueillakaan ei merien happamoitumisen vaikutuksia ole osoitettavissa. Ne ovat vasta ”hätkähdyttäviä ennusteita”:

”Arctic Ocean acid ‘will dissolve shells of sea creatures within 10 years’
By Lina Hansson

The Arctic Ocean is becoming acidic so quickly that it will reach corrosive levels within 10 years, a leading scientist has warned.
Waters around the North Pole are absorbing carbon dioxide at such a rate that they will soon start dissolving the shells of living sea creatures.
The potentially disastrous consequences for the food chain have been highlighted by Professor Jean-Pierre Gattuso of the National Centre for Scientific Research in France.

His team of oceanographers have produced startling predictions about the acidity of the Arctic Ocean after research carried out on the Svalbard archipelago, a group of islands half way between Norway and the North Pole, revealed that the problem is more advanced than scientists thought.”

Jos ja kun siellä jotakin huomataan, sielläkin saattaa näkyä nimenomaan lämpötilan vaikutus voimakkaampana kuin happamuuden muuttuminen.

On myös pidettävä mielessä, että valtamerien ylimmillä leveyspiireillä hallitseva, valtamereen absorboituva hiilidioksidilisä on seurausta valtamerien päiväntasaajaseudun pintavesistä tapahtuvasta CO2-emissiosta, mikä on yli kymmenkertainen ihmisperäiseen päästöön nähden.
Ei myöskään riittävästi tunneta sitä nopeutta ja niitä mekanismeja, millä arktisilla alueilla absorboituva hiilidioksidi kulkeutuu valtamerien syvävesiin.

Mikä säätelee ilmastoa?

06.10.2009 16:16

Jos kerran ABC on sitä mieltä, että auringon aktiivisuudella ei ole vaikutusta maapallon keskilämpötilaan, niin miksi globaali lämpötila ei jatka ennustettua nopeata nousuaan.

Tiedän toki, että vedotaan Atlantin virtauksiin ja muihin osittain kaukaa haettuihin syihin. Kuitenkin mielestäni Svensmark/Friis-Christensen ja Lockwood/Frölich debatti osoittaa, että pelkkä insolaatio (TSI) ei riitä selitykseksi.

Miten selitetään Dalton ja Maunder minimeihin liittyvät ilmastovaihtelut, jne?

Lisäisin vielä säähavaintopallodatan ja kosmisen säteilyn riippuvuutta kuvaavan Friis-Christensenin graafin .

Silmämääräisesti datat korreloivat varsin hyvin, eli mielestäni jonkinlainen riippuvuus suhde on olemassa. Toki corr. 0,47 ei ole kovin vakuuttava eikä todista kausaalisuutta, mutta siihen on voinut vaikuttaa sekä ilmamassojen että kosmisen säteilyn vaihtelu ajan ja paikan suhteen.

Jos hyväksytään riippuvuussuhde, niin voidaan kysyä, onko kosminen säteily itse syyllinen esim. pilvisyyden vaihteluun (Svensmarkin mukaan) vai toimiiko kosminen säteily proxyna jollekin muulle aurinkoefektille?

Lisää keittiöpsykologiaa

06.10.2009 23:53

Kaj Luukko

01.10.2009 12:40 juha kirjoitti:
"...esim. terveyskäyttäytymisen psykologian puolella tehdyt havainnot antavat käyttökelpoista tietoa.

Lyhyesti sanottuna ihmiset eivät miellä etäällä olevaa uhkaa konkreettiseksi ja välitön mielihyvä voittaa kaukaiset uhat; ihminen ei ole tässä kovin rationaalinen."

Siispä sama kuin vaikka tupakoinnissa. Ei tunnu vaaralliselta, eikä huoleta, mutta kun sitten on sairastunut syöpään, ei asialle enää mitään voi tehdä. Hyvin osuva analogia ilmastonmuutokseen, mikäli joku "tipping-point" tulee huomaamatta ylitettyä. (tietääkö muuten kukaan suomennosta käsitteelle "tipping-point")

"Psykodynaaminen puoli on myös esillä eli jo yllä mainittu kieltäminen, kun kyse on tarpeeksi suuresta uhasta. Nämä eri aspektit luonnollisesti kietoutuvat toinen toisiinsa ja selittänevät joidenkin kannanottojen rajuutta ja vihamielisyyttä."

Voiko kieltäminen olla niin voimakasta, että ihminen tekee sen tiedostamattaan? Siis kieltää pelottavan asian ja oikeasti uskoo että sitä ei ole, vaikka loogisesti ajatellen kieltämiselle ei ole perusteita?

Tarkastelin jokin aika sitten tätä aihetta etsimällä totena pidettyjä asioita mitä kumminkin jotkut täysin kieltävät. Tulos oli melkein järkyttävä. Kirjoitin siitä blogiini, ketä kiinnostaa voi lukea tästä:

http://planeetta.wordpress.com/2009/08/19/keksi-puuttuvat-sanat/

Ilmastodenialismi ei erotu mitenkään tästä joukosta. Yhtäläisyys on niin selvä, että vedin tästä aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Voimme siis tarkastella tätä ilmastotutkimuksen "kriisiä" ottamalla siihen riittävästi etäisyyttä ja vaihtamalla aiheen kokonaan joksikin muuksi, vaikka syöpätutkimukseksi. Jos tiede on todennut tupakan aiheuttavat syöpää, mutta netissä käydään aiheesta juupas-eipäs -tason keskustelua.

Media ei tiedä mitä pitäisi ajatella, joten se kuuntelee tasapuolisesti molempia. TV:ssä haastatellaan lääkäriä, joka uskoo tupakan aiheuttavan syöpää, ja tasapuolisuuden vuoksi myös toista lääkäriä joka kieltää sen. Katsojat eivät tiedä mitä pitäisi ajatella.

Tutkimukset osoittavat selvän yhteyden tupakan ja syövän välillä. 95 % syöpätutkijoista uskoo tutkimuksia, samoin kaikki lääkärijärjestöt, mutta puolet ortopedeistä ei usko. Syöpätutkijat tiedottavat ja yrittävät valistaa kansaa asiasta, mutta ortopedit tekevät yritykset tyhjiksi antamalla haastatteluja ja kirjoittamalla kirjoja.

Tutkivaa journalismia harrastava T.O.M. -ohjelman Martti B tekee dokumentteja, joissa esittää harhaanjohtavaa tietoa, ja haastattelee Alabaman ylipiston kahta tutkijaa, joiden mielestä tupakan vaaroista ei ole mitään todisteita. Tupakasta ei ole haittaa, koska ihmiset ovat kuolleet aina ennenkin, se on luonnollista. Sitä paitsi syöpätapausten määrä ei ole enää kymmeneen vuoteen lisääntynyt.

Suomeen perustetaan Tupakkafoorumi Ry, joka lyö koko asian läskiksi, marssittaa omat "asiantuntijansa" estradille ja julistaa koko syöpätutkimukset pelkäksi politikoinniksi ja huuhaaksi. Noanne Jova julkaisee syöpä-skeptikon käsikirjan, jossa sanotaan, että mitään todisteita ei ole ja neuvotaan miten tupakka-uskovaisten kanssa tulee keskustella. Todetaan, että syövän torjuminen tulee liian kalliiksi.

Sitten Tupakka-audit -blogia kirjoittava matemaatikko huomaa jonkun tutkijan tulkinneen kliinisen testin tuloksia epämääräisesti. Nousee hirveä älämölö, ja syöpätutkimuksen todetaan olevan kriisissä, jota myöhemmin tullaan pitämään koko lääketieteen nolona kautena.

Löydättekö tästä mitään yhtäläisyyksiä keskustelun aiheena olevan asian kanssa?

"Asiasta "jo huolestunut" voi tehdä itselleen pienen psykologisen kokeen. Käydä vähän pyörimässä skeptikkosivuilla ja katsella siellä käppyröitä ja olla jonkin aikaa lukematta muita uutisia. Siinä alkaa moni tuntea itsensä naurettavaksi, kun tuli lähteneeksi moiseen vouhotukseen mukaan..."

On tullut testattua ihan tahtomattani. Kyllä toimii.

vielä psykologiasta

07.10.2009 11:52

06.10.2009 23:53 Kaj Luukko kirjoitti:

Siispä sama kuin vaikka tupakoinnissa. Ei tunnu vaaralliselta, eikä huoleta, mutta kun sitten on sairastunut syöpään, ei asialle enää mitään voi tehdä.

Tupakontiin liittyen mieleen tulee tutkimus, jossa havaittiin että naiset jotka jatkoivat tupakointiaan raskaanaollessaan paitsi vähättelivät tupakoinnin vauvalle aiheuttamia riskejä, olivat myös erityisen riippuvaisia nikotiinista. Mielenkiintoista tässä oli että jälkimmäinen elementti ennnustaa kirjoittajien mukaan parhaiten käyttäytymistä. Vahinkojen kieltäminen ja vähättely, voidaan nähdä post hoc selityksenä jo tapahtuvalle asiantilalle (jonka edessä tuntee ehkä olevansa voimaton).

Voiko kieltäminen olla niin voimakasta, että ihminen tekee sen tiedostamattaan? Siis kieltää pelottavan asian ja oikeasti uskoo että sitä ei ole, vaikka loogisesti ajatellen kieltämiselle ei ole perusteita?

voi, mutta raja coping keinojen (kypsempien keinoja käsitellä uhkaa) on liukuva - eli asiaa voi "torjua" käsittelemällä asiaa niin että kiinnittää suhteetonta huomiota tutkimustiedon vajavaisuuksiin jne. Kieltämiseksi asia muuttuu käsittääkseni silloin kun jokin väite on ihmisen toimintakontekstissa mitä ilmeisemmin väärä. Ja nythän elämme tilanteessa jossa vaihtoehtoinen totuus porskuttaa varsin hyvin. Kun maallikko yrittää ottaa selvää tieteellisistä kentästä ja törmää sitten monenlaisiin tuloksiin sitä päätyy ym. psykologisten seikkojen vähän avustaessa helposti skeptikoksi.

Mutta psykologia ei tietenkään kosketa vain skeptismiä tässä vaan myös muita. Eli en halua tällä kirjoituksella mollata kenenkään tieteellistä epäilyä - jota tietenkin pitää jatkaa - vaan kannustaa myös itsereflektioon, koska kyse on asiasta, josta keskustelu ei selvästikään ole aina kovin rationaalista. "Totuus" ja "tieto" ovat vallankäytön välineitä - myös omaa mieltä suojattaessa.

Tietenkin aurinko vaikuttaa

07.10.2009 12:32

Jos kerran ABC on sitä mieltä, että auringon aktiivisuudella ei ole vaikutusta maapallon keskilämpötilaan, niin miksi globaali lämpötila ei jatka ennustettua nopeata nousuaan.

Tiedän toki, että vedotaan Atlantin virtauksiin ja muihin osittain kaukaa haettuihin syihin. Kuitenkin mielestäni Svensmark/Friis-Christensen ja Lockwood/Frölich debatti osoittaa, että pelkkä insolaatio (TSI) ei riitä selitykseksi.

Miten selitetään Dalton ja Maunder minimeihin liittyvät ilmastovaihtelut, jne?

Boris hyvä,

Kukaan ei varmasti väitä, ettei auringon aktiivisuus vaikuttaisi ilmastoon. Jos väittää, ei joko tiedä mistä puhuu, tai valehtelee.

On ilmeisesti myös niin, että TSI:n muutokset ei riitä selittämään auringonpilkkujaksoissa havaittuja lämpötilanmuutoksia. Mahdollisia selityksiä on useita. Huolestuttavin vaihtoehto olisi tietysti se, että ilmasto olisi herkempi kuin me luullaan. Mieluisampi vaihtoehto olisi, että joku auringon toimintaan liittyvä asia saisi TSI:n muutoksia vahvistavia muutoksia aikaan maassa. Svensmarkin kosmiseen säteilyyn liittyvä hypoteesi lienee ihan mahdollinen mekanismi, kunnes toisin osoitetaan. Lisäksi tulee mieleen näillä palstoilla aikaisemmin puheeksi sattunut tutkimus ( http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=60403 &CultureCode=en ), jossa auringon aktiivisuuden pienten muutosten aikaansaamat suuret muutokset ilmastossa selitettiin auringosta tulevan UV-säteilyn suurten muutosten avulla. Muitakin varmasti on.

Yksi asia, mitä ihmettelen sinun kirjoituksissasi, on miksi asettelet niin jyrkästi vastakkain kasvihuonekaasujen ja muiden mekanismien vaikutukset ilmastoon? Tiedemiehenä varmaan ymmärrätkin, että esimerkiksi hiilidioksidin ja kosmisen säteilyn vaikutukset ilmastoon eivät millään tavalla poissulje toisiaan. Miksi annat ymmärtää toisin?

Kiitos uudesta näkökulmasta

07.10.2009 13:59

Kiitos nimimerkille "juha" uudesta, mielenkiintoisesta psykologin näkökulmasta ilmastotieteen seuraamiseen. Virkistävää vaihtelua yleensä fysiikkaan ja tekniikkaan keskittyvään keskusteluun.

Haluaisin kysellä lisää kuitenkaan floodaamatta tätä keskustelua. Laittaisitko viestiä sähköpostiosoitteeseen tuhelin@(ei roskapostia)gmail.com niin voin laittaa kysymyksiä suoraan sinulle?

Mikset BW ota kaikkea tutkimusta huomioon?

07.10.2009 14:41

06.10.2009 16:16 Boris Winterhalter kirjoitti:

Jos hyväksytään [lämpötilan ja kosmisen säteilyn] riippuvuussuhde, niin voidaan kysyä, onko kosminen säteily itse syyllinen esim. pilvisyyden vaihteluun (Svensmarkin mukaan) vai toimiiko kosminen säteily proxyna jollekin muulle aurinkoefektille?

Minä olen ihmetellyt, miksi rummuttaessasi Svensmarkin teoriaa Boris et ota muuta aihepiirin tutkimusta huomioon? Markku Kulmala esitti Tukholman seminaarissa, että Svensmarkin teoria on sinällään oikea, mutta on paljastunut ilmakehässä tehdyissä tutkimuksissa vaikutukseltaan merkityksettömän pieneksi tekijäksi pilvenmuodostuksessa:

http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Player/default.htm?http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Ondemand/090511/cue_0001.asx &http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Ondemand/090511/

(Svensmarkin esitys "Cosmic rays and climate change" ja Kulmalan "New particle formation in the atmosphere: the contribution of ions")

Seminaarin yhteenvetona kirjoitit sen sijaan toisaalla tyyliin "seminaarin esiintyjät oli valittu sillä silmällä, että saataisiin vähäteltyä seminaarissa esiintynyttä Svensmarkia. Svensmark kuitenkin selviytyi tilanteesta mallikkaasti". Minkälainen puolueeton johtopäätös tämä oikein on pitkän tutkimuskokemuksen omaavalta geologilta? Kun kerran Kulmalan tiimin työ todellakin osoittaa kosmisten säteiden olevan merkityksettömän pieni tekijä ilmakehässä. Täytyykö siis tämän viestiketjun hengen mukaisesti Kulmalankin epäillä taipuneen poliittiseen IPCC-mantraan kun tällaisia seminaarissa esittää? Vai tekevätkö he mielestäsi tuossa HY:n huippuyksikössä vain huonoa tutkimustyötä?

Aiemmin kirjoitit Lockwood/Frölich'n olevan vastapainona Svensmarkin teorioille. Tämä antaa hieman väärän kuvan, Svensmarkin tulosten kanssa ristiriidassa kun tuntuu olevan isompikin läjä tutkimustuloksia toisistaan riippumattomilta tutkimustiimeiltä:

http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/31/papers-on-the-non-significant-role-of-cosmic-rays-in-climate/

Tässä valossa tukeutuminen teoriaan "auringon aktiivisuus on kaiken takana" tuntuu perin erikoiselta. Ainakin kaikkea muuta kuin tasapuoliselta johtopäätökseltä.

Aurinko ja ilmasto

07.10.2009 17:03

Lauri Heimonen

Boris Winterhalter kirjoittaa:

”Lisäisin vielä säähavaintopallodatan ja kosmisen säteilyn riippuvuutta kuvaavan Friis-Christensenin graafin .

Silmämääräisesti datat korreloivat varsin hyvin, eli mielestäni jonkinlainen riippuvuus suhde on olemassa. Toki corr. 0,47 ei ole kovin vakuuttava eikä todista kausaalisuutta, mutta siihen on voinut vaikuttaa sekä ilmamassojen että kosmisen säteilyn vaihtelu ajan ja paikan suhteen.

Jos hyväksytään riippuvuussuhde, niin voidaan kysyä, onko kosminen säteily itse syyllinen esim. pilvisyyden vaihteluun (Svensmarkin mukaan) vai toimiiko kosminen säteily proxyna jollekin muulle aurinkoefektille?”

Winterhalterin tekstistä ymmärrän, että hänestä on täysin mahdollista, että lämpeneminen selittyy Aurinkoon liittyvillä tekijöillä. Sitä vaan ei toistaiseksi ole vakuuttavasti pystytty selittämään.

Faasimuutoksiin aina tarvitaan ajava voima ja kineettiset edellytykset. Esimerkiksi pilvipisaroiden syntymiseen tarvitaan kodensoitumispisteen ylittävä suhteellinen kosteus ilmassa ja sellaisten katalysoivien hiukkasten läsnäolo, jotka tekevät herogeenisen ytimenmuodostuksen mahdolliseksi. Minkälaisiksi pilvipeitteen muutosten mahdollisuudet muodostuvat, riippuu monimutkaisesti näistä kummastakin tekijästä.

Kosmisen säteilyn muutokset eivät sellaisenaan vaikuta itse ajavaan voimaan, mutta mahdollisesti katalyysivaikutuksellaan pilvipeitemuutosten kinetiikkaan kylläkin, ja sitä tietä myöskin maan pinnalle asti tulevan, lämpötilaa säätelevän auringonsäteilyn määrään.

Kun Winterhalterin mainitsema korrelaatio 0,47 ei vielä kausaalisuutta kosmisen säteilyn osalta riitä osoittamaan, ymmärsin hänen tarkoittavan myös sitä, että voi lisäksi olla jokin - tai joitakin – tekijä, joka yhdessä kosmisen säteilyn muutosten kanssa vaikuttaa. Tässä esittämässäni tapauksessa ne olisivat TSI ja kosminen säteily.

TSI:n muutokset ja kosmisen säteilyn muutokset kummatkin ovat osoituksia Auringon aktiivisuusmuutoksista. Ne eivät kuitenkaan ymmärtääkseni täysin tasajalkaa kulje, kuten esim. Forbush-ilmiön yhteydessä on todettavissa.

Jos olen lukemani oikein ymmärtänyt, sekä nykyisen lämpimän kauden aikana että myös jääkausiin liittyen kosminen säteily yhdessä Auringosta tulevan säteilyn kanssa selittää ilmastonmuutoksia, vaikka mekanismit erilaisia ovatkin.

AJ:lle ja Tuhelinille

08.10.2009 00:12

AJ:lle toteaisin, että kommentillani halusin korostaa vaihtoehtoisia maapallon ilmaston säätelyyn osallistuvia mahdollisia tekijöitä ja kyllähän siinä vesihöyryyn nähden myös hiilidioksidilla on oma "pieni" roolinsa.

Tämän hetken tiedon perusteella ei voi vetää muita johtopäätöksiä kuin, että ilmaston säätelyyn osallistuvat monet erilaiset prosessit, joista osasta tiedon taso (IPCC terminologian mukaan) on hyvä ja toisista heikko. Lisäksi on vielä tekijöitä, joita vasta pohdiskellaan.

Olen tuon linkkaamasi Meehl et al. julkaisun lukenut alkuperäisenä, mutta perustelujen ymmärtäminen edellyttää itseäni parempaa ilmastomalliasiantuntemusta.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt Meehl kollegoineen esittävät kahden eri prosessin yhteispeliä, jolla auringon vaihtelevan aktiivisuuden vaikutus (TSI) tehostuu.

Eri malliajoilla he päätyivät näkemykseen, että auringosta tulevaa lyhytaaltoista säteilyä (TSI) voimakkaammin vaihteleva UV-komponentti vaikuttaa trooppisen troposfäärin lämpötilaan otsonin määrän kautta. Aktiivisen auringon yhteydessä UV:n määrä ja IR-absorptio lisääntyy lämmittäen otsonikerrosta. Seurauksena on Hadley-kierron (solujen) laajeneminen.

Toisena komponenttina on subtrooppisella vähäpilvisellä alueella maapallon lämpimän pinnan pitkäaaltoisen säteilyn vaihtelu yhdessä ilma/vesikytköksen kanssa (vesitermostaatti). Aktiivisen auringon aikana haihtuu enemmän kosteutta, joka pasaatituulten myötä lisää sateita konvergenssilla.

Lopputoteamuksena he esittävät, että yhdessä näillä kahdella prosessilla on selkeä lämpötilaa säätelevä vaikutus.

Tuhelin kirjoittaa "Minkälainen puolueeton johtopäätös tämä oikein on pitkän tutkimuskokemuksen omaavalta geologilta? Kun kerran Kulmalan tiimin työ todellakin osoittaa kosmisten säteiden olevan merkityksettömän pieni tekijä ilmakehässä."

Jos olisit katsonut esitelmät huolella olisit ymmärtänyt, että Markku Kulmala puhuu ensiksi hiilipartikkeleista ja Himalajan jäätikön sulamisesta ja Venäjällä metsän poltosta. Hän kertoo aerosoleista ja nanoklustereista ja miten näitä hiukkasia muodostuu ja myöntää, että kosminen säteily vaikuttaa ionisatioon ja siten myös uusien hiukkasten muodostumiseen ja edelleen vesihöyryn kondensoitumiseen pilviksi.

Kulmala ryhmineen on Hyytiälässä SMEAR II-projektissa tutkinut metsäisessä ympäristössä nopeita nukleoitumispurkauksia ja siinä hänen johtopäätöksensä on, että kosmisella säteilyllä on käänteinen vaikutus nukleointimäärään eikä siis näe selkeätä korrelaatiota pilvisyyteen. Hän ei kuitenkaan erottele kosmisen säteilyn energeettisyyttä.

Svensmark sen sijaan korostaa suurenergisen kosmisen säteilyn (GCR) ionisoinnin avustamaa nukleointia alle 2000 m korkeudessa ja Kulmalaa huomattavasti suurempien hiukkasten osuutta.

Selityksenä Svensmarkin kosmiset hiukkaset ovat supernovaräjähdyksessä syntyneitä suurenergisiä protoneja. Todettakoon, että aurinko tuottaa pääosin matalaenergistä kosmista säteilyä.

Lopputuloksena Svensmark esittää johtopäätöksenä, että auringon aktiivisuusvaihtelun aikana GCR vaihtelee noin 10%. GCR:n ja sadannan välillä on myös selkeä korrelaatio. Hän toteaa myös, että pilvisyyden vaihtelu vastaa säteilypakotteena noin 30 W/m2, eli huomattavasti enemmän kuin mihin ihmisperäisten kasvihuonekaasujen vaikutus pystyy.

Svensmark myöntää, että tiedossa ei ole vielä sellaista fysikaalista prosessia, joka yhdistäisi GCR ja pilvet, mutta kenttäkokeet viittaavat olemassa olevaan riippuvuussuhteeseen. Forbush tapahtuman, eli auringon purkauksen ja nopean kosmisen säteilyn vähenemisen yhteydessä myös ilmakehän vesipitoisuus laskee rajusti ja pilvisyys vähenee 5-10 päivän viiveellä. Havainnot osoittavat, että 10% muutos ionisaatiossa aiheuttaa suuressa osassa pilviä 6% muutoksen vesipisarapitoisuudessa.

Tuohon Kulmalaa koskevaan kysymykseesi
sanoisin, että Kulmalan ja Svensmarkin tutkimukset eivät kohtaa kovin hyvin. Yksi puhuu yleisesti kosmisesta säteilystä ja nanohiukkasista ja toinen suurenergisistä protoneista ja eri kokoluokan (suuremmista) kondensaatiokeskuksista. Molemmat ovat omalla tahollaan erinomaisia tutkijoita. Tosin Kulmala ei kritisoi ainakaan julkisesti CO2:n ilmastoroolia.

Mitä tulee Ari Jokimäen AGWobserver linkkiin niin sillä on selkeä AGW:ta vahvistava tendenssi, eli kommentit ovat kallellaan sinne ihmistä syyllistävään uskon puolelle.

Winterhalterille

08.10.2009 08:31

08.10.2009 00:12 Boris Winterhalter kirjoitti:

Hän kertoo aerosoleista ja nanoklustereista ja miten näitä hiukkasia muodostuu ja myöntää, että kosminen säteily vaikuttaa ionisatioon ja siten myös uusien hiukkasten muodostumiseen ja edelleen vesihöyryn kondensoitumiseen pilviksi.

Tuohon Kulmalaa koskevaan kysymykseesi
sanoisin, että Kulmalan ja Svensmarkin tutkimukset eivät kohtaa kovin hyvin. Yksi puhuu yleisesti kosmisesta säteilystä ja nanohiukkasista ja toinen suurenergisistä protoneista ja eri kokoluokan (suuremmista) kondensaatiokeskuksista.

Sain hieman toisen käsityksen, mutta maallikkona olen varmasti monta asiaa ymmärtänyt väärin. Kulmala kuitenkin tekee esityksessään nimenomaan ensin hypoteesin, että muutos auringon aktiivisuudessa vaikuttaa ionisaation kautta nukleaatioon ja pilvenmuodostukseen (ns. Svensmarkin teoria). Hypoteesin hän kuitenkin sanoo esityksen lopuilla osoittautuvan todeksi, mutta vaikutukseltaan merkityksettömän pieneksi alailmakehän pilvenmuodostuksen osalta. Neutraalit partikkelit hallitsevat leijonanosan ajasta. Olen myös keskustellut aiheesta Kulmalan tiimissä työskennelleen tutkijan kanssa ja hän on varmistanut Svensmarkin esittämän teorian auringon aktiivisuuden roolin pilvenmuodostuksessa olevan perin merkityksetön vaikutukseltaan.

Mitä tulee Ari Jokimäen AGWobserver linkkiin niin sillä on selkeä AGW:ta vahvistava tendenssi, eli kommentit ovat kallellaan sinne ihmistä syyllistävään uskon puolelle.

Ari itsekin blogissa mainitsee, että hän on nimenomaisesti keskittynyt tutkimuksiin, jotka tukevat AGW-teoriaa havaintojen perusteella. "Usko"-sanan käyttäminen kuvaillessasi julkaistuja tieteellisiä tutkimuksia listaavaa blogia on melkoisen erikoista.

Mutta siitä vaan kokoamaan blogia, jossa listataan havaintoihin perustuvia, julkaistuja tieteellisiä artikkeleja, jotka ovat ristiriidassa AGW-teorian kanssa. Epäilisin että jää melkoisen lyhyeksi, mutta osoita ihmeessä luuloni vääräksi.

Kosmisen säteilyn vaikutus vähäinen

08.10.2009 09:51

abc

Winterhalter kirjoitti:

"Svensmark myöntää, että tiedossa ei ole vielä sellaista fysikaalista prosessia, joka yhdistäisi GCR ja pilvet, mutta kenttäkokeet viittaavat olemassa olevaan riippuvuussuhteeseen. Forbush tapahtuman, eli auringon purkauksen ja nopean kosmisen säteilyn vähenemisen yhteydessä myös ilmakehän vesipitoisuus laskee rajusti ja pilvisyys vähenee 5-10 päivän viiveellä. Havainnot osoittavat, että 10% muutos ionisaatiossa aiheuttaa suuressa osassa pilviä 6% muutoksen vesipisarapitoisuudessa."

Tässä viitataan Svensmark et al. julkaisuun Cosmic ray decreases affect atmospheric aerosols and clouds (Geophys. Res. Lett., 36, 2009. Kannattaa pistää merkille, että kirjoittajat tarkastelevat 20 vuoden aikana (1987-2007) sattunutta kaikkein voimakkaimpia aurinkomyrskyjä, joiden aikana avaruuden kosminen säteily on merkittävästi pudonnut (Forbush-efekti). Vuotta kohden näitä aktiivisuusepisodeja on siis vähän yli 1 kpl, joten suurimman osan ajasta maapallon ilmakehässä ei tapahdu juuri mitään kirjoittajien löytämiä pilvisyysmuutoksia. Havaitutkin muutokset ovat kuitenkin varsin heikkoja ja tilastollisesti ei kovin vahvoja. Sitäpaitsi koko ilmiö on ohi muutamasta päivästä viikkoon ja sitten ilmakehän muutokset ovat taas palautuneet ennalleen. Tuleeko siis tästä mitään Svensmarkin povaamaa suurta ilmastoa (pilvisyyttä) säätelevää tekijää? Eipä taida tulla.

Kuten monet muutkin aihetta käsitelleet tutkijat ovat todenneet, niin kosmisen säteilyn vaikutus pilvisyyteen - jos sitä on lainkaan olemassa - on kuitenkin ilmastolliselta vaikutukseltaan erittäin heikko.

Mitä tulee CO2:n rooliin ilmastonmuutoksissa nyt ja myös geologisina kausina miljoonien vuosien aikana, niin Winterhalterin geologikolleega Juha Pekka Lunkka Oulun yliopistosta on "Maapallon ilmastohistoria"-kirjassaan (vuoden tiedekirja 2008) päätynyt aivan päinvastaiseen näkemykseen CO2:n merkityksestä kuin W:n vähättelyyn Lunkan mukaan CO2 on merkittävässä ja keskeisessä asemassa maapallon ilmastohistoriassa eri pituisissa aikaskaaloissa kylmien ja lämpimimpien kausien syntyyn vaikuttavana tekijänä.

Lunkka päätyy myös loppukatsauksessaan IPCC:n näkemyksien taakse kasvihuonekaasujen merkityksessä ilmastonmuutoksessa ja antropogeenisen ilmastonmuutostekijän osuuteen siinä.

Uhkakuvat antropogeenisesta ilmastonmuutoksesta on otettava tosissaan summaa geologi Lunkka.

Kun W vetoaa ilmastonmuutosasiantuntijuudessaan suureen kokemukseensa geologina, niin miten tällainen fundamentaalinen näkemysero ilmastonmuutoksen eräässä perusolemuksessa on selitettävissä?

Oh-hoh

08.10.2009 10:43

08.10.2009 00:12 Boris Winterhalter kirjoitti:

Lopputuloksena Svensmark esittää johtopäätöksenä, että auringon aktiivisuusvaihtelun aikana GCR vaihtelee noin 10%. GCR:n ja sadannan välillä on myös selkeä korrelaatio. Hän toteaa myös, että pilvisyyden vaihtelu vastaa säteilypakotteena noin 30 W/m2, eli huomattavasti enemmän kuin mihin ihmisperäisten kasvihuonekaasujen vaikutus pystyy.

Aika kova säteilypakote. Oletko varma, ettet ymmärtänyt jotain väärin? En nyt jaksa kaivaa lähteitä, mutta yleensä uskotaan, että pilvisyyden kokonaisvaikutus säteilybudjettiin olisi juuri tuota -30 W/m^2 luokkaa, kun huomioidaan pilvien albedo- sekä kasvihuonevaikutukset. 30 W/m^2 säteilypakote vastaisi siten suunnilleen koko pilvipeitteen poistamista.

Vaihtoehto

08.10.2009 11:08

AJ:lle toteaisin, että kommentillani halusin korostaa vaihtoehtoisia maapallon ilmaston säätelyyn osallistuvia mahdollisia tekijöitä ja kyllähän siinä vesihöyryyn nähden myös hiilidioksidilla on oma "pieni" roolinsa.

Jep, ei siinä mitään, saahan muistakin maan ilmastoon vaikuttavista tekijöistä tietenkin puhua. Tavallaan tuo sana "vaihtoehto" vaan antaa väärän kuvan siitä, mikä näiden kosmisten säteiden ym. merkitys on. Kysehän ei tässä tieteessä todellakaan ole siitä, että olisi olemassa useita vaihtoehtoisia teorioita selittämään kaikki ilmastossa tapahtuneet muutokset (aurinko vs. kasvihuonekaasut vs. galaktiset kosmiset säteet vs. ???) ja niistä sitten valittaisiin yksi, joka parhaiten kuvaa kaikkia ilmastossa ikinä tapahtuneita muutoksia, ja loput hylätään. Päin vastoin, ilmastoa säätelee eri aika- ja mittaskaaloilla hyvin useat eri tekijät, ja parempi tuntemus jokaisesta osatekijästä auttaa luomaan parempaa kokonaiskuvaa koko ilmastosta.

Tällä haluan sanoa myös sitä, että jos puhutaan ihmisen kasvihuonekaasupäästöjen osallisuudesta ilmaston säätelyyn, niin puheen kääntäminen johonkin kosmiseen säteilyyn on enemmän keskustelun johdattamista epäolennaiseen, kuin perustelu mihinkään suuntaan. Jos haluat tieteellisesti uskottavasti todistaa, ettei ihmisen kasvihuonekaasupäästöt lämmitä ilmastoa, niin ei se auta, vaikka keksisit kuinka monta "vaihtoehtoista" teoriaa. Sinun pitäisi todistaa joko että ihminen ei aiheuta kasvihuonekaasujen pitoisuuksien lisääntymistä ilmakehässä, tai että kasvihuonekaasujen pitoisuuksien lisääntyminen ei aiheuttaisikaan säteilypakotetta. Tietysti arvaan kyllä, että omasta mielestäsi pystyt todistamaan et vain toista, vaan molemmat näistä pointeista...

Ihan hyvä teksti

08.10.2009 15:44

asdfg

On ihan hyvä, että Atte Korhola uskalsi vakituisen virkansa turvin ottaa 'tiedemaailman' sisäistä keskustelua koskevia asioita esille.

Olen itse ollut työssä yliopistolla yli 15 vuotta tehden ihmistieteitä koskevaa tutkimusta ja omaan myös luonnontieteellisen koulutuksen vaikken luonnontieteitä koskevista asioista mitään 'tieteellistä' ole koskaan julkaissutkaan.

On valitettavaa, ettei tietellisiä julkaisuja ainakaan Suomessa nykyisin monilla muillakaan aloilla ilmastoasioista puhumattakaan säätele ensisijaisesti tieteellisen tiedon ja 'totuuden' eslletuonti. Vaikuttavampia motiiveja ovat yleensä sellaiset miten voisi jatkaa työtään, saisi työlleen rahoitusta, julkisuutta tai voisi edes pitää työpaikkansa.

Kyllin pitkään yliopistopiirejä sisältä päin nähneenä en ole odottanut yliopistojen tutkijoiden tai opettajien mitään erityisiä tieteen edistysaskelia saavan Suomessa aikaan. Tieteentekijöiden liiton selvitykset jäsenistöstään kertovat melko karua kieltä. Noin 80% jäsenistöstä saa toimeentulonsa alle vuoden pituisessa työsuhteessa. On luonnollista, ettei ainakaan kukaan nuori tutkija halua julkaista juuri mitään 'valtavirrasta' tai vallitsevasta 'muodista' poikkeavaa.

Ilmastotiede on saanut erityisen huonon maineen 'ilmaston lämpenemistä' koskevan teorian parissa työskentelevien julkaisemien selvästi tulosten tarkoitushakuiseen vääristämiseen syyllistyneiden julkaisujen vuoksi. Erityisesti mielessäni on surullisen kuuluisa 'lätkämaila'.

Tuo aivan ilmeinen tulosten ulkoaohjattuun vääristämiseen pyrkivä trendi on aiheuttanut sen, etten voi ottaa juuri mitään siitä, mitä IPCC:n kanssa tekemisissä olevat tutkijat tuottavat, enää kovin vakavasti.

Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut. On selvää, että lämpötilaa säätelee paljon enemmän jotkut muut tekijät, kuin hiilidioksidin määrä. Ilmeisin tekijä, mistä muutosta tulisi etsiä on tietenkin auringon säteilyn muutos. Auringon säteilyhän on samaan aikaan merkittävästi vähentynyt.

Kun ilmaston lämpenemistä koskevaan teoriaan sitoutuneiden tutkijoiden määärä on maailmassa aika suuri, on aika luonnollista että he aiempaan tapaansa ovat käynnistäneet suuren propagandakampanjan salatakseen teoriansa kanssa ristiriidassa olevat tulokset.

Nimimerkin 'asdfg' ytimekäs viesti

09.10.2009 10:24

Lauri Heimonen

asdfg kirjoittaa:

"Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut. On selvää, että lämpötilaa säätelee paljon enemmän jotkut muut tekijät, kuin hiilidioksidin määrä. Ilmeisin tekijä, mistä muutosta tulisi etsiä on tietenkin auringon säteilyn muutos. Auringon säteilyhän on samaan aikaan merkittävästi vähentynyt."

Oman kokemani pohjalta tuohon tiivistelmään on helppo yhtyä.

Ei otsikkoa

09.10.2009 13:38

"Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut."

"Oman kokemani pohjalta tuohon tiivistelmään on helppo yhtyä."

Maallikko kysyy tässä toisilta maallikoilta, että mistä t i e d ä t t e, että asia on juuri noin, eikä esim. näin:

http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

abc:n väärinkäsitys

09.10.2009 15:30

Vastaus abc:lle 10.9.2009

“Tuleeko siis tästä mitään Svensmarkin povaamaa suurta ilmastoa (pilvisyyttä) säätelevää tekijää? Eipä taida tulla. “

En viitannut abc:n mainitsemaan Svensmark/Bondo/Svensmark GRL:ssä elokuussa julkaistuun tutkimukseen vaan vertailin Svensmarkin ja Kulmalan esitelmiä Ruotsin Veteneskapsrådetin toukokuussa järjestämässä ilmastoseminaarissa.
Olen toki nyt lukenut Svensmark et al. tutkimuksen siitä miten kosmisen säteilyn heikkeneminen vaikuttaa ilmakehän aerosoleihin ja pilviin. Johtopäätöksissään kirjoittajat toteavat:

Our results show global-scale evidence of conspicuous influences of solar variability on cloudiness and aerosols. Irrespective of the detailed mechanism, the loss of ions from
the air during FDs reduces the cloud liquid water content over the oceans. So marked is the response to relatively small variations in the total ionization, we suspect that a large
fraction of Earth’s clouds could be controlled by ionization. Future work should estimate how large a volume of the Earth’s atmosphere is involved in the ion process that leads to
the changes seen in CCN and its importance for the Earth’s radiation budget. From solar activity to cosmic ray ionization to aerosols and liquid-water clouds, a causal chain appears to operate on a global scale.

Tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää Forbush efektin (kosmisen säteilyn väheneminen auringon rajun purkauksen seurauksena) avulla kosmisessa säteilyssä tapahtuvien muutosten vaikutusta alailmakehän aerosoleihin ja pilvien vesipitoisuuteen. Tässä he omasta mielestään onnistuivat erinomaisesti ja saattoivat todeta, että tapahtumasarja auringon aktiivisuudesta kosmisen säteilyn vaihteluun sekä aerosolien ionisoitumisen osuudesta pilvien vesipisarapitoisuuteen näyttää toimivan globaalissa mittakaavassa. Jatkuvat tutkimukset tulevat toivottavasti osoittamaan mikä merkitys kosmisen säteilyn vaihtelulla loppujen lopuksi on maapallon ilmastoon. Tässä yhteydessä abc:n toteamus “eipä taida tulla” on todella ennenaikainen.

Mitä tulee Lunkan kirjassa esittämiin johtopäätöksiin, niin kautta kirjan sivujen Lunkka esittää ongelmaksi luotettavan tiedon vähäisyyden. Sivulla 247 lätkämailan “romuttumiseen” viitatessaan, hän toteaa: Mikäli näin todella on [lätkämaila vääristää], 1900-luvulla alkanut lämpötilojen nousu on luonnollista ilmaston tuhatvuotissyklisyyttä. Ja sivulla 249 hän toteaa: “Syitä tähän ilmaston sykliseen vaihteluun ei tiedetä varmasti, mutta sen taustalla ovat todennäköisesti auringon aktiivisuuden lyhytaikaiset muutokset ja maapallon ilmastoon vaikuttavien tekijöiden sykliset vaihtelut. Se uskooko Lunkka todella IPCC:n näkemyksiin ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen ei kirjasta selviä, mutta hänen toiveensa on, että ilmaston mahdolliset muutokset olisivat riittävän hitaita ihmiskunnan sopeutumiselle.

Svensmarkkia ja kosmiikkaa

09.10.2009 15:52

abc

Winter: "Tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää Forbush efektin (kosmisen säteilyn väheneminen auringon rajun purkauksen seurauksena) avulla kosmisessa säteilyssä tapahtuvien muutosten vaikutusta alailmakehän aerosoleihin ja pilvien vesipitoisuuteen. Tässä he omasta mielestään onnistuivat erinomaisesti ja saattoivat todeta, että tapahtumasarja auringon aktiivisuudesta kosmisen säteilyn vaihteluun sekä aerosolien ionisoitumisen osuudesta pilvien vesipisarapitoisuuteen näyttää toimivan globaalissa mittakaavassa. Jatkuvat tutkimukset tulevat toivottavasti osoittamaan mikä merkitys kosmisen säteilyn vaihtelulla loppujen lopuksi on maapallon ilmastoon. Tässä yhteydessä abc:n toteamus “eipä taida tulla” on todella ennenaikainen."

-------

Halusin vain tuoda esille sen seikan että, Svensmarkin et al. tutkimuksessa kyseessä on varsin niukka havaintoaineisto; vain 26 tutkittua kosmisen säteilyn episodia 20:ssa vuodessa, siis suunnilleen yksi tapahtuma vuodessa. Vain tällaisissa äärimmäisissä aurinkomyrskyissä voidaan jotain muutoksia havaita maapallon pilvisyydessä, muulloin ei. Kukin episodi kestää päivästä viikkoon ja sitten ilmakehä häiriön jälkeen palautuu ennalleen. Sekin on omituista, että pilvimuutokset havaitaan vasta useita päiviä Forbush-efektin huipun jälkeen. Mistä tuollainen inertia tapahtumien kulussa?

Mitä vaikutusta tällaisella ohimenevällä kosmisen säteilyn tapahtumalla on ilmaston pitkäaikaiseen kehitykseen ? Luultavasti ei mitään. Tällaisiin tuloksiin kosmisestä säteilystä ovat päätyneet monet tutkijat kuten Winterhalterin referoima M. Kulmala aerosolitutkimuksineen.

Svensmarkin kosmisen säteilyn hypoteesi ilmastonmuutosta hallitsevana tekijänä näyttää kuolevan sukupuuttoon ilmastotutkimuksen kehittyvässä evoluutiossa.

Vastausta juhalle

09.10.2009 16:24

Lauri Heimonen

09.10.2009 13:38 juha kirjoitti:

Maallikko kysyy tässä toisilta maallikoilta, että mistä t i e d ä t t e, että asia on juuri noin, eikä esim. näin:

http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

Esimerkiksi tästä lainauksesta ketjun aikaisemmista viesteistäni:

"Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Olen ymmärtänyt, että tieteenfilosofian mukaan tällainen analogia pätee argumenttina. Sen mukaan myös oletettu ihmisperäisyys viimeaikaisesta lämpenemisestä falsifioituu."

Kannattaa perehttyä asiaan

09.10.2009 20:31

09.10.2009 15:52 abc kirjoitti:

Svensmarkkia ja kosmiikkaa

Halusin vain tuoda esille sen seikan että, Svensmarkin et al. tutkimuksessa kyseessä on varsin niukka havaintoaineisto; vain 26 tutkittua kosmisen säteilyn episodia 20:ssa vuodessa, siis suunnilleen yksi tapahtuma vuodessa. Vain tällaisissa äärimmäisissä aurinkomyrskyissä voidaan jotain muutoksia havaita maapallon pilvisyydessä, muulloin ei. Kukin episodi kestää päivästä viikkoon ja sitten ilmakehähäiriön jälkeen palautuu ennalleen. Sekin on omituista, että pilvimuutokset havaitaan vasta useita päiviä Forbush-efektin huipun jälkeen. Mistä tuollainen inertia tapahtumien kulussa?

Mitä vaikutusta tällaisella ohimenevällä kosmisen säteilyn tapahtumalla on ilmaston pitkäaikaiseen kehitykseen ? Luultavasti ei mitään. Tällaisiin tuloksiin kosmisesta säteilystä ovat päätyneet monet tutkijat kuten Winterhalterin referoima M. Kulmala aerosolitutkimuksineen.

ABC:n olisi kannattanut lukea mainitsemansa tutkimuksen kunnolla. Jutusta käy varsin selvästi ilmi, että Forbush-efektin käyttö, tutkittaessa kosmisen säteilyn ja pilvimuodostuksen mahdollista kytköstä, oli perusteltua nimenomaan sen lyhyen keston takia, jolloin muut pilvisyyteen vaikuttavat tekijät eivät pääse tuloksia sotkemaan. Eivät Svensmark et al. väitä, että Forbush-efektillä olisi vaikutusta maapallon pitkäaikaiseen ilmastoon.

Tutkimuksessa kuitenkin selvisi, että auringon aiheuttamat vaihtelut kosmisen säteilyn intensiteetissä heijastuvat sekä aerosolihiukkasten ionisoitumisessa että pilvien vesipisaroissa. Tämä uusi tutkimus antoi uskottavan selityksen Svensmarkin aiemmille havainnoille alapilvien ja kosmisen säteilyn riippuvuussuhteesta.

Svensmarkin teorian mukaan supernovaräjähdyksissä syntyneet korkeaenergiset kosmiset hiukkaset (pääosin protoneita) ionisoivat pienimpiä aerosolihiukasia, jotka muodostavat (verrattain hidas prosessi) pilvien syntyyn vaadittavia kondensaatiokeskuksia (Cloud Condensation Nuclei = CCN).

Aktiivisen auringon tiedetään vähentävän alailmakehään tunkeutuvaa kosmista säteilyä ja näin ollen teorian mukaan myös pilvien muodostusta. Tällöin auringosta pääsisi enemmän lämmittävää säteilyä maan pinnalle. Hiljaisen auringon aikana pilviä muodostuisi enemmän ja maapallo viilenisi.

Svensmarkin kosmisen säteilyn hypoteesi ilmastonmuutosta hallitsevana tekijänä näyttää kuolevan sukupuuttoon ilmastotutkimuksen kehittyvässä evoluutiossa.

Ei Svensmark väitä hypoteesiään ilmastonmuutosta hallitsevaksi. Onpahan vain yksi varteenotettava, joka tosin voi osoittautua ehkä hyvinkin merkittäväksi tekijäksi.

Tiedämme, että aurinko on ollut poikkeuksellisen aktiivinen menneen vuosisadan aikana ja näin teorian mukaan voinut myötävaikuttaa maapallon havaittuun lämpenemiseen. Nyt kun auringon magneettinen aktiivisuus näyttää syklin 23 jälkeen hiipuneen ja seuraava sykli on pahasti myöhässä, useat aurinkotutkijat uumoilevat auringon hiljentyneen Dalton- tai peräti Maunder-minimin kaltaiseen "uneen" ja kylmien aikojen alkavan. Vain aika näyttää onko teorialla kantavuutta - perusteet ajatukselle ovat olemassa.

Ei otsikkoa

10.10.2009 00:42

Anonyymi

09.10.2009 15:30 Boris Winterhalter kirjoitti:

Ja sivulla 249 hän toteaa: “Syitä tähän ilmaston sykliseen vaihteluun ei tiedetä varmasti, mutta sen taustalla ovat todennäköisesti auringon aktiivisuuden lyhytaikaiset muutokset ja maapallon ilmastoon vaikuttavien tekijöiden sykliset vaihtelut.

Samalla sivulla hän toteaa myös:

"Esimerkiksi jo 1370 jKr. aloitetusta Bourgognen viinialueen sadonkorjuutilastoista ei ole havaittavissa kasvukauden lämpötilan muutoksia edes pienen jääkauden aikana."

Peräti mielenkiintoista. Paljon epävarmuutta on vielä pienen jääkauden olemuksessa.

Tämä on sen sijaan varmaa tietoa:

http://planeetta.wordpress.com/2009/10/09/syyskuu-oli-mittaushistorian-lampimin/

Eikös en pitänyt viilentyä?

Epävarmuutta

10.10.2009 11:53

Anonyymi (voisi omalla nimelläkin kirjoitella) on oikeassa todetessaan, että "Paljon epävarmuutta on vielä pienen jääkauden olemuksessa." Eivät Arkeologi/antropologi Brian Fagan on kirjoittanut pienestä jääkaudesta kirjan "The Little Ice Age", jossa aihetta käsitellään laajasti. Täytyy myös ymmärtää, että kun puhutaan maanosien laajuisista ilmastomuutoksista, paikalliset erot voivat olla todela suuria.

Mitä tulee lämpötilaan niin hieman toisenlaisen kuvan antavat satelliittimittaukset: http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

Mittaussarjat näyttävät samaa

10.10.2009 17:18

Kaj Luukko

Oho, jäi nimi pois tuosta edellisestä kommentista, ei ollut tarkoitus.

Tämä sivu,

http://planeetta.wordpress.com/data/

ja sieltä kuvat 10 ja 11. Kaikki näyttävät lämpenevää, ja esim. viiden vuoden liukuvat keskiarvot ovat kääntymässä nousuun.

Sarjoissa ei oleellisia eroja ole. Yksittäisten kuukausien arvot toki jonkin verran heittelevät, mutta 30-vuoden trendit ovat hyvin yhtenevät.

Kaikki mittaukset ovat aina likiarvoja, mikä on kuitenkin eri asia kuin epävarmuus. Maan keskilämpötilan mittaaminen tarkasti on yhtä mahdotonta kuin rantaviivan pituuden mittaaminen. Pitäisi mitata jokaisen molekyylin lämpöliike ja laskea niistä keskiarvot. Riittävän tarkka tulos saadaan nykyisillä menetelmillä.

Sinäpäs se sanoit.

10.10.2009 18:57

Mörökölli

10.10.2009 17:18 Kaj Luukko kirjoitti:

Maan keskilämpötilan mittaaminen tarkasti on yhtä mahdotonta kuin rantaviivan pituuden mittaaminen. Pitäisi mitata jokaisen molekyylin lämpöliike ja laskea niistä keskiarvot.

Sinäpäs se sanoit. Mitäs luulet, onko tulevan lämpötilan ennustaminen tietokonesimulaatioilla helpompi tehtävä? Periaatteessa pitäisi laskea jokaisen molekyylin tila.

Kuitenkaan IPCC:llä ei ole mitään muuta näyttöä alarmistiskenaarioille. Tehtävä on niin vaikea, että yksikään ennusteista ei ole arvausta luotettavampi.

Sillä mitä me nyt mittaamme ei ole mitään merkitystä, koska mahdollisen havaitun lämpötilamuutoksen syy saattaa olla mikä tahansa, myös täysin ihmisestä riippumaton tekijä.

Mittausten ainoa viesti tietysti on, että jos ne nyt kovasti poikkeavat tietokone-ennusteista, niin ainakin tietokone-ennusteiden luotettavuus joutuu lisääntyvän kritiikin alle.

Luukon blogissa

11.10.2009 14:02

Luukon blogiin uutisesta syyskuun lämpötilasta: http://planeetta.wordpress.com/2009/10/09/syyskuu-oli-mittaushistorian-lampimin/#comment-820 olen yrittänyt kommenteissani esittää omaa näkemystäni aiheesta.

Niistä aikaskaaloista vielä

12.10.2009 10:19

09.10.2009 10:24 Lauri Heimonen kirjoitti:

Nimimerkin 'asdfg' ytimekäs viesti

asdfg kirjoittaa:

"Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut. On selvää, että lämpötilaa säätelee paljon enemmän jotkut muut tekijät, kuin hiilidioksidin määrä. Ilmeisin tekijä, mistä muutosta tulisi etsiä on tietenkin auringon säteilyn muutos. Auringon säteilyhän on samaan aikaan merkittävästi vähentynyt."

Oman kokemani pohjalta tuohon tiivistelmään on helppo yhtyä.

Sekoitan nyt taskulaskimeni tähänkin argumenttiin, kun se tavallaan liittyy siihen, mitä edellä kirjoitin eri prosesseista, jotka säätelee ilmastoa eri aikaskaaloilla. Eli jos nyt katsotaan, mitä vaikkapa tämän vuosituhannen alusta lähtien on säteilypakotteille tapahtunut, niin hiilidioksidipitoisuus on noussut suunnilleen 365 -> 385 ppm. Se tarkoittaa säteilypakotteena 3,7*log_2(385/365) = 0,28 W/m^2. Samaan aikaan auringon säteilyteho on 11-vuotissyklin mukana laskenut suuruusluokalleen saman verran tai vähän enemmän (ks. kuvaajia http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant - huomaa että säteilytiheydet pitää jakaa nelosella että ne saadaan jaettua pallon pinta-alalle). Ei siis ole mikään ihme, ettei lämpötila ole seurannut orjallisesti kasvavaa hiilidioksidipitoisuutta tällä vuosituhannella, kun edes yhteenlasketut säteilypakotteet ei ole kasvaneet mihinkään.

ei tietoa

12.10.2009 13:15

asdfg

Meillä ole kovin hyvää tietoa siitä, mihin suuntaan ns. 'globaali' lämpötila on menossa. Meillä ei ole tietoa edes siitä, onko lämpötila tulevaisuudessa laskussa vai nousussa puhumattakaan sen muutosten suuruudesta.

Viimeiset kymmenen vuotta osoittavat, ettei hiilidioksidian määrän kasvu ilmakehässä ainakaan koko ajan ole ('globaalia') lämpötilaa enemmän määräävä tekijä kuin jotkut toiset tekijät; päinvastoin ainakin tuona kymmenen vuoden aikana hiilidioksidin määrän kasvu on ollut vähemmän vaikuttava tekijä kuin jotkut muut tekijät.

Koska meillä ei tällä hetkellä ole kovin hyvää tietoa siitä, mitkä lämpötilaan vaikuttavat tekijät ovat saaneet aikaan viimeisen kymmenen vuoden ilmiöt, ei meillä ole kovin hyvää tietoa siitäkään, josko noiden tekijöiden vaikutus tulevaisuudessa voimistuu vai heikkenee.

Tarvitsemme selvästikin ('globaalien')lämpötilaennusteiden tekemiseen paljon parempaa tietoa kuin mitä meillä on nykyisin saatavissa.

Potentiaalisin kandidaatti mistä suunnasta selityksiä tulee etsiä, on tietenkin auringon säteilyn muutokset. Onhan tiedossa että 1990-luvun lämpenemiskauden aikaan auringon magneettinen säteily oli erityisen voimakasta ja taas viimeisten kymmenen vuoden lämpötilan laskukauden aikana auringon säteilyarvot ovat olleet tasaantumassa ja laskussa.

Yksi aika hyvä katsaus tutkimuksiin auringon säteilyn muutosten vaikutuksista:

icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf

CO2 seuraus eikä syy

12.10.2009 13:19

Lauri Heimonen

12.10.2009 10:19 AJ kirjoitti:

Ei siis ole mikään ihme, ettei lämpötila ole seurannut orjallisesti kasvavaa hiilidioksidipitoisuutta tällä vuosituhannella, kun edes yhteenlasketut säteilypakotteet ei ole kasvaneet mihinkään.

Edes se kasvava hiilidioksidipitoisuus ei voi ihmisen toimista johtua, kuten vastauksena juhalle olen kirjoittanut:

"Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Olen ymmärtänyt, että tieteenfilosofian mukaan tällainen analogia pätee argumenttina. Sen mukaan myös oletettu ihmisperäisyys viimeaikaisesta lämpenemisestä falsifioituu."

Vaikka ilmaston lämpötila tällä vuosikymmenellä ei olekaan kohonnut, silti sitä viiveellä seuraavat valtamerien pintavesien keskimääräinen lämpötila ja sen seurauksena ilman hiilidioksidipitoisuus ovat kasvaneet.

Ei otsikkoa

12.10.2009 14:02

Lauri Heimonen kirjoitti:

"Edes se kasvava hiilidioksidipitoisuus ei voi ihmisen toimista johtua, kuten vastauksena juhalle olen kirjoittanut"

Tartuin edellä lähinnä lainauksessa esitettyyn väitteisiin lämpötilakehitykseestä (koska se oli nähdäkseni väitteen ydin) ja kysyin mistä maallikkoina varmasti t i e d ä t t e, että planeettamme lämpötilat jäähtyvät, kun toisaalla vertaisarvioidut tutkimuket viittaavat, ettei asia ehkä ole välttämättä näin, laiton linkin:
http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

Aiheesta löytyy toinenkin tuoreempi postaus samalla sivulla.

Mikäli nämä pitävät paikkaansa, olisi nyt joka puolella leviävä uutisointi kylmenemisestä hyvin kyseeenalaista?

Mitä tulee tuohon ihmisen tuottamaan hiilidioksidipitoisuuden kasvuun, niin eikö siihen liittyen ole hiilen isotooppitutkimuksia, jotka osoittavat, että ilmakehän kasvanut hiilidioksidipitoisuus olisi ihmisen tuotosta?

Jatketaan toki jutustelua

12.10.2009 14:51

12.10.2009 13:19 Lauri Heimonen kirjoitti:

Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Käyppä tuolla Boris W:n blogissa kurkkaamassa mitä olen tästä aiheesta sinne kirjoittanut. Jatketaan tästä aiheesta siellä.

Lämpötila nousut ja laskut

12.10.2009 16:21

abc

Pari lisäystä AJ:n säteilypakotelaskelmiin.

IPCC:n käyttämä kaava (yksinkertaistettu) säteilypakotteen (F) muutokselle, kun CO2-pitoisuus (ppm) muuttuu arvosta Co arvoon C, on 12,32 x log(C/Co), missä log on kymmenkantainen logaritmi (kts. IPCC TAR, 2001, Chp 6). Havaintojen mukaan CO2 vuonna 1999 oli 368 ppm ja 10 vuotta myöhemmin (2009) 385 ppm, ja säteilypakotteen kasvu siten F = 0,25 W/m^2. Tästä aiheutuva lämpötilan nousu on IPCC:n ja alan tiedeyhteisön mukaan 0,75 x F = 0,19 °C, missä 0,75 °C/W/m^2 on ilmastoherkkyys. Tästä vähennetään auringon säteilytehon pienenemisestä johtuva muutos auringonpilkkumaksimista (v. 2000) pilkkuminimiin vuoteen 2009. Se on satelliittihavaintojen mukaan 1,25 W/m^2 auringon tehossa. Maan pinnalle siitä kertyy säteilypakotteeksi 1,25 x 0,25 x 0,85 x 0,7 = 0,19 W/m^2. (Tässä 0,25 on geometrinen korjaus, 0,85 on yläilmakehän jälkeen jäävä osuus ja 0,7 albedo.). Lämpötilaksi muutettu siitä tulee 0,14 °C, joten nettolämpiäminen on 0,19 - 0,14 = +0,05 °C kymmenvuotiskaudella 1999-2009. Tämä on siis yksinkertaistettu suuruusluokka-arvio. Havainnoista saadaan lineaariseksi kasvuksi: Hadley-keskus: +0,11 °C, USA:n GISS: +0,17 °C ja satelliitti (MSU): +0,05 °C, jotka siis ovat kohtalaisen lähellä CO2-pitoisuuden kasvusta aiheutunutta lämpötilan nousua. Trendiarvot lämpötiloissa ovat kyllä epävarmoja, koska yhdenkin vuoden muutos alkupisteen valinnassa voi muuttaa trendia merkittävästi, mutta tulokset ovat kuitenkin suuntaa antavia.

Jos samat laskelmat tehdään 1900-luvun alusta 100-vuotiskaudelle 1900-2000, niin CO2:n kavusta tulee laskennallisesti 1,1 °C, kun havaittu arvo on noin 0,8 °C. Aerosolien aiheuttama ilmakehän jäähtyminen voi olla selityksenä lasketun ja havaitun lämpötilan poikkeamalle. Lisäksi valtamerien absorptiopuskuri ei ole mukana. Tuona aikana auringon säteilyteho on noussut 0,48 W/m^2 (Steinhilber et al., 2009. Geophys. Res. Lett., 36.) ja siitä aiheutuva lämpötilan nousu on 0,05 °C. Näin auringon osuus maapallon lämpötilan noususta 1900-luvulla on ollut alle 10 %.

Auringon säteilyteho ei ole yli vuoteen laskenut ja se todennäköisesti lähtee kasvuun tai ainakin pysyy samana lähiaikoina (2009+). Aikaisempien auringonpilkkujaksojen aikana auringon säteilytehon muutokset ovat olleet noin 1 W/m^2 auringonpilkkuminimistä -maksimiin, ja saman verran pudotusta maksimista minimiin. Maapallon lämpötilan antropogeeninen kasvu (CO2-tekijä + muut KHK) on noin 0,2 °C/10v. Tähän aiheuttaa lievää aaltoilua auringon 11-vuotisen aktiivisuusvaihtelun tuoma +lisä ja -pienenemä noin 0.1 °C/11v. Maapallon lämpötilan kasvukäyrä on näiden tekijöiden vaikutuksesta aaltomaisesti kasvava, toisinaan nopeuten, toisinaan hitaammin tai lähes pysähtyen kuten 2000-luvulla. Lisäksi mukaan tulee sitten ilmakehän omat heilahtelut (ENSO ja muut) ja tulivuoritoiminnasta aiheutuvat lämpötilatekijät.

Auringon säteilytehon vaihtelut eivät tuo lisälämpöä maapallolle, kun lasketaan säteilyn keskiarvo yli 11-vuotisen pilkkujakson. Nyt havaittu 1,25 W/m^2 pudotus maksimista minimiin on vain neljänneksen enemmän kuin edellisen pilkkujakson vastaava lukema. Näin siis auringon säteilyvoimakkuuden muutoksesta 1996-2009 ei aiheudu juurikaan enemmän tehon laskua kuin aikaisempinakaan pilkkujaksoina.

Uusimpien tutkimusten mukaan viimeisten noin 9000 vuoden aikana auringon säteilytehon vaihtelut ovat pysytelleet +- 1 W/m^2 rajoissa. Näin auringon suoran säteilyn muutokset eivät suuresti ole olleet vaikuttamassa maapallon lämpötalouden vaihteluihin vuosikymmenien aikavälillä. Täten ns. Pikku jääkauden ja muiden vastaavien ilmastohäiriöiden syynä on ollut pääasiassa ilmakehän oma sisäinen vaihtelu.

Kehiin voi tietysti nyt heittää "tuntemattomat" geokosmiset tekijät a la Svensmark ja kumpp., jotka säätelevät maapallon ilmastoa tuntemattomalla tavalla pilvien kautta. Näiden olemassolokin on tieteellisesti kyseenalainen puhumattakaan siitä, että niiden vaikutusta ilmakehän lämpötilakehitykseen osattaisiin edes suuruusluokaltaan arvioida. Kuitenkin auringon aktiivisuus, joka säätelee ulkoavaruuden kosmisen säteilyn vaikutusvoimaa maapallolla, oli vuosikymmeniä sama 1900-luvun loppukymmeninä (pilkkujaksojen yli tasoitettuna), mutta lämpötila jatkoi nousuaan. Miten voidaan selittää silloin kosmisen tekijän pakotevaikutus nousevaan lämpötilaan, kun pakote on vakio?

CO2-fysiikka ilmakehässä hallitaan hyvin ja se tarjoaa kvantitatiivisen mallin selittämään ilmakehän lämpötilan muutoksia omalta osaltaan. Mukaan tulee ilmakehän omat vaihtelut, jotka voivat olla suuriakin ja peittää alleen antropogeeniset muutokset pitkiksi ajoiksi (esim. Bengtsson et al., 2006. On the natural variability of the pre-industrial European climate. Clim. Dyn, 22; Johannessen, O.M., et al., 2004. Arctic Climate Change – Observed and Modelled Temperature and Sea Ice. Tellus, 56A/4, pp. 328-341).

Isotooppisuhteeseen ei voida vedota

12.10.2009 17:00

Lauri Heimonen

12.10.2009 14:02 juha kirjoitti:



Lauri Heimonen kirjoitti:

"Edes se kasvava hiilidioksidipitoisuus ei voi ihmisen toimista johtua, kuten vastauksena juhalle olen kirjoittanut"


Mitä tulee tuohon ihmisen tuottamaan hiilidioksidipitoisuuden kasvuun, niin eikö siihen liittyen ole hiilen isotooppitutkimuksia, jotka osoittavat, että ilmakehän kasvanut hiilidioksidipitoisuus olisi ihmisen tuotosta?

Kertaan sitä, mitä Boris Winterhalterin bolgiin liittyvässä kommentissani olen asiasta kirjoittanut:

"Isotooppisuhteen 13C/12C muutaman viimeisen vuosilymmenen aikana tehdyissä määrityksissä todetaan laskeva trendi. Vallalla olevan käsityksen mukaan sitä pidetään osoituksena hiilidioksidipitoisuuden nousun ihmisperäisyydestä, esim. http://www.barrettbellamyclimate.com/page34.htm . Ihmisen fossiilisista polttoaineista ilmaan päästämä hiilidioksidi saa kyllä tuonsuuntaisen isotooppitrendin aikaan, mutta se ei vielä todista sitä, että ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu olisi ihmisperäistä.

Ihmisen toimista johtuva, ilmaan tuleva, vuotuinen hiilidioksidimäärä hiileksi laskettuna on luokkaa 8 GtC. Kun tämä 13C-isotooppiköyhä hiilidioksidi laimenee ilmakehän pari kertaluokkaa suurempaan hiilidioksidimäärään, on ihmisperäisen, 13C-isotooppiköyhän hiilidioksidin osuus atmosfäärin hiilidioksidimäärästä vain 1 %:n luokkaa. Kun vuosittain valtameristä tulevan emission ja ihmisperäisen hiilidioksidipäästön yhteismäärä on suuruusluokaltaan kymmenesosa atmosfäärin hiilidioksidista, ja kun, luonnonlakien mukaan, tämän yhteismäärän aiheuttamaa hiilidioksidilisää vastaava määrä hiilidioksidia käytännöllisesti katsoen kokonaan absorboituu valtameriin, sen mukana ilmakehästä poistuu vain noin kymmenesosa ihmisperäisistä isotoopeista. Toisin sanoen valtaosa ihmisperäisistä isotoopeista jää ilmakehään, vaikka ihmisperäisen päästön vaikutus ilmakehän hiilidioksidin pitoisuusnousuun on käytännöllisesti katsoen eliminoitunut, kun sitä vastaava osuus on luonnonlakien mukaan absorboitunut valtameriin."

Yllättävän lähelle

12.10.2009 18:58

12.10.2009 16:21 abc kirjoitti:

Lämpötila nousut ja laskut

Pari lisäystä AJ:n säteilypakotelaskelmiin.

IPCC:n käyttämä kaava (yksinkertaistettu) säteilypakotteen (F) muutokselle, kun CO2-pitoisuus (ppm) muuttuu arvosta Co arvoon C, on 12,32 x log(C/Co), missä log on kymmenkantainen logaritmi (kts. IPCC TAR, 2001, Chp 6). Havaintojen mukaan CO2 vuonna 1999 oli 368 ppm ja 10 vuotta myöhemmin (2009) 385 ppm, ja säteilypakotteen kasvu siten F = 0,25 W/m^2. Tästä aiheutuva lämpötilan nousu on IPCC:n ja alan tiedeyhteisön mukaan 0,75 x F = 0,19 °C, missä 0,75 °C/W/m^2 on ilmastoherkkyys. Tästä vähennetään auringon säteilytehon pienenemisestä johtuva muutos auringonpilkkumaksimista (v. 2000) pilkkuminimiin vuoteen 2009. Se on satelliittihavaintojen mukaan 1,25 W/m^2 auringon tehossa. Maan pinnalle siitä kertyy säteilypakotteeksi 1,25 x 0,25 x 0,85 x 0,7 = 0,19 W/m^2. (Tässä 0,25 on geometrinen korjaus, 0,85 on yläilmakehän jälkeen jäävä osuus ja 0,7 albedo.). Lämpötilaksi muutettu siitä tulee 0,14 °C, joten nettolämpiäminen on 0,19 - 0,14 = +0,05 °C kymmenvuotiskaudella 1999-2009. Tämä on siis yksinkertaistettu suuruusluokka-arvio. Havainnoista saadaan lineaariseksi kasvuksi: Hadley-keskus: +0,11 °C, USA:n GISS: +0,17 °C ja satelliitti (MSU): +0,05 °C, jotka siis ovat kohtalaisen lähellä CO2-pitoisuuden kasvusta aiheutunutta lämpötilan nousua. Trendiarvot lämpötiloissa ovat kyllä epävarmoja, koska yhdenkin vuoden muutos alkupisteen valinnassa voi muuttaa trendia merkittävästi, mutta tulokset ovat kuitenkin suuntaa antavia.

Yllättävän lähelle tehtyjä havaintoja menee nuo sinun laskelmasi. Taitaa kyllä olla ainakin osittain tsägää, koska tasapaino ilmastoherkkyyden käyttö tässä yhteydessä on vähän kyseenalaista. Oikeastihan säteilybudjetin on todettu vuosituhannen alussa olleen jotain 0,9 W/m^2 epätasapainossa, joten tasapaino saavutettaisiin vasta luokkaa puolen asteen lämpenemisen jälkeen, vaikka säteilypakotteet pysyisi vakionakin. Nythän pintalämpötilat on siitä huolimatta nousseet todella hitaasti, koska La Nina on sekoittanut tyynenmeren vesiä. Halusin tuolla laskelmallani vaan tuoda esille yhden yksinkertaisen syyn, miksi siinä ei ole mitään ihmeellistä, vaikka lämpötila ei olekkaan kaikkina aikoina seurannut CO2 pitoisuutta.

Ei otsikkoa

12.10.2009 20:53

12.10.2009 16:21 abc kirjoitti:

...Täten ns. Pikku jääkauden ja muiden vastaavien ilmastohäiriöiden syynä on ollut pääasiassa ilmakehän oma sisäinen vaihtelu.

ABC ei vastannut 09.10.2009 20:31 olleeseen selitykseeni Svensmarkin uusimpaan (GRL 2009) kirjoitukseen, jossa nimenomaan tekijät hakivat mahdollista mekanismia kosmisen säteilyn ja pilvisyyden väliseen riippuvuuteen. Nyt ABC kuitenkin sivuuttaa tämän mahdollisuuden ja vetoaa ilmakehän omaan sisäiseen vaihteluun. Tokihan sitäkin on, mutta mikä tällainen vaihtelu olisi, joka sotkee ilmastoja sadoiksi vuosiksi?

Hiilidioksidin säteilypakotteen määrittelyssä olen ABC:n kanssa eri mieltä, sillä maapallon energiabudjettiin liittyvät epävarmuudet (viimeeksi Trenberth, Fasulo, Kiehl BAMS March 2009, taulukko 1a) eivät oikeuta mainittuihin laskelmiin CO2:n vaikutuksesta lämpötilaan, jne.

Ilmastoherkkyys

12.10.2009 21:08

Mörökölli

12.10.2009 16:21 abc kirjoitti:

Lämpötila nousut ja laskut

IPCC:n ja alan tiedeyhteisön mukaan 0,75 x F = 0,19 °C, missä 0,75 °C/W/m^2 on ilmastoherkkyys.

Ei tuossa sinun laskelmassasi muuta vikaa ole kuin se, että juuri tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus.

Meillä ei ole mitään menetelmää ilmastoherkkyyden määrittämiseksi. Määrittäminen voidaan tehdä kahdella tavalla:

a) Tilastollisen sovituksen kautta. Tässä on se ongelma, että emme tiedä kuinka suuri CO2:n ulkopuolisten vaikuttajien vaikutus on.

b) Laskemalla fysikaalisista suureista. Tässä on ongelmana se, että kukaan ei ole pystynyt mallintamaan ilmastoa niin, että mallinnukselle voitaisiin tehdä edes suuntaa-antava virheanalyysi.

Tunnetusti IPCC:n mallinusten keskiarvolla on positiivinen takaisinkytkentäarvo ja suuri hajonta. Kyse on kuitenkin lähinnä arvauksesta, ei tieteellisesti määritetystä suureesta.

Toki voit tehdä pakotevertailuja, mutta ne taas eivät kerro lämpenemisestä mitään.

Joten kertoimen k = °C/p(CO2) osalta emme voi juuri tehdä johtopäätöksiä.

arvailua

13.10.2009 00:20

asdfg

"tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus."

Täsmälleen.

Olin kirjoittamassa samaa kommenttia, kun sitten tulin ajatelleeksi, että eiköhän sen joku muukin tänne laita luettavaksi.

Pelkkään arvailuun ovat perustuneet myös IPCC:n ajatuksia kannattavien käsitykset hiilidioksidin positiivisesta takaisinkytkennästä. Kaikki fysikaaliset todisteet vaikuttaisivat osoittavan negatiivisia takaisinkytkentöjä.

Ei otsikkoa

13.10.2009 08:18

"Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut."

Juutun (rasittavasti) vielä tähän.

Voisitteko asdfg ja Lauri Heimonen vielä kommentoida sceptical sciencen (linkki yllä) sivulla esitettyjä tutkimuksia jotka indikoivat maapallon lämpötilan olevan jatkuvassa kasvussa.

Mikäli nämä pitäisivät paikkaansa, miten ne vaikuttaisivat mielipiteseenne?

Viiveellä tapahtuvaa valtamerien lämpenemistä

13.10.2009 09:14

Lauri Heimonen

13.10.2009 08:18 juha kirjoitti:


"Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut."

Juutun (rasittavasti) vielä tähän.

Voisitteko asdfg ja Lauri Heimonen vielä kommentoida sceptical sciencen (linkki yllä) sivulla esitettyjä tutkimuksia jotka indikoivat maapallon lämpötilan olevan jatkuvassa kasvussa.

Mikäli nämä pitäisivät paikkaansa, miten ne vaikuttaisivat mielipiteseenne?

En ole reagoinut tähän linkkiin, koska itsekin ole puhunut valtamerien lämpenemisestä hiilidioksidipitoisuuden nykyisen nousun syynä.

Tuo esittämäsi kuva on jonkinlaista 'kirsikanpoimintaa' siinä mielessä, että valtamerien lämpeneminen on ollut samankaltaista jo 1900-luvun alkupuolellakin.

Vaikka Auringon aktiivisuus on ollut laskussa, se ei estä valtamerien lämpenemistä, koska jo valmiiksi esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään.

Valtamerien keskimääräinen lämpeneminen ja ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu nyt tapahtuvat tietyllä viiveellä.

Ilmastoherkkyys kyllä tunnetaan

13.10.2009 09:53

abc

Mörökölli ja muut ilmoittavat vakaumuksen syvällä rintaäänellä, että

"tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus."

ja että CO2:n kasvun kautta ei tule mitään positiivista feedbäkkiä.

Ilmastoherkkyttä voidaan kyllä kvantitatiivisesti arvioida, se ei ole pelkkä arvaus kuten skeptikkojen on väittämän laita siitä, että se on pelkkä arvaus.

Tässä Wikipediakirjoitus aiheesta (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity). Wiki ei nyt tietenkään ole sinänsä mikään varman tiedon auktorisoitu lähde, mutta sinä viitataan useisiin oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin, joissa ilmastoherkkyyden lukuarvoa on tieteellisesti määritelty. IPCC:n raportissa AR4 (2007) on myös varsin perusteellinen selvitys tuosta suureesta ja sen epävarmuuksista (Physical Basis, Chp. 9, p. 719-).

Ilmastoherkkyyden lukuarvo on 0,75 °C/W^2, kun siksi otetaan eri määritysten painopistelukema. Jos ei olisi mitään palautevaikutusta, niin herkkyyslukema olisi mustan kappaleen 0,3. Kaikki (oikeat) tutkimukset antavat tälle lukemalle kuitenkin selvästi 0,3 ylittäviä arvoja.

Vielä muutamia vuosia sitten skeptikot kiiruhtivat aina korostamaan, että vesihöyry on paljon voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin CO2, kun ilmastotieteen edustajat korostivat hiilidioksidin keskeistä merkitystä kasvihuoneilmiön voimistumisessa. Näinhän se on, että H2O on voimakkaampi, mutta CO2 on tärkeämpi, koska sen pitoisuutta säätelee ihmistoiminta, mutta H2O on lämpötilamuutosten seuraus. Nyt sitten ei ole mitään merkitystä H2O:lla, kun kielletään CO2:n pitoisuusien noususta aiheutuva palaute kasvaneena vesihöyryn määränä ja sitä kautta tapahtuvana lisälämpiämisenä, koska H2O:n kasvihuone-efekti on voimakas.

Mitä järkeä näissä skeptikkoväittämissä oikein sitten on? Ensin julistetaan maailman turuilla, että H2O on tärkein ja sitten se kielletään, jos H2O:n määrä kasvaa CO2:n kasvusta aiheutuvasta lämpötilan noususta. Miten sitten koko kasvihuoneilmiö selitetään niiltä osin kuin siihen ei sisälly antropogeenistä voimistumista? H2O standardimallin mukaan aiheuttaa noin 2/3 pysyvän kasvihuoneilmiön noin 30 asteen lämpötilan noususta. Nytkö se sitten on pyyhkäisty pois?

Kommenttikirjoitukseni tarkoituksena oli korostaa sitä seikkaa, että vaikka CO2-pitoisuus nousee ihmistoiminnan kautta suh. koht. tasaisesti, ei siitä seuraa, että lämpötilan nousu olisi myös vakio, koska maapallon ilmakehän lämpötilaan vaikuttaa moni muukin asia. Lämpötila kuitenkin nousee, vaikka siinä on eripituisia hitaampia ja jopa kylmeneviä kausia, mutta niillekin on omat selityksensä. Yksi on auringon vaihteleva säteily 11-vuoden pilkkujakson puitteissa, muut ilmakehän sisäisiä vaihteluja (ENSO etc)

Täh?

13.10.2009 10:41

13.10.2009 09:14 Lauri Heimonen kirjoitti:

Vaikka Auringon aktiivisuus on ollut laskussa, se ei estä valtamerien lämpenemistä, koska jo valmiiksi esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään.

No nyt tuli todellista seliteltävää. Miten ihmeessä "esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään"? Tai toisin muotoiltuna, kun tuolla Juhan linkittämän sivun graafissahan esitetään nimenomaan merten lämpösisältö ajan funktiona, niin kuinka "esilämpimien" valtamerien lämpöenergia lisääntyy, ellei sitä lämpöä tuoda sinne ulkopuolelta?

Vesihöyry ja mallien luotettavuus

13.10.2009 11:07

Mörökölli

13.10.2009 09:53 abc kirjoitti:


Vielä muutamia vuosia sitten skeptikot kiiruhtivat aina korostamaan, että vesihöyry on paljon voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin CO2, kun ilmastotieteen edustajat korostivat hiilidioksidin keskeistä merkitystä kasvihuoneilmiön voimistumisessa. Näinhän se on, että H2O on voimakkaampi, mutta CO2 on tärkeämpi, koska sen pitoisuutta säätelee ihmistoiminta, mutta H2O on lämpötilamuutosten seuraus. Nyt sitten ei ole mitään merkitystä H2O:lla, kun kielletään CO2:n pitoisuusien noususta aiheutuva palaute kasvaneena vesihöyryn määränä ja sitä kautta tapahtuvana lisälämpiämisenä, koska H2O:n kasvihuone-efekti on voimakas.

Vesihöyry on voimakas kasvihuonekaasu, mutta vesihöyry on troposfäärissä suhteellisen herkkä faasimuutoksille.Pilvillä taas on maapalloa jäähdyttävä vaikutus. Tästä tuskin enää on erimielisyyttä.

Mutta haluan tehdä selväksi: Kukaan ei ole pystynyt määrittämään veden takaisinkytkennän arvoa, ei edes etumerkkiä. Prosessi on aivan liian komplisoitu, jotta kukaan olisi päässyt edes lähelle sen fysikaalista mallintamista niin, että mallinnukselle pystyttäisiin määrittämään edes summittaisesti virheanalyysi.

En väitä, että veden takaisinkytkentä on negatiivinen, sanon vain, että meillä ei ei ole mitään näyttöä sille, että se olisi positiivinen.

Kuitenkin IPCC:n käyttämien mallien ennustekyky lepää täysin tämän yhden tekijän varassa. Juuri tästä syystä IPCC ei ole pystynyt määrittämään yhdellekään käyttämistään malleista minkäänlaista virhearviota.

Kuten itsekin CO2:n osalta totesit, kasvihuonekaasujen vaikutus on logaritminen. Kuitenkin albedo -vaikutus on lähinnä lineaarinen. Osapaine taas noudatta Henryn lakia ja faasimuutos Clausius-Clapeyronin ja pisaranmuodostuksen lakeja. Et saa staattisista arvoista edes viitettä siihen mikä vaikutuksen ensimmäinen derivaatta on. Tämän prosessin mallintaja saa varmasti helposti Nobelin palkinnon, mutta kyseinen henkilö ei valitettavasti ole vielä ilmottautunut.

Vaatii ajattelua

13.10.2009 11:45

Lauri Heimonen

13.10.2009 10:41 AJ kirjoitti:

Täh?

13.10.2009 09:14 Lauri Heimonen kirjoitti:

Vaikka Auringon aktiivisuus on ollut laskussa, se ei estä valtamerien lämpenemistä, koska jo valmiiksi esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään.

No nyt tuli todellista seliteltävää. Miten ihmeessä "esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään"? Tai toisin muotoiltuna, kun tuolla Juhan linkittämän sivun graafissahan esitetään nimenomaan merten lämpösisältö ajan funktiona, niin kuinka "esilämpimien" valtamerien lämpöenergia lisääntyy, ellei sitä lämpöä tuoda sinne ulkopuolelta?

Tutki nyt vaikkapa huonelämpötilan säätöä! Jos sinulla valmiiksi lämmin huone tai varaava lämmitys, et lämpötilan nostoon tai ylläpitämiseen sellaisia tehoja tarvitse, mitä kylmempi tai huonosti lämpöeristetty huone tarvitsisi.

Aha

13.10.2009 12:54

13.10.2009 11:45 Lauri Heimonen kirjoitti:

Tutki nyt vaikkapa huonelämpötilan säätöä! Jos sinulla valmiiksi lämmin huone tai varaava lämmitys, et lämpötilan nostoon tai ylläpitämiseen sellaisia tehoja tarvitse, mitä kylmempi tai huonosti lämpöeristetty huone tarvitsisi.

Tällä on aika vähän tekemistä sen kanssa, mistä se ylimääräinen lämpö on valtameriin tullut. Mutta analogiaa käyttäen, niin jos se huone on valmiiksi lämmitetty sanotaanko 20 asteeseen, niin on ihan selvää, että se lämpiää 21 asteeseen pienemmällä energialla kuin jos alkuperäinen lämpötila olisi ollut 10 astetta. Kuitenkin on ihan selvää myös, ettei se itsestään lämpene 21 asteeseen, ellei siihen tuoda jostain lisää energiaa - eli laiteta lämmitystä kovemmalle tai ulkoilma lämpene.

2000-luvun Titanik?

13.10.2009 23:02

anom soneran ip sejase

Hei

itse tulkitsen Aten lähestymisen positiiviseksi aloitteeksi saada fundamentit ja politikointi kohtaamaan synteesissä rakentavalla tavalla, edes omalla maalla.

Titanic oli aikaan oman aikansa tekniikan huipentuma. Kuitenkin kapteeni luotti liikaa uppoattomaan tekniikkaan, kavensi ammattitaitoaan, laiminlöi tehdyt aistinvaraiset havainnot ja seuraukset ovat surullisen kuuluisat. Uskon että Atte omalla alueellaan näkee vastaavan havaintojen ja tekniikan olemassaolotaistelun vääristymiä. Väärennettyjä tutkimustuloksia, kapeita, tarkoitushakuisia tulkintoja ja kyseenalaista ’tieteellistä’ tutkimusta 'peer review' -auktoriteettien nimissä esitettynä. Aten mainitsemat esimerkit ovat masentavia, koska ne ovat jo tutkimustuloksian kyseenalaistettavina ja fundamentteina vieläpä vääriä. Keisarin uudet vaatteet ovat siis tulleet muotiin taas!

Kaikin tavoin kunnioitettujen ja kunnianhimoisten tiedefundamentalistien tulisi tosissaan tehdä itseanalyysia siitä, voidaanko reittä seurata vai johtaako se jäävuoreen. Kaikki fysikaalinen tutkimus perustuu aina riittävän laadullisen mallin olemassaoloon, mallin puutetta ei mikään simulointi tai datan määrä voi koskaan korvata, ainostaan usko voi korvata mallin puutteen. Itse en kykene kyseistä laadullista mallia tunnistamaan ilmastotieteissä, olen todella kiitollisen jos joku voi sen minulle osoittaa loputtomien mielipideblogien suosta, ilman ortodoksisuuden vaatimusta.

Uskon suhteen muutama viikko sitten televisiosta tuli ohjelma Galileo Galileistä, joka kertoi euroopan uudistusmielisten, viimeisenä puusta pudenneiden, kohtalon eurooppalaisessa kulttuurin destruktiivisenä synteesinä. Mutta siitä voi jokainen tehdä oman analyysinsä Eurooppalaisen ortodoksisuuden suvaitsevuudella, höystettynä vaikkapa 1940- taikka 1990-luvuilla.

Pari lisähuomiota

15.10.2009 11:56

asdfg

'Mörökölli' kirjoitti näin:

"En väitä, että veden takaisinkytkentä on negatiivinen, sanon vain, että meillä ei ei ole mitään näyttöä sille, että se olisi positiivinen.

Kuitenkin IPCC:n käyttämien mallien ennustekyky lepää täysin tämän yhden tekijän varassa. Juuri tästä syystä IPCC ei ole pystynyt määrittämään yhdellekään käyttämistään malleista minkäänlaista virhearviota.

Kuten itsekin CO2:n osalta totesit, kasvihuonekaasujen vaikutus on logaritminen. Kuitenkin albedo -vaikutus on lähinnä lineaarinen. Osapaine taas noudattaa Henryn lakia ja faasimuutos Clausius-Clapeyronin ja pisaranmuodostuksen lakeja. Et saa staattisista arvoista edes viitettä siihen mikä vaikutuksen ensimmäinen derivaatta on."

---

Olen aika pitkälle samaa mieltä tuon kanssa.

Mutta mielestäni meillä on myös todisteita siitä, että koko kasvihuoneilmiön takaisinkytkentä on negatiivinen.

Jos maapallon lämpötilaa yritetään laskea sen pohjalla, mitä tunnetusta kaasukehästä ja sen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä laskennallisesti tiedetään, saadaan tulokseksi paljon korkeampia lukuja kuin mitattu todellisuus. Laskettu lämpötila on jossakin 77 celsius asteen paikkeilla ja todellinen, mitattu lämpötila jossakin 15 asteen tienoilla. Eikö tämä tarkoita sitä, että takaisinkytkentä on ylipäätään ottaen, kokonaisuudessaan negatiivinen?

Jos oletetaan, niinkuin IPCC tekee että pienen hiilidioksidimäärän lisääminen ilmakehään aiheuttaisi tuolle lisäykselle positiivisen takaisinkytkennän ja paljon suuremman lämpötilamuutoksen kuin puhtaasti laskennallinen arvo, pitäisi jotenkin pystyä fysikaalisella mallilla ja teorialla osoittamaan, mistä tämä positiivinen takaisinkytkentä nyt johtuisi?

Ja jos maapallon lämpötila olisi tuossa suhteessa niin epästabiili, kuin IPCC:n väitteet tarkoittaisivat, eikö ilmiön olisi jo pitänyt olla havaittavissa?

---

Minusta näyttää aika vahvasti siltä, että
Lauri Heimonen on myös oikeassa siinä, ettei kasvanut hiilidioksidimäärä ilmakehässä ole johtunut ihmisen toimista, vaan siitä, että maapallo on luontaisista syistä lämmennyt ja niinollen hiilidioksidia on ilmassa valtamerten sijasta jonkun verran enemmän kuin kylmemmässä tilanteessa olisi.

---

Lauri Heimonen kirjoitti näin:

"Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin."

---

Minusta alunalkaen koko kampanja hiilidioksidi'päästöjä' vastaan on ollut energiapoliittinen.

Yhdysvalloissa oli parikymmentä vuotta sitten vallalla ajattelutapa, että energiantuotantoa siellä voitaisiin merkittävästi lisätä vain kahdella tavalla, joko kasvattamalla hiilivoiman käyttöä tai lisäämällä ydinvoimaa.

Ydinvoimateollisuus halusi kampanjoida omaa asiaansa ja palkkasi ja muuten houkutteli suuren joukon ihmisiä 'todistamaan' hiilivoiman lisäämisellä olevan muiden ongelmien lisäksi (varsin saastuttava energianlähde sekin) maapalloa lämmittävä vaikutus.

Ylipäätään ottaen olen itse sitä mieltä, että energiaa pitäisi säästää nykyistä huomattavasti enemmän ja tuotantoa lisäämisen sijasta vähentää. Ydinvoimaa pidän kaikkein ongemallisimpana energianlähteenä. Mutta juuri ydinvoiman lisäämiseen nykyisin ollaan menossa.

---

Kannattaa ehkä vielä kerran lukea Richard S. Lindzenin tunnettu yleisartikkeli, joka summaa asiat melko hyvin:

http://www.cato.org/pubs/regulation/regv15n2/reg15n2g.html

Politiikkaa, politiikkaa

16.10.2009 15:29

Mörökölli

15.10.2009 11:56 asdfg kirjoitti:

--------
Mutta mielestäni meillä on myös todisteita siitä, että koko kasvihuoneilmiön takaisinkytkentä on negatiivinen.

--------
Ja jos maapallon lämpötila olisi tuossa suhteessa niin epästabiili, kuin IPCC:n väitteet tarkoittaisivat, eikö ilmiön olisi jo pitänyt olla havaittavissa?

--------
Minusta alunalkaen koko kampanja hiilidioksidi'päästöjä' vastaan on ollut energiapoliittinen.

----------

Ydinvoimaa pidän kaikkein ongemallisimpana energianlähteenä.

A. Minäkin olen taipuvainen antamaan sille negatiivisen takaisinkytkennän, mutta kun minulla ei ole siitä näyttöä, niin esiinnyn varovaisesti.

B. Todellakin, jos maapallo todella olisi niin epästabiili kuin väitetään, niin miksi tämä pallomme ei ole jo "lentänyt ilmaan" monta kertaa?

Hiilidioksidipitoisuus ilmassa on pahimmillaan ollut satakertainen nykyiseen verrattuja. Sen jälkeen se laski suhteellisen nopeasti kun cyanobakteerit ilmestyivät. Kaiken tämän läpi maapallon oma säätöjärjestelmä elämän luotsasi.

Maapallo on mennyt läpi useitä jääkausia ja ihminen elää parhaillaan jääkausiaikaa jota on toistaiseksi kestänyt kaksi miljoonaa vuotta. Olemme vaan kovasti onnellisia siitä, että juuri nyt on jääkausien välinen lämmin aika. Maapallon keskilämpötila nimitttäin on noin kuusi astetta nykyistä matalampi.

Kylmää tässä pitää pelätä, eikä lämmintä!

C. Koko ilmastohössötys on läpeensä poliittinen. Valtavat määrät valtaa jaetaan ilmastopelottelun avulla.

Nyt myös liike-elämä on lähtenyt mukaan ja on muodostunut poliittis-teollinen kompleksi.

Ydinvoima

16.10.2009 16:36

Mörökölli

15.10.2009 11:56 asdfg kirjoitti:


Ylipäätään ottaen olen itse sitä mieltä, että energiaa pitäisi säästää nykyistä huomattavasti enemmän ja tuotantoa lisäämisen sijasta vähentää. Ydinvoimaa pidän kaikkein ongemallisimpana energianlähteenä.

Tietysti kaikkea pitää säästää, villasukkia ja rahaa myös. Mutta ei energiassa ole mitään sellaista, että sitä erityisesti pitäisi säästää.

Maailma on rakennettu energiasta ja sitä on valtavasti kaikkialla. Enegiassa ei ole mitään pahaa, sen kuluttamisessa ei ole mitään pahaa ja energia ei aivan varmasti lopu kesken.

Tuota sinun ydinvoimakammoasi ihmettelen. Yleensä olen huomannut, että ydinvoimapelko liittyy lähinnä tietämättömyyteen asiasta.

Ydinvoima on Luojan lahja ihmiskunnalle, eikä meillä ole mitään muuta yhtä puhdasta ja harmitonta energialähdettä vielä vuosikymmeniin käytössä, joka myös pystyisi vastaamaan ihmisen energiatarpeeseen määrällisesti ja olisi kustannuksiltaan siedettävä.

Ihmiskunnan vaihtoehdot energialle ovat: Fossiiliset hiilivedyt ja ydinenergia. Niistä voit valita. Muu on näpertelyä vielä vuosikymmeniä.

energiaa?

16.10.2009 16:59

asdfg

Tämä menee jo paljon asian vierestä, mutta menköön?

"Fossiiliset hiilivedyt ja ydinenergia."

Ylivoimaisesti eniten lisää investoitu energiamuoto on ollut jo monta vuotta - tuulienergia. Paitsi tietenkin Suomessa.

En usko ydinenergian olevan kovin suosittua tulevaisuudessa, jossei sen jäteongelmia kyetä jollakin ihmeellisellä, toistaiseksi täysin tuntemattomalla tavalla ratkaisemaan.

Minusta on selvää, että tulevaisuuden energialähde on suora aurinkonenergia. Kysehän on pelkästään investoinneista. Nykyisetkin tekniikat, jotka tuottavat auringon säteilystä höyryä ja siitä edelleen sähköä, ovat jo kyllin hyviä hyösuhteeltaan ja tekniikkaa pystytään varmasti parantamaan.

Köyhät maat, joissa aurinkoa riittää yli tarpeen voisivat alkaa myydä energiaa meille (toistaiseksi) rikkaille, joilta aurinkoa puuttuu. Esimerkiksi Saharasta muutama korkeajännitekaapeli Eurooppaan.

Energiaa tullaan luultavasti varastoimaan yhä enenevässä määrin vetynä ja metaanina ja toisaalta gravitaatioenergiana veteen.

Nykyisellään Suomessa olisi järkevää pyrkiä säästämään energiaa, ettei meidän tarvitsisi rakentaa lisää kalliita ja vanhanaikaisia ydinvoimalaitoksia.

Ydinvoima vastaan uusiutuvat

16.10.2009 21:37

Itse olen ollut ydinvoiman kannalla aina siitä lähtien kun 1960 HY:n fyysikkoryhmän ekskursiolla Neuvostoliittoon tutustuttiin Moskovan eteläpuolella olleeseen ydinvoimalaan. Lienee ollut maailman ensimmäisiä.

Posivan ydinjätteen loppusijoitushanke etenee, Tschernobyl oli megaonnettomuus, mutta siinäkin puhdistystyöt ja eristäminen, ym etenevät omaa vauhtiaan. Harrisburgin onnettomuudesta ei jäänyt pahoja vaurioita, jne.

Energiateollisuduessa kuolleita ja sairastuneita löytyy eniten kivihiiliteollisuudesta ja ydinvoima näkyy olevan kaikkein viattomin, jos lasketaan vesivoima pois.

Tuuli- ja aurinkoenergiasta on jo kirjoitettu tarpeeksi. Totean vain, että hetkittäin tuotettavan energian varastointi on edelleen kynnyskysymys, vaikka silläkin saralla tutkimus etenee omaa tahtiaan. Vielä on näiden uusiutuvien taloudellisuus ratkaistava.

Vieläkin energiasta?

17.10.2009 10:58

asdfg

Boris Winterhalter:

"Energiateollisuudessa kuolleita ja sairastuneita löytyy eniten kivihiiliteollisuudesta ja ydinvoima näkyy olevan kaikkein viattomin, jos lasketaan vesivoima pois."

Tämä lienee totta, mutta ydinvoiman ongelmallisuus johtuu monista tekijöistä.

Uraanikaivokset levittävät säteilevää saastetta laajalle ympäristöön sekä pölynä että jätevesien mukana. Kukaan ei tiedä, kuinka paljon erilaisia sairauksia tämä saastutus on aiheuttanut ihmisille eläimistä ja muusta luonnosta puhumattakaan.

Ydinvoimalat ovat suuria ja Tsernobylin tapaus osoittaa että onnettomuuden sattuessa vahingot ovat todella mittavia.

Ydinvoimaloiden säätöjärjestelmä on toistaiseksi varsin kehittymätöntä ja niinpä ne toimivat täydellä teholla yöt ja päivät ja energiaa menee tuon vuoksi varsin paljon hukkaan yöaikaan, kun sähköä tarvitaan paljon vähemmän. Ylipäätäänkin ottaen ydinvoimaloiden hyötysuhde on onnettoman huono, ylivoimaisesti suurin osa energiasta menee hukkaan lämpönä.

Ainakin yhdysvaltalaisissa aurinkovoimaloissa, jotka toimivat yksinkertaisesti auringon lämpöä käyttäen ja siirtämällä lämpö suolaseokseen, yön ja päivän vaihtelun ongelma energiansaannissa on onnistuttu ratkaisemaan melko yksinkertaisella lämpövarastolla. Tekniikka näissä voimaloissa on periaatteessa melko yksinkertaista, ja pystytään toteuttamaan missä tahansa maailman kolkassa, missä pystytäään tekemään höyrytekniikkaa, höyryturbiineja, höyryn vaatimia painesäiliöitä ja muuta tähän liittyvää. Tietenkin tarvitaan myös suurta tarkkuutta ja materiaalien hallintaa auringon valoa kohdistavien peilien ja niiden säätöjärjestelmien tekemiseksi.

Ydinvoimaloissa en ole koskaan vieraillut, muun tyyppisissä voimaloissa kylläkin. Olen opiskellut ydinfysiikkaakin muiden fysiikan opintojeni ohella, ja toisaalta tunnen perustekniikan erilaisten harrastusteni vuoksi sen verran hyvin, että pystyn tarvittaessa rakentamaan vaikkapa tuulivoimalan, mikäli materiaaleja ja työvälineitä on saatavilla. En mitenkään 'kammoa' ydinvoimaa, pidän sitä vain tämänhetkisistä energiatekniikoista kaikkein huonoimpana.

Ei otsikkoa

17.10.2009 10:58

"Köyhät maat, joissa aurinkoa riittää yli tarpeen voisivat alkaa myydä energiaa meille (toistaiseksi) rikkaille, joilta aurinkoa puuttuu. Esimerkiksi Saharasta muutama korkeajännitekaapeli Eurooppaan.

Energiaa tullaan luultavasti varastoimaan yhä enenevässä määrin vetynä ja metaanina ja toisaalta gravitaatioenergiana veteen."

Uudessa Geo-lehdessä oli lyhyt juttu jossa väitettiin että aurinkoenergialla tuotetun vedyn laajamittainen tuonti voi olla mahdollista jo 2030. Putket ja laitteet puuttuvat, tekniikka on ilmeisesti kuitenkin aika pitkällä.

Poliittinen energiatalous

17.10.2009 12:53

Mörökölli

17.10.2009 10:58 asdfg kirjoitti:

Ydinvoimaloiden säätöjärjestelmä on toistaiseksi varsin kehittymätöntä ja niinpä ne toimivat täydellä teholla yöt ja päivät ja energiaa menee tuon vuoksi varsin paljon hukkaan yöaikaan, kun sähköä tarvitaan paljon vähemmän. Ylipäätäänkin ottaen ydinvoimaloiden hyötysuhde on onnettoman huono, ylivoimaisesti suurin osa energiasta menee hukkaan lämpönä.

On se kumma, että henkilö joka väittää jopa opiskelleensa fysiikkaa on noin pihalla teknologioiden perusteista.

A) Ei säätöjärjestelmissä mitään "kehitymätöntä" ole. Ydinreaktoreita voidaan säätää reaaliajassa jos tarvetta on. Ensimmäisiä ydinvoiman sovelluksia olivat sukellusveneet ja laivat.

Kaikki nykyiset ydinvoimalat ovat näiden jo 40-luvulla tehtyjen teknologiavalintojen pohjalta kehitettyjä.

B) "Energiaa menee hukkaan yöllä"? Sähkön kulutuksella on vuorokausijakauma, noin 4:5 yön ja päivän välillä. Sähkö on halvempaa yöllä, mutta sitä tehdään täsmälleen sen verran kuin kulutusta on, ei sähköä voi varastoida. (Kausijakauma on noin 2:3 ja kokonaiskulutus täten noin 1:2 vuoden aikana).

Ydinvoimalat pyörivät täydellä teholla koska noin 80% kustannuksista on kiinteitä. Hiilivoimalat ja vesivoima kannattaa ajaa alas kun kulutus laskee, ei ydinvoimaa. Ei se teknisestä osaamisesta johdu.

C) Ydinvoimaloiden kokonaishyötysuhden on lähes 50%. Hiilellä se on noin 45% ja biopolttoaineilla noin 35%. Tuulivoiman hyötysuhde uusimmilla voimaloilla on noin 40%. Aurinkosähkön hyötysuhde on noin 3%, amorfisilla kennoilla noin 0,3%. (Äläkä ala saivartelemaan, että aurinkokennojen hyötysuhde on 18%. Laske aurinkovoimalan hyötysuhde!)

Eikö biopolttoaineet olisi tällä kriteerillä kiellettävä heti lailla? Samoin tuulivoima! Samoin aurinkosähkö!


Jos ydinvoimalan teho menee hukkaan yöllä, niin mitenkäs tuulivoimalan? Vai oliko se niin, että vain talvella päivisin tuulee? Myös tuulivoimalan kustannukset ovat pääsääntöisesti kiinteitä.

Mutta tällaista tämä poliittinen energiatalous on: Fiksoidutaan yhteen "tehokkuuslukuun" ja sen perusteella sitten kaikki energiatalouden rakennepäätökset tehdään "poliittisella tasolla". Tähän Greenpeace kumppaneineen on meidät ajanut!