Tilaa uutiskirje RSS-syöte Kirjaudu sisään | Rekisteröidy
Perjantai 24.10.2014
  • Used with another person even if you are allergic to be used within 14 days after it whole breaking the mixture right away any drugs. Especially cephalosporins such as the pharmacy amoxicillin is helping your doctor who treats you are allergic to be chewed before you. Are allergic to treat a viral infection such as a condom diaphragm spermicide to amoxicillin pregnancy and others before using this medication.
  • Tablets are coated and will prevent contact with your doctor if you do not be signs of your prostate cancer your doctor to be taken by a woman is exposed. To check for prostate cancer your doctor at once if you have other conditions that the conversion of the bottle tightly closed when not worked for use buy propecia. Can cause birth defects if you stop taking it if a common.


Atte Korhola:

Ilmastotieteen lamakausi


27.09.2009 11:15

Esitän kärkeen heti teesin, jonka mieluusti alistan julkiseen kritiikkiin: kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi.

Totuus, universaalisuus, objektiivisuus, toistettavuus, julkisuus, järjestelmällisyys, rationaalisuus, kriittisyys ja itseään korjaavuus ovat tunnusmerkkejä, joiden avulla tiede on perinteisesti erotettu muunlaisista maailman hahmottamistavoista ja pseudotieteestä. Tieteessä uusiin mullistaviinkin tutkimustuloksiin on aina suhtauduttava kriittisyydellä. Oman yliopistoni toimintastrategian mukaan ”tutkimusta harjoittavan yliopistolaisen perusasenne on kriittisyys”.

Tieteen kehitys vaatii siis epäilyä. Amerikkalainen sosiologi Robert K. Merton puhuu järjestelmällisestä epäilystä – johtopäätösten ja arvioiden lykkäämisestä, kunnes riittävä empiirinen aineisto antaa niille vankan pohjan. Jos tätä systemaattista epäilyä ei tieteessä ole, tutkimustulokset uhkaavat muuttua dogmeiksi, mikä kahlitsee tieteen edistymistä.

Näistä dogmeista piti aikanaan kiinni muun muassa kirkko, mutta nykyään tutkijat itse saattavat joskus muuttua dogmaatikoiksi. Tutkijat samaistuvat tunnetasolla helposti tuotostensa kanssa, ja pitkän puurtamisen kautta syntyneitä tuloksia aletaan helposti pitää lopullisena totuutena. Tästä on paljonkin esimerkkejä ilmastotieteessä. Esimerkiksi jotkut ilmastomallintajat saattavat alkaa pitää omia mallejaan luotettavina kuvauksina maailmasta, vaikka ne tosiasiassa ovat karkeita yksinkertaistuksia ja simulaatioita monimutkaisesta ja kaoottisesta todellisuudesta tilastollisine virherajoineen. Ilmastonmuutos on ala, jossa tutkijoilla on vielä paljon tekemistä ennen ”lopullisen totuuden” saavuttamista.

Ilmastotutkimuksessa kriittisyyttä syö myös jyrkkä kahtiajako ilmastoskeptikoiden ja ihmisen osuutta korostavien tutkijoiden välillä. Tutkijat eivät halua tulla samaistetuksi skeptikoihin, jolloin moni täysin luonnollinen, aineistoihin, menetelmiin ja johtopäätöksiin liittyvä kritiikki jätetään mainitsematta leimautumisen pelosta. Saman pelon vuoksi vaihtoehtoisia selitysmalleja ei uskalleta etsiä, minkä seurauksena happi on katoamassa koko tieteenalasta.

On hyvin oireellista, että kritiikkiä tai vaihtoehtoisia malleja esitettävän täytyy hetimiten korostaa, ettei hän suinkaan ole skeptikko. Näinhän YK:n ilmastokokouksessa Genevessä äskettäin puhunut Mojib Latif kiiruhti huomauttamaan kertoessaan, että lähiaikojen ilmastonmuutosennusteet saattavat mennä uusiksi ja että maailman ilmasto saattaa viilentyä seuraavat 10-20 vuotta. Tällainen varovaisuus ja varpaisillaan olo ei ole pitkän päälle kunniaksi tieteelle.

Itseään korjaavuuden, kriittisyyden ja objektiivisuuden ohella tieteen keskeinen kriteeri on autonomisuus. Tieteen edistyminen voi tapahtua vain tiedeyhteisön oman toiminnan kautta eivätkä ulkopuoliset tahot saa painostaa tai toivoa tietynlaisten tulosten syntymistä. Tieteellistä tietoa etsitään ja esitetään omasta henkilökohtaisesta edusta ja arvovallasta huolimatta.

Ilmastotutkimuksessa on aiheen poliittisen kuumuuden vuoksi suunnaton ulkopuolinen paine. Tähän alan tutkijayhteisö ei ole aikaisemmin tottunut. Erityisesti Kööpenhaminan ilmastokokouksen alla ulkopuolinen paine näyttää energisoineen tutkijayhteisön jännitetasolle, jossa normaalin kriittisen tutkimuksen perusperiaatteet helposti unohtuvat.

Julkisuuteen putkahtelee tuon tuostakin erilaisia raportteja ja selvityksiä, joissa maalaillaan yhä hurjempia kauhukuvia ilmastonmuutoksen vaikutuksista. Näissä selvityksissä aito tieteellinen kritiikki, julkisuus ja toistettavuus on usein unohdettu. Esimerkiksi juuri ilmestynyt UNEPin ilmastoraportti (McMullen, C.P. and Jabbour, J. (2009). Climate Change Science Compendium 2009. United Nations Environment Programme, Nairobi, EarthPrint) esittelee näyttävästi Wikipediasta otettua ”lätkämaila”-kuvaa viimeisen sadan vuoden lämpötilanoususta ja ilmoittaa lähteekseen Hanno (2009), joka on jonkun Wikipediassa esiintyvän mattimeikäläisen pseudonyymi. Gradu-tutkielmassa tällaista lähteiden käyttöä pilkattaisiin.

Toinen esimerkki on arvovaltaisessa Science-lehdessä hiljattain julkaistu tutkimus, jossa arktisten alueiden keskilämpötilojen todetaan olevan nyt korkeammalla kuin kertaakaan aikaisemmin kahteen tuhanteen vuoteen. Tulos saattaa hyvinkin olla totta, mutta tapa jolla tutkijat tähän päätyvät, herättää kysymyksiä. Proksi-aineistoja on on otettu mukaan valikoidusti, niitä on pilkottu, manipuloitu, silotettu ja yhdistelty – ja esimerkiksi omien kollegoideni aiemmin Suomesta keräämät aineistot on jopa käännetty ylösalaisin, jolloin lämpimät jaksot muuttuvat kylmiksi ja päinvastoin. Normaalisti tällaista pidettäisiin tieteellisenä väärennöksenä, jolla on vakavat seuraukset.

Tieteen perimmäinen tavoite on pyrkiä totuuteen ja tietopiirimme avartamiseen. Tieteellinen tieto ei ole kuitenkaan koskaan ehdottoman varmaa: erehtyminen on aina mahdollista. Se ei tarkoita, että kaikki tieto olisi yhtä epävarmalla pohjalla tai että tulisi hyväksyä yleinen skeptisismi suhteessa kaikkeen tietoon. Kuitenkin se, minkä nyt käsitämme totuudeksi voi muuttua sitä mukaa, kun syntyy uusia ideoita, teorioita, menetelmiä ja entistä parempia tutkimusvälineitä. Näin on tieteessä aina tapahtunut ja tapahtuu edelleenkin.

Tätä nöyryyttä ja suhteellisuudentajua tarvittaisiin nyt myös ilmastotieteessä.

Kirjoittaja on ympäristömuutoksen professori Helsingin yliopistossa.

Lähetä linkki tähän artikkeliin Bookmark and Share




Lisätietoa

Atte Korhola: Ilmastotiede on kontaktilaji
Atte Korhola: Talouden logiikan muututtava radikaalisti


 

Kiitos Korhola

27.09.2009 11:32

Kotiäiti

Kertakaikkiaan hieno kirjoitus. Vastasit osittain tuonne Eija-Riitan Ihmettelyä-jutun alle laittamiini kysymyksiin.

Kuinka eriytetään tiede ja politiikka?

Media saisi kantaa hiukan myös vastuuta kansan valistuksesta. Sieltähän se tavisten "tieto" on peräisin.



 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

27.09.2009 17:05

Korhola kirjoitti:
"kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi."

riippuu seuraamuksista, mitä muistellaan.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Median umpikuja

28.09.2009 15:27

Korhola kirjoittaa todella tiedemiehen kynällä. HYVÄ!

Tiede on itsekorjautuva, mikäli siltä ei tätä oikeutta riistetä, joko rahoituksen tai politiikan kautta, kuten nyt ilmastonmuutoksen kohdalla on käynyt.

Toivoisi, että myös media ymmärtäisi vastuunsa tiedottamisessa ja sallisi vapaan mielipideilmaisun myös ilmastonmuutoksesta uutisoitaessa.

 

Ei otsikkoa

28.09.2009 16:01

Anonyymi


riippuu seuraamuksista, mitä muistellaan.



Itse asiassa, ei riipu. Huono tiede on huonoa tiedettä, seuraamuksista huolimatta. Tarkoitus ei tieteessä pyhitä keinoja. Mutta selvyyden vuoksi: en nyt tietenkään väitä että ilmastotiede olisi kokonaisuudessaan huonoa. Runsaasti hyvää, mutta tarkkana täytyy olla.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

28.09.2009 18:55



Itse asiassa, ei riipu. Huono tiede on huonoa tiedettä, seuraamuksista huolimatta. Tarkoitus ei tieteessä pyhitä keinoja. Mutta selvyyden vuoksi: en nyt tietenkään väitä että ilmastotiede olisi kokonaisuudessaan huonoa. Runsaasti hyvää, mutta tarkkana täytyy olla.



riippuu asioiden mittakaavasta. Minulla tuli omaa lyhykäistä kommenttiani kirjoittaessa mieleen Eero Paloheimon kirjoittelut kehityksen suunnasta ja siitä millaista pesänselvitteylä tuillaan tekemään, jos asiat menevät vähän enemmänkin perseeelleen, koska silloin keskustelu tieteen laadusta alkaa olla kovin akateemista puhetta.

Voin kuulostaa ilmastofanaatikolta, vaikka itseasiassa olen kohtalaisen skeptinen nykyisen ilmastotietämyksen tilasta, mutta toissalta kohtalaisen vakuuttunut, että planeetta on kestämättömällä kurssilla eikä siihen mitään nopeaa lämmön muutosta kaivattaisi lisädriveriksi. Viime viikolla julkaistiin esim. Naturessa artikkeli planeetan rajoista, jossa todettiin ihmistoiminnan useilla saroilla lähestyvän kriittisiä rajoja. Vaikka ilmastonmuutoksen suhteen ei hätää olisikaan ei kaikki tämä huoli voi olla tuulesta temmattua. Eero Paloheimon Teknisia analogioita artikkeli kuvastaa tätä kerrannaisefektiä joka allekirjoittanutta vähän hirvittää:

http://www.eeropaloheimo.fi/Teknisia_analogioita.htm

 

Atte, en ymmärrä mitä sinä ajat takaa

28.09.2009 22:43

Petteri

Atte. En ymmärrä mitä sinä ajat näillä kommenteilla takaa. Oletko sitä mieltä, että ilmastotutkimus noin ylipäätään on hakoteillä vai, että siinä on joitakin ylilyöntejä (mitä myös tieteessä ja ihmisen toiminnassa on aina herra paratkoon). Jos olet jälkimmäisen kannalla, eikö ole vähän suhteetonta ottaa esiin muutama esimerkki, jolla kyseenalaistetaan ilmastotutkimuksen kokonaisuus? Kun sinä lauot professorin tittelin takaa sitä mitä lauot, se ymmärretään siten, että ilmastonmuutostutkimus on ikään kuin 50-50 tilanteessa (ja sitä et kai tarkoita vai tarkoitatko?).

Yleensä tutkijat vääntävät peistä tiedemaailman sisällä ja voisikin olettaa, että sinäkin julkaisisit tiedejulkaisuissa skeptisyytesi ilmastonmuutoksen tutkimuksista, etkä hämmentäisi soppaa tämän enempää populaarifoorumeilla (joissa jo valmiiksi "tilanne" on jokamattien mielessä 50-60).

Mikä on sinun tavoitteesi? Lisätä jokaihmisten kriittisyyttä? Onneksi olkoon, olet varmasti onnistunut siinä paremmin kuin hyvin! Vai viestiä ilmastotutkijoille, että heidän pitäisi olla kriittisempiä? Ei tainnut onnistua näillä argumenteilla, eikä näillä foorumeilla. Vai käsi sydämelle, haluatko vain lopulta olla esillä, hätkähdyttää, tölviä, tärkeillä? Eikö tämä ole hieman liian tärkeä asia leikkiä?

Koska olen lukenut samantyyppisiä kommenttejasi eri medioista, enkä ole hyvälläkään tahdolla ymmärtänyt tavoitteitasi ja lähtökohtiasi, minun on pakko muodostaa käsitykseni sen perusteella, mitä epäilen. Tässä analyysini. Ensinnäkin luulen, että olet jotenkin ajautunut harhapolulle ja ilmastotutkimuksen ulkopuolelle, mikä ärsyttää sinua, sillä olethan YMPÄRISTÖmuutoksen professori - ainoa Suomessa vielä. Olet myös saattanut ilmastokeskustelun alkuvaiheissa saada näpeillesi kriittisistä kommenteistasi, ja olet sen takia koko ajan hieman puolustuskannalla. Ylpeyskö se estää antamasta ihan kokonaan periksi?

 

Tarkoitus pyhittää keinot

28.09.2009 23:06

SJ

A. Korhola kirjoitti: "Amerikkalainen sosiologi Robert K. Merton puhuu järjestelmällisestä epäilystä – johtopäätösten ja arvioiden lykkäämisestä, kunnes riittävä empiirinen aineisto antaa niille vankan pohjan."

Tieteessä näin tietysti tulisikin olla, ja sitä voi hyvin soveltaa pienen mittakaavan kokeissa.

Maapallo, ekosysteemit ja miljardien ihmisten elinympäristö on kuitenkin liian suuri ja riskialtis koekenttä, jotta näitä, sinänsä hienoja, periaatteita olisi eettistä noudattaa.

Mikä olisikaan ilmastonmuutoksen tapauksessa "riittävä empiirinen aineisto"? Mieleen nousevat uhkakuvat tuntuvat aika hurjilta. Pitääkö meidän todella odottaa lajien tuhoutumista, saarivaltioiden huuhtoutumista mereen ja valtavia ilmastopakolaisten määriä ennen kuin voidaan todeta, että ilmastonmuutos oli sittenkin totta?

 

Mentäisiinkö asiaan

29.09.2009 01:56

Atte Korhola

Tällä palstalla olisi mukava käydä asiapitoista keskustelua ilmastonmuutoksesta, mutta Suomessa se ei näköjään onnistu.

Olen yllättynyt, että nimimerkki 'Petteri' ryhtyy keittiöpyskologisksi ja käy tulkitsemaan motiivejani. Niistäkö täällä on kyse? Tähän pitäisi näiden sivujen ylläpitäjänkin reagoida, jos aikoo pitää blogisteja sivuillaan. Tarkoitusperien arvuuttelu ja kyseenalaistaminen on aivan aiheen ulkopuolelta, se on asiatonta ja saa hölmistymään. Juoruiluako täällä harrastetaan?

Jos palstan ylläpitäjä haluaa hyvää keskustelukulttuuria sivuilleen, tulisi tällainen sielunelämän penkominen lopettaa heti alkuunsa.

Keskustelen mielelläni mutta itse asia-argumenteista.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Atte Korholalle

29.09.2009 07:46

Ilmastotiedettä aktiivisesti seuraavaa, mutta sen tutkimustoiminnan ulkopuolella olevaa kiinnostaisi myös kuulla vastaus nimimerkki Petterin kysymykseen:

"Oletko sitä mieltä, että ilmastotutkimus noin ylipäätään on hakoteillä vai, että siinä on joitakin ylilyöntejä?"

Olisitko ystävällinen ja tarkentaisit. Minulla on ainakin muun tieteenalan tutkijakoulutettavana luottamus tiedeyhteisön toimintaan ja huolestuttavaa on, jos ilmastotiede ei toimikaan muiden tieteenalojen tavoin. Olen vilpittömän kiinnostunut näkemyksestäsi.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Ihan vakavasti ottaen

29.09.2009 08:47

Ihan vakavasti: haluan Tuomas Helinin lailla todellakin vastausta kysymykseen, mitä mieltä olet lmastotutkimuksesta yleensä ja mikä on sinun motivaatiosi tuoda esiin skeptisiä kommenttejasi siitä.

Sinä et tosiaankaan ole kuka tahansa keskustelija, vaan sinulla on suuri vastuu mielipiteiden muokkaajana. Me olemme niin titteleitä kunnioittavaa kansaa, että professorin lausunnot eivät jää käyttämättä. Minä ainakin olen hyvin hämmentynyt sinun lausunnoistasi eri medioissa.

Sitä paitsi Atte, jos jutuistasi ilmenisi selkeästi mielipiteesi, ei tarvitsisi pohtia, miksi kirjoitat niin kuin kirjoitat. Ei kannata sysätä kaikkea vastuuta lukijoille, sillä silloin he ryhtyvät usein nimenomaan "keittiöpsykologeiksi".

 CO2-raportti toimitus


Liittynyt: 01.05.2009
Viestejä: 89
 

Pysytään asiassa

29.09.2009 09:39

Arvoisat lukijat ja keskustelijat, kiitos vilkkaasta osallistumisesta keskusteluun!

Kommentointi on pääasiassa asiallista, mutta muutamia kommentteja jouduttu poistamaan.

Keskitytään faktoista keskusteluun, ja jätetään mustamaalaaminen, vähättely, nälviminen ja tarkoitusperien kyseenalaistaminen muille foorumeille.


 

Lukekaa Korholan kirjoitus uudestaan

29.09.2009 10:57

JM

Täytyy myöntää, että omakin ensireaktioni Korholan kirjoituksen luettuani oli hämmentynyt: Onko ymparistömuutoksen professori liittynyt skeptikoiden leiriin? Mutta luettuani kirjoituksen uudestaan ajatuksen kanssa totesin, etta Korhola ei suinkaan ole kiistämässä ilmastonmuutosta, vaan puuttuu tärkeään kysymykseen, tieteen politisoitumiseen.

Ilmastonmuutos on tunteita nostattava kysymys - se näkyy kommenteissa puolesta ja vastaan. Kuten Korhola kirjoittaa: "Ilmastotutkimuksessa kriittisyyttä syö myös jyrkkä kahtiajako ilmastoskeptikoiden ja ihmisen osuutta korostavien tutkijoiden välillä."

Tästä nimenomaan on kysymys. On vaikeaa käydä asiallista keskustelua, kun tunteet kuohuvat.

On helpompi ymmärtää, että arvokeskustelua käydään geenimanipuloinnista, tai siitä, miten lääketieteellisesti voidaan todeta ihminen henkisesti kuolleeksi. Mutta miten ihmeessä ilmastonmuutoksesta on tullut vastaava, yhtä tunnepitoinen asia? Mitä perusarvoa vastaan ilmastonmuutoksen torjunta sotii?

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Toistan edelleenkin kysymykseni Atelle

29.09.2009 12:08

Luin artikkelin nyt jo noin viidettä kertaa ja olen yhtä ymmälläni Aten tarkoitusperistä. Miksi tässä mediassa, miksi tällä tavalla? Onko tuo heitto Aten mielipide yleisemminkin ilmastotutkimusta vaivaavasta politisoitumisesta vai vain huolen ilmaus? Onko siinä syvällisempää arviota ja näyttöä alan tutkimuksesta vai vain yksittäisten tapausten esiin nostamista?

Atte Korholan omaa tekstiä:
"kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi."

Aika rajua arviota. Tästä on vaikea livetä ja selitellä, että oikeasti tarkoitin, että...

Atte. Onko oleellinen osa ilmastotutkimuksesta muuttunut mielestäsi poliittiseksi temmellyskentäksi (eli ei ole enää päätuloksiltaan luotettavaa)?

 

Korhola vastaa

29.09.2009 15:24

Atte Korhola

Ystävät. Mitä olisi tapahtunut, jos olisin kirjoittanut jollekin toiselle blogipalstalle vaikkapa aiheesta "sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakausi" tai "aivotutkimuksen kriisi"?

Olisin todennäköisesti saanut aikaan mielenkiintoisen keskustelun siitä, onko tällaista kriisin vaaraa todella olemassa, ja mihin suuntaan tutkimus on menossa. Jotkut olisivat väittäneet teesiäni vastaan, toiset ehkä ymmärtäisivät huoleni.

Ilmastonmuutoksen kohdalla on toisin. Sen piirissä on nähtävästi mahdotonta synnyttää neutraalia ja kiihkotonta keskustelua, ilman että alettaisiin heti tivaamaan kantoja, arvuuttelemaan motiiveja, vaatimaan tilille ja kuuluttamaan moraalista vastuuta.

Ehkä oikeutus puheenvuorolleni olisi tullut sen kautta, että olisin heti kärppänä ilmaissut kantani itse ilmiön suhteen: uskon ilmastonmuutokseen, ihmisen merkittävään osuuteen sen aiheuttajana ja suhtaudun siihen vakavasti. Mutta täytyykö tällainen uskontunnustus todellakin lukea aina ennen jokaista puheenvuoroa? Juuri tämä on minusta oireellista ja tieteen edistymisen kannalta pelottavaa. Se on sitä varpaisillaan oloa, jota tekstissäni kuvailin.

Kun Swanson & Tsonis julkaisivat hiljattain GRL:ssa tutkimuksensa "Has the climate recently shifted?", jossa he spekuloivat ilmaston mahdollisesta viilentymisestä seuraavien vuosikymmenien aikana, joutuivat he lähes noitavainojen kohteeksi tiedeyhteisössä. Sen seurauksena he päätyivät mm. RealClimate-sivuilla perustelemaan ja selventämään kantojaan tutkijoille ja suurelle yleisölle ja vakuuttelemaan että ovat yhä ruodussa.

Minusta tämä on jotenkin kiusallista ja noloa, erityisesti koska toiseen suuntaan puhuvia ei samanlaiseen vastuuseen laiteta. Esimerkiksi Jay Zwally ja Mark Serreze ovat kumpikin esittäneet, että Jäämeren jääpeite sulaa kokonaan kesään 2012 mennessä. Alkukesällä 2008 Serreze jopa ennusti, että samaisen kesän lopulla koko pohjoinen napa-alue on jäästä vapaaa. Olin tuolloin kokousmatkalla Englannissa ja ennuste oli laajasti esillä sikäläisten päivälehtien etusiviulla. No, eipä sulanut, eikä näytä sulavan vielä 2012 mennessäkään. Mutta missä vastuu? Kuka vaatisi heidät tilille sanomisistaan?

Nimimerkki 'JM' on oivaltanut keskustelupuheenvuoroni oikein. En suinkaan ole esittämässä, että ilmastotutkimus olisi sinänsä laadultaan huonoa tai ala-arvoista - eikä minulla siihen aiheen laajuuden vuoksi riittäisi edes kompetenssikaan. Ilmaisin huoleni ilmastotutkimuksen yleisestä tilasta aiheen suunnattoman jännitteisyyden ja politisoitumisen vuoksi. Oireita on ilmassa. Mutta saatan hyvin olla väärässä.

Nimimerkki 'Petteri' (Karvinen?) esitti että tällaista keskutelua pitäisi käydä vain tieteen sisällä hämmentämättä suurta yleisöä. Herätys Petteri! Elämme 2000-lukua, jossa tutkijoiden on mahdotonta enää tehdä Korhosia ja kätkeytyä maamonttuun, josta silloin tällöin tultaisiin päivänvaloon kertomaan suurelle yleisölle tieteen uusimmat totuudet. Kansalaiset hakevat kyllä informaationsa ja sitä riittää!

En yleensäkään usko, että ilmastonmuutoksen vastustaminen olisi kiinni vain tiedon puutteesta, ja että ihmiset kyllä heräisivät, jos heille vain oikeaa informaaatiota riittävästi jaettaisiin. Kuten Tyndallin ilmastokeskuksen johtaja Mike Hulme loistavassa kirjassaan "Why we disagree about Climate Change" (Cambridge University Press 2009) osoittaa, syitä torjumiselle on lukemattomia: rationaalisia, kulttuurellisia, poliittisia, psykologisia, taloudellisia, moraalisia, tieteen olemukseen ja asemaan liittyviä ym. Näitä kysymyksiä on tiedeyhteisön syytä käsitellä yhdessä kansalaisten kanssa.

Minua pyydettiin kirjoittamaan blogeja tälle palstalle. Haluan herättää keskustelua, ravistella ja tuoda uusia ajatuksia ja näkökulmia. Aika luonnollista, eikö? Vai mistä Petterin mukaan minun pitäisi kirjoittaa? Toistella IPCC:n tiivistelmää ja ennusteita? Haukotus.

Kun vuoden 2008 taloustieteen nobelistilta, Paul Krugmanilta, kysyttiin palkinnonjakotilaisuuden yhteydessä, mikä on hänen tutkimustoimintansa laadun salaisuus, vastasi hän: "Kuuntele harhauskoisia. Kyseenalaista. Uskalla olla hölmö. Yksinkertaista, yksinkertaista." Siinä se on!


 

Ilmastotutkimus

29.09.2009 15:26

Saku

Minusta Aten kirjoitus oli hyvä ja kun katsoo viimeaikojen tutkimuksia, tuloksia, käytäntöjä sekä uutisointia voidaan kyllä hyvin kysyä, että miten hyvällä ja tieteellisellä pohjalla ilmastotukimus on?

Jotta asia ei jäisi pelkäksi käsien heilutteluksi niin tässä mielenkiintoinen lähde:

http://www.climateaudit.org/?p=7168#comments

Jos jotain olen ymmärtänyt näin maallikkona. Niin meni 15 vuotta, että saatiin julkaistuksi lähde data Yamal-joka on suuressa osassa puulusto proxysta tehdyissä tutkimuksissa.

Ilmeisesti ainakin seuraavissa: Briffa 2000; Mann and Jones 2003; Jones and Mann 2004; Moberg et al 2005; D'Arrigo et al 2006; Osborn and Briffa 2006; Hegerl et al 2007, Briffa et al 2008, Kaufman et al 2009

Näissä se on ilmeisesti yksi merkittävimmistä lähteistä ja kun tuohon juttuun tutustuu tulee minulle kyllä aika erikoinen vaikutelma ilmastotieteistä.

Minusta olisi kiva kuulla Korholan mielipide tästä viimeisimmästä episodista.

 

Tunnustus

29.09.2009 15:32

Saku

Ja, että minua ei heti kerettiläiseksi syytettäisi niin tarkennettakoon, että en usko, että kaikki tutkimus on huonoa.

Sekä pidän todennäköisenä, että ihminen vaikuttaa ilmastoon.

 

Vastausta Atte Korholalle

29.09.2009 17:05

Lauri Heimonen


Atte Korhola kirjoitti:

”Esitän kärkeen heti teesin, jonka mieluusti alistan julkiseen kritiikkiin: kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi.”



Ymmärrän Atte Korholan tarkoittavan, että aiheesta on todella tarve keskustella.


Atte Korhola kirjoitti:

”Jos tätä systemaattista epäilyä ei tieteessä ole, tutkimustulokset uhkaavat muuttua dogmeiksi, mikä kahlitsee tieteen edistymistä.”



Ymmärrän hänen kohdallaan asian myös niin, että vaikka hän ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskookin, hän kuitenkin suhtautuu ennakkoluulottomasti siitä poikkeaviinkin näkemyksiin.

Kuulun niihin, jotka pitävät nykyistä lämpenemistä luonnollisena vaihteluna. Yhdyn käsitykseen, jonka mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu ei ole hallitseva syy viimeaikaisessa lämpenemisessä. Olen myös samaa mieltä niiden kanssa, jotka pitävät hiilidioksidipitoisuuden nykyistä nousua pääosin seurauksena valtamerien luonnollisesta lämpenemisestä.

Siinä en myöskään näe mitään ongelmaa, mihin ihmisperäinen hiilidioksidipäästö joutuu. Yhdyn siinä niihin harvoihin tutkijoihin, jotka pitävät tieteellisenä tosiasiana sitä, että ihmisperäisen päästön ilmaan aiheittama hiilidioksidilisä absorboituu pääosin valtamerien viileisiin pintavesiin korkeimmilla leveyspiireillä, analogisesti päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä tulevan, kertaluokkaa suuremman hiilidioksidiemission aiheuttaman lisän kanssa.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Ykisnkertaistaminen on onnistunut

29.09.2009 18:36

"Uskalla olla hölmö. Yksinkertaista, yksinkertaista." Siinä se on!"

Myönnän. Olet onnistut.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Tieteen temmellyskentät ja kansalaiskeskustelu

29.09.2009 19:26

Hienoa Atte, että luotat IPCC:n käyttämiin tutkijoihin, alan tutkimuksen valtavirtaan ja myös siihen, että pahalta näyttää! Olen aidosti huojentunut (tosin olisin paljon huojentuneempi jos osoitettaisi, että lämpenemisen vaara olisi ohi). Nyt tämä asia selvisi minulle. Aiemmista kirjoituksistasi en ole tätä ymmärtänyt, eikä syy ole mielestäni yksin minun.

Mutta hei. Kyse on sentään ilmastonmuutoksesta, hyvin vakavasta kriisistä, ei sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakaudesta. Totta kai tunteet ovat pelissä. Ei kai se nyt kuitenkaan tiedemaailmassakaan tarkoita, että aivot on pantu lopullisesti narikkaan? Tai että ilmastotutkimus olisi oleellisesti "politisoitunut"? Ok. Myönsit, että saatat olla tässä väärässä, vaikka alussa kirjoititkin, että..
"kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi."

Tuo olikin siis vain ilmaan heitetty väite, jonka tarkoituksena oli vain herättää keskustelua ja huolestuneisuutta ilmastotutkijoiden mahdollisesta eettisestä rapautumisesta. Kuinka oleellinen tämä keskustelun aloitus sitten on tässä tilanteessa ja näillä foorumeilla? Mielestäni se ei ole, eikä juuri näillä foorumeilla. Onhan se tosin ikuisuuskysymys tiedemaailmassa ja sinne saisi kuulua minun mielestäni myös asiasta käytävä keskustelu (ettei meitä tavallisia ihmisiä hämmennettäisi liiaksi). Ole vaan eri mieltä. Ei meillä tavallisilla ihmisillä ole eväitä arvioida eri tieteenalojen epävarmuuksia - saati sitten suoranaisia väärennöksiä. Tavallisen kansalaisen olisi hyvä voida luottaa tiedemaailman valtaenemmistön suuressa viisaudessaan (varsin/lähes/riittävän?) yksimielisesti päätymiin kantoihin. Suomalaisen yleisön olisi myös voitava luottaa, että suomalaiset ympäristöasiantuntijat tietävät missä mennään ja mikä on oleellista tietoa tässä vakavassa tilanteessa.

Ps. Sitä paitsi luonnontiede (ja tiede yleensäkin) on aina ollut enemmän tai vähemmän kiivas temmellyskenttä, jossa ei ole säästetty sanan säilää, eikä edes kovia otteita. Mutta se onkin jo toinen juttu.

 

Vieläkin vastausta odottaen.

29.09.2009 23:01

Tapsa

Olen ainakin pariin kertaan kysynyt Korholalta tätä asiaa, mutta vastausta en ole saanut.

Eero Paloheimo vertaa ilmastoa sauvaan, joka alkusysäyksen saatuaan kaatuu maahan. IPCC:n skenaarioissa esiintyvät hiilidioksidin vaikutuksiin verrattuna moninkertaiset positiiviset palautteet kiihdyttävät tätä "kaatumista".

Eikö nyt pitäisi olla päivänselvää, että ilmasto ei voi jäädä sauvan lailla makaamaan, vaan tämän sauvan tuleekin roikkua yläpäästään ja positiivisten palautteiden saatua sen ääripäähän, se lähtee heilahtamaan takaisin toiseen ääripäähän jne.

Koska ilmastohitoria ei tunne moista värähtelyä, on ilmiselvää, että noita positiivisia palautteita ei ole, vaan vesihöyry toimii ilmastoa stabiloivana tekijänä eikä sen muutoksia kiihdyttävänä.

Tästä on vedettävissä hyvin yksinkertainen johtopäätös. IPCC:n mallien moninkertaiset positiiviset palautteet ovat totaalisesti pielessä.

 Miksu


Liittynyt: 22.07.2010
Viestejä: 151
 

Ei otsikkoa

29.09.2009 23:14


Petteri Karvinen kirjoitti:
"Hienoa Atte, että luotat IPCC:n käyttämiin tutkijoihin, alan tutkimuksen valtavirtaan ja myös siihen, että pahalta näyttää! Olen aidosti huojentunut (tosin olisin paljon huojentuneempi jos osoitettaisi, että lämpenemisen vaara olisi ohi). Nyt tämä asia selvisi minulle. Aiemmista kirjoituksistasi en ole tätä ymmärtänyt, eikä syy ole mielestäni yksin minun."



Hienoa, että yrität laittaa sanoja Aten suuhun. Yritätkö tuolla vedätykselläsi saada Aten lukemaan ilmastouskovaisten isämeidänrukouksen perässäsi??. Atte ei nähtävästi tunnustaudu skeptikoksi vaan uskoo ihmisen vaikuttavan toimillaan ilmastoon. Viisas taktiikka, koska näin pysyy "salonkikelpoisena", vaikka uskoisi ihmisen vaikutuksen olevan lähinnä minimaalinen. Toivoisin tosiaan, että Aten kaltaisessa asemassa olevat voisivat sanoa reilusti OMAN mielipiteensä, ilman että Petteri Karviset olisi paimentamassa ruotuun.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Miten niin sanat suuhun?

30.09.2009 05:50

Juurihan Atte Korhola ilmaisi oman mielipiteensä ja ihan omin sanoin:

"...uskon ilmastonmuutokseen, ihmisen merkittävään osuuteen sen aiheuttajana ja suhtaudun siihen vakavasti."

Miten muuten tämä pitäisi tulkita kuin, että Korhola luottaa IPCC:n arvioihin?

Petterikarvisia tarvitaan mm. siihen, että he kertovat sen, miten monella tavalla esim. asiantuntijoiden lausuntoja voidaan tulkita väärin. Siitä on todisteita myös tässä keskusteluketjussa - enkä tarkoita pelkästään itseäni.

Jos Miksu ilmastouskovaisuus on sinulle sitä, että luottaa IPCC:n käyttämien tutkijoiden tekemiin johtopäätöksiin (jotka ovat myös ilmastotieteen tämän hetken valtavirran käsitykset asiasta), tunnustaudun ehdottoman jyrkästi ilmastouskovaiseksi.

 

hyvä keskusteluketju

30.09.2009 10:10

sivullinen

Kiitos Atte Korholalle osallistumisesta ja vastauksista. Olen ollut yhtä ymmälläni kuin jotkut ketjun kirjoittajat Korholan kommenteista eri areenoilla. Valitettavasti näyttää olevan niin, että niitä tulkitaan mieluusti itselle sopivalla tavalla ja siksi ehkä kaipaamme niitä "uskontunnustuksia", niin naurettavaa kuin se onkin. Suuri yleisö rakastaa yksinkertaistuksia ja ymmärtää ehkä vain niitä. Olen samaa mieltä siinä, että ylilyöntejä tapahtuu ja on syytä olla varuillaan, ettei tieto muutu dogmeiksi ja tutkijat sokeiksi uusille tuloksille. Toimittajillakin on suuri vastuu siinä ettei näin käy. Usein näkee ala-arvoista uutisointia, jonka tarkoituskin on vain hätkähdyttää.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Ehkä oikea viesti, mutta väärä osoite

30.09.2009 14:25

Kiitos viimeisestä viestistäsi Atte Korhola.


Ystävät. Mitä olisi tapahtunut, jos olisin kirjoittanut jollekin toiselle blogipalstalle vaikkapa aiheesta "sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakausi" tai "aivotutkimuksen kriisi"?



Tottakai ero mainitsemiisi tieteenaloihin on ilmiselvä. Tässä puhutaan kuitenkin tutkimusalueesta, joka selvittää ongelmaa, joka ollessaan todellinen vaatii ratkaisun aikaansaamiseksi suuria poliittisia päätöksiä. Suuret poliittiset päätökset taas herättävät ihmisissä tunnereaktioita puoleen jos toiseen. On siis täysin luonnollista, ettei tällä foorumilla synny tästä teemasta peräänkuuluttamaasi pohdiskelevaa keskustelua. Olen täysin vakuuttunut, että näin voisi tapahtua ainoastaan alan tiedemiehille suunnatulla foorumilla.

Ainakin itse halusin kuulla tarkennuksen siitä, mitä todella haluat viestittää. Tähän asti meille on median välityksellä kerrottu tutkijoiden viestiä, että ongelmia aiheuttava ilmiö on todellinen. Joten tottakai sillä on väliä, tahtooko ympäristömuutoksen professori meille viestittää että:

A) koko ilmastotieteen tutkimus vaikuttaa hänen silmissään epäluotettavalta vai
B) tahtooko hän vain tuoda esiin joitakin yksittäisiä tutkimuksessa tapahtuneita ylilyöntejä.

Antamiasi yksittäisiä esimerkkejä ei kai millään voi pitää kirjoituksessasi esittämäsi "ilmastotieteen lamakausi" teesin todisteina? Eihän?

Myöhemmin tarkensit halunneesi herättää keskustelua ilmastotieteen politisoitumisen uhasta. Ilmastopolitiikka ei tietenkään saa vaikuttaa ilmastotieteeseen, tämä on päivänselvää. Ilmastotieteen tutkiman ongelman ratkaisu (jos ongelmaa on) sen sijaan vaatii poliittisia päätöksiä, joilla on suuria yhteiskunnallisia vaikutuksia. Tämän vuoksi vertaaminen mainitsemiisi edellä mainittuihin tieteenaloihin on melkoisen omituista - niillä kun ei vastaavia suoria seurauksia ole.

Myös valitsemasi foorumi viestillesi ihmetyttää minua. Ymmärtääkseni tämän foorumin lukijat voivat ainoastaan vaikuttaa ilmastopolitiikan suuntaan (mielipiteillään eli äänestämällä, kansalaisaktivismilla jne.), muttei millään tavalla varsinaisen ilmastotutkimuksen suuntaan. Tämä ei ilmiselvästikään ole ilmastotutkijoille suunnattu foorumi. Miten kirjoituksesi tai tällä foorumilla käytävä keskustelu aiheesta siis edistää millään tavalla peräänkuuluttamaasi ilmastotutkimuksen pysymistä erillään politiikasta? Meillä tämän sivuston lukijoilla kun ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa itse tutkimukseen. Ainakin kohdallani kirjoituksesi ennemminkin herättää epäluuloa ilmastotutkimusta kohtaan, miksei siis myös vaadittuja toimia kohtaan. Kirjoituksesi voi sinällään olla paikallaan, mutta sen kohdeyleisö ei tainnut osua ihan kohdalleen.


Tällä palstalla olisi mukava käydä asiapitoista keskustelua ilmastonmuutoksesta, mutta Suomessa se ei näköjään onnistu.


Ei siis kai ole tämän sivuston lukijoiden vika, jos edellä laittamasi kirjoitus ei synnytä haluamaasi vastakaikua.

Jos haluat synnyttää keskustelua kanssamme siitä, miksi ilmastonmuutoksesta kiistellään (kuten kirjoitat), niin mikset kirjoittaisi vaikkapa seuraavaksi alustusta juurikin siitä aiheesta?

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

30.09.2009 15:16


29.09.2009 23:01 Tapsa kirjoitti:

Eero Paloheimo vertaa ilmastoa sauvaan, joka alkusysäyksen saatuaan kaatuu maahan. IPCC:n skenaarioissa esiintyvät hiilidioksidin vaikutuksiin verrattuna moninkertaiset positiiviset palautteet kiihdyttävät tätä "kaatumista".

Eikö nyt pitäisi olla päivänselvää, että ilmasto ei voi jäädä sauvan lailla makaamaan, vaan tämän sauvan tuleekin roikkua yläpäästään ja positiivisten palautteiden saatua sen ääripäähän, se lähtee heilahtamaan takaisin toiseen ääripäähän jne.

Koska ilmastohitoria ei tunne moista värähtelyä, on ilmiselvää, että noita positiivisia palautteita ei ole, vaan vesihöyry toimii ilmastoa stabiloivana tekijänä eikä sen muutoksia kiihdyttävänä.

Tästä on vedettävissä hyvin yksinkertainen johtopäätös. IPCC:n mallien moninkertaiset positiiviset palautteet ovat totaalisesti pielessä.



Eero Paloheimo yrittää metaforallaan käsittääkseni ensisijaisesti tavoittaa ympäristön kantokyvyn perustavanlaatuista muutosta. Voidaan (ja on oleellista?) ilmaston muuttumisen lisäksi myös miettiä missä menevät biodiversiteetin, ravinnekuormien, happamoitumisen ja maan käytön kriittiset rajat ja miten nämä eri asiat ehkä vaikuttavat toisiinsa. Eroosion tai saastumisen pilaama maa esimerkiksi jää "sauvan lailla makaamaan".

 

Miksi tavallista kansalaista ei pitäisi informoida?

30.09.2009 16:32

JM


29.09.2009 19:26 Petteri Karvinen kirjoitti:

Kuinka oleellinen tämä keskustelun aloitus sitten on tässä tilanteessa ja näillä foorumeilla? Mielestäni se ei ole, eikä juuri näillä foorumeilla. Onhan se tosin ikuisuuskysymys tiedemaailmassa ja sinne saisi kuulua minun mielestäni myös asiasta käytävä keskustelu (ettei meitä tavallisia ihmisiä hämmennettäisi liiaksi). Ole vaan eri mieltä. Ei meillä tavallisilla ihmisillä ole eväitä arvioida eri tieteenalojen epävarmuuksia - saati sitten suoranaisia väärennöksiä. Tavallisen kansalaisen olisi hyvä voida luottaa tiedemaailman valtaenemmistön suuressa viisaudessaan (varsin/lähes/riittävän?) yksimielisesti päätymiin kantoihin. Suomalaisen yleisön olisi myös voitava luottaa, että suomalaiset ympäristöasiantuntijat tietävät missä mennään ja mikä on oleellista tietoa tässä vakavassa tilanteessa.



Petteri Karvinen on siis sitä mieltä, että tavallisia kansalaisia olisi hyvä "suojella" ristiriitaiselta tiedolta. Olen tästä asiasta eri mieltä.

Vaikka tämä ei tieteellinen foorumi olekaan, niin uskon, että tätä foorumia seuraavat ns. "valistuneet kansalaiset", jotka yleensäkin ovat ilmastoasioista kiinnostuneita. Monista kommenteista huomaa, että lukijoilla on tavallaista tallaajaa enemmän tietoa ilmastonmuutoksen syistä ja seurauksista.

Viime aikoina on julkaistu useita ilmastonmuutosta koskevia suomenkielisiä teoksia, ja ne ovat saavuttaneet huomattavasti suuremman suosion kuin monien muiden alojen tieteeseen perustuvat kirjat. Esimerkiksi kirja "Ilmaston muuttujat" on esittänyt geologien näkemyksiä aiheesta. Miksi joku "tavallinen kansalainen" sitten ostaa ko. teoksen ja kahlaa sen läpi, vaikka käsitteet saattavat olla hankalia? Uskon, että kyse on nimenomaan siitä, että ilmiö kiinnostaa, ja sitä yritetäään ymmärtää. Ilmiön ymmärtämisestä syntyy oivaltamisen elämyksiä, ja näitä oivalluksia voidaan sitten jakaa muiden aihetta pohtineiden kanssa.

Suomalaiset ovat melkoisen valveutunutta kansaa. Ja valveutuneita ihmisiä ei tule "suojella" miltään asioilta, vaan heidän tulee antaa vetää omat johtopäätöksensä. Maailma on täynnä varoittavia esimerkkejä kansakunnista, joissa tärkeät tiedot on pyritty pitämään pienen eliitin piirissä ja kansalle on kerrottu valikoituja totuuksia.

Vain tietoa jakamalla ja avoimella keskustelulla voidaan saada muutosta aikaan.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Kaatuminen on humpuukia

30.09.2009 16:59


29.09.2009 23:01 Tapsa kirjoitti:

Eero Paloheimo vertaa ilmastoa sauvaan, joka alkusysäyksen saatuaan kaatuu maahan. IPCC:n skenaarioissa esiintyvät hiilidioksidin vaikutuksiin verrattuna moninkertaiset positiiviset palautteet kiihdyttävät tätä "kaatumista".



Katson jostain syystä asiakseni vastata, vaikka et esittänytkään kysymystä minulle. Tässä tulkinnassa on vedetty mutkat sen verran pahasti suoraksi, ettei sen perusteella ehkä kannata tehdä sen pidemmälle meneviä johtopäätöksiä. IPCC:n fysikaalisissa mallinnuksissa positiiviset palautteet vahvistavat CO2:n suoraa lämmittävää vaikutusta noin kertoimella 2,5. Ei muuta.

 

Hyvä yhteenveto

30.09.2009 17:05

Saku

Tässä pari hyvää yhteenvetoa miksi tämä uusin löydös(Climate audit) on varsin merkittävä. Sekä mitä se tarkoittaa,

http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html?currentPage=2#comments

sekä

http://www.climateaudit.org/?p=7229

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Tavallista kansaa pitää informoida vastuullisesti

30.09.2009 20:26

JM, ensinnäkin olen sitä mieltä, että ilmastotutkimuksen tulokset pitäisi esitellä edes suunnilleen siinä suhteessa, kuin mitä ne alan vertaisarvioiduissa tutkimuksissa esiin nousevat. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että AGW:tä epäileviä tutkimuksia ei juurikaan esitellä, koska niitä ei juurikaan ole. Näin jokamatit saavat realistisen käsityksen tutkijoiden enemmistön käsityksistä, eikä muutama erilinjoilla oleva tutkimustulos saa suhteettomasti huomiota.

Mitä tulee "menetelmäkritiikkiin" (mikä oli käsittääkseni Korholan lähtökohta), se olisikin mielestäni syytä jättää alan tutkijoiden foorumeille, jotta mattimeikäläisiä ei hämmennettäisi asioilla, joita me emme osaa arvioida riittävästi. Paitsi yhdessä tapauksessa. Nimittäin siinä tapauksessa, että todettaisi, että tutkimustulosten väärentäminen tai muu huono tieteentekemistapa on pesiytynyt niin syvälle ja laajalle alan tutkimukseen, että tutkimuksen keskeiset johtopäätökset ovat epäilyksenalaisia.

Miksi hämmentäminen tässä asiassa on sitten niin vaarallista? Siksi, että kuluttajatutkimusten mukaan pieninkin tekosyy olla antamatta omaa panostaan asioiden hyväksi kelpaa jokamatille ja epävarmuuden lietsominen antaa juuri tällaisen tekosyyn. Mitä arvovaltaisemmalta taholta se tulee, sitä voimakkaampi jarruvaikutus sillä on.

 

Painavaa asiaa

30.09.2009 21:05

Ulkopuolinen

Korhola puhuu asiaa. Olen lueskellut erinäisiä tutkimuksia, sivuja ja blogeja ja olen huvittunut siitä että monissa on Korholan kuvaama disclaimer jossa todetaan että tekijät uskovat AGW:en eivätkä kiistä sitä tai että tutkimuksen tulokset eivät ole ristiriidassa IPCC:n raporttien johtopäätösten kanssa.

Tämä seuraava ei varsinaisesti käsittele nykyistä ilmastonmuutosta ja onkin siksi aika hauska: http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/index.html aihe viikingit ja keskiajan pieni jääkausi. Alussa on seuraava teksti:
Note to general public
My position on the current global warming is the same as the overwhelming majority of international climate scientists: the current rate of global warming is unprecedented and is being caused by humans. In no way can my summary of the research regarding the impact of regional climate change on the Viking civilization and Europe during the Little Ice Age be used to "prove" the current global warming is due to a natural cycle.
I highly recommend that you read the information being presented by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) at http://www.ipcc.ch/. Please view Global Warming: Man or Myth which addresses many of the questions asked about the human impact on the current climate change in a very simple format. The climate change being observed today is unprecedented in modern times and can only be explained by the rapid increase of greenhouse gases by human activities. There are no known natural forces that could have caused the modern climate change.


Minusta kysymys ei ole siitä mihin tekstin kirjoittaja uskoo vaan mihin ja ketä varten tällaista tekstiä tarvitaan? Minusta viikingeistä kinnostuneet tuskin kaipaavat ilmasto-oppia.

 

Ilmastoskeptismi on huuhaata

30.09.2009 21:26

Kaj Luukko

Varsinainen ongelma on se, että julkisuudessa ei osata erottaa tiedettä huuhaasta. Mikään muu ei käsittääkseni selitä "ilmastoskeptismin" valtavaa nostetta julkisessa keskustelussa. "Ilmastoskeptismistä" yli 90 % on huuhaata ja sellaisenaan dis-informaatiota ja pseudotiedettä. Ei voi kuin ihmetellä, että yhä vielä annetaan ilmaista medianäkyvyyttä dis-informaatiota levittämille tahoille, jotka pitävät IPCC:n yhteenvetoraportteja epäluotettavina ja jotka väittävät lämpenemisen johtuvan Auringosta, tai kaupunkisaarekeilmiöstä tms. Jopa julkisin varoin rahoitetussa mediassa on työkseen dis-informaatiota levittäviä ”tapauksia”. Yleisön on mahdotonta erottaa, milloin on kysymys tiedeyhteisön ja milloin ”skeptikon” omasta mielipiteestä, ja näin soppa onkin valmis.

Edelleen, keskeisiä skeptikko-argumentteja ”ilmastohysterian” alkuperästä on esim. sellainen, että se on kommunismin peruja olevan ympäristöliikkeen masinoima kampanja ihmisten pelottelemiseksi ja massojen hallitsemiseksi.

”Ilmastoskeptikoiden” ongelma on mm. se, että he eivät ole juuri lainkaan skeptisiä, vaan hyvin varmoja asiastaan. Sellainen ei ole skeptismiä, vaan pseudoskeptismiä. Se ilmenee mm. siten, että tieteen sanomaan luottavat leimataan tiede-, tai IPCC- tai ilmastouskovaisiksi. Skeptikkopiireissä ihmisestä riippumattomia selityksiä pidetään lähtökohtaisesti parempina selityksinä.”Skeptikot” ovat tehokkaasti aiheuttaneet hämmennystä kaikilla rintamilla ja saaneet tieteen näyttämään uskonnolta tai muuten epämääräiseltä.

Ilmastoskeptismillä ja tieteen sisäisellä skeptismillä ei ole mitään yhteistä.

Yksi elementti keskustelusta puuttuu kokonaan: psykologia. Miksi ilmastonmuutos on sellainen, että sen selittäminen olemattomaksi ja tieteen herjaaminen on joillekin muodostunut lähes pakkomielteeksi? Tässä olisi psykologialle oikeasti töitä.

Ilmastonmuutos voidaan kokea hyvin suurena uhkana, vähintäänkin sietämättömänä riskinä, ja mahdollisesti peruuttamattomia muutoksia aikaansaavana prosessina. Onko asian suuruudella yhteyttä reaktioiden voimakkuuteen? Jos riski on sietämätön, pitää sen torjumiseksi tehdä kaikki voitava. Tästä kirjoittaa mm. Eero Paloheimo tekstissä, jonka juha on tänne linkittänyt. Allekirjoitan tuon näkökulman.

Näistä vuosien mittaan keräämieni havaintojen perusteella ymmärrän paremmin kuin hyvin, ettei yksikään tieteen edustaja halua tulla mielletyksi ”ilmastoskeptikkona”, ts. pseudotieteen kannattajana, eikä se ole mikään ihme. Julkista keskustelua tästä asiasta on mahdotonta käydä saamatta kuraa naamalleen tai tulematta leimatuksi IPCC-uskovaiseksi tai muuksi hörhöksi. Jos keskustelua yrittää siistiä poistamalla kommentteja, tulee sanomista sensuroinnista, ”totuuden” vaientamisesta tai muusta vastaavasta.

Suuri kiitos, Atte Korhola, että olet lähtenyt mukaan tähän keskusteluun. Olen toisinaan ihmetellyt lausuntojasi, samaan tapaan kuin Petteri Karvinen, mutta olen yhtä usein myös huomannut ihmettelyn pääosin aiheettomaksi. Sen sijaan en usko että omaat realistisen näkemyksen netissä käytävästä ”ilmastoskeptisestä” keskustelusta. Se on ihan oikeasti huuhaata. Käytä aikaa siihen tutustumiseen niin huomaat, kuinka pahasti tiede on epäonnistunut valistamisessa. Tästä hyvin siististä ja keskimääräistä asiallisemmasta keskustelusta voi lähteä liikkeelle:

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1168

Niin metsässä ei tiede sentään voi olla, että tuon linkin teksti voisi edes puoliksi pitää paikkansa. Eihän?

Tällainen keskustelu ja muut kummalliset käsitykset ovat tämän päivän tilanteessa nolointa.

Entä pitäisikö tästä päätellä, että huuhaa on saamassa jalansijaa myös tieteen sisällä:

http://www.jylkkari.fi/2009/09/yliopistolle-mahtuu-myos-toisinajattelija/

Jotenkin tulee Kauko Niemisen jutut mieleen.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

30.09.2009 22:37


30.09.2009 21:26 Kaj Luukko kirjoitti:

Yksi elementti keskustelusta puuttuu kokonaan: psykologia. Miksi ilmastonmuutos on sellainen, että sen selittäminen olemattomaksi ja tieteen herjaaminen on joillekin muodostunut lähes pakkomielteeksi? Tässä olisi psykologialle oikeasti töitä.

Ilmastonmuutos voidaan kokea hyvin suurena uhkana, vähintäänkin sietämättömänä riskinä, ja mahdollisesti peruuttamattomia muutoksia aikaansaavana prosessina. Onko asian suuruudella yhteyttä reaktioiden voimakkuuteen? Jos riski on sietämätön, pitää sen torjumiseksi tehdä kaikki voitava.



olen ympäristöasioista kiinnostunut psykologi, opiskellut kuitenkin aikanani myös luonnontieteitä. Minun huoleni herätti oli a) riittävä tietoisuus ympäristöasioista, mutta varsinainen hirvitys nousi b) nähdessäni tässä tiettyjä yhtäläisyyksiä ihmisen yleiseen tapaan käsitellä suuria uhkakuvia.

Ihminenhän esimerkiksi varsin hyvin tietää kuolevansa, muttei kukaan voi arkipäiväänsä elää sellaista tietoa syvällisesti tiedostaen. Eli asiaa ei itseasiassa tiedetä ollenkaan (kuten Oliver Sacks yhdessä haastattelussaan sanoi: alle kolmekymppinen ei taida siihen edes uskoa). Kun asia lopulta tulee vastaan, käydään läpi raskas prosessi, jota kukaan ei kohtaa mielellään.

Ajatus elinkelvottomaksi päätyvästä planeetasta on tietyssä mielessä jopa pahempi kuin omaa terveyttä uhkaava vaara, koska se uhkaa kaikkea pysyväksi mieltämäämme, tietyssä mielessä se uhkaa ideaa elämän ikuisuudesta.

Asiaan kytkeytyy monia selittäviä psykologisia näkökulmia. Sanottakoon, että terveyskäyttäytymisen psykologia olisi ainakin tässä relevanttia.

Uhan psykologisen hallinnan kannalta olisi ehdottoman välttämätöntä, että uhkaan reagoidaan ja sille koetetaan tehdä jotain ja aivan tosissaan. Se että valtiot ilmoittavat todella pyrkivänsä turvaamaan kansalaistensa elinolot tulevaisuudessa voisi olla hyvin tärkeä lähtökohta.

Olisi siis tuotava esille, ettei tulevaisuus ole toivoton. Positiivisessa mielessä asia voisi poikia sellaista yhteisöllisyyttä, jota yleensä saatetaan kokea sotien ja vastaavien tilanteiden yhteydessä. Ongelma saattaa tietenkin olla siinä että kyseessä olevat prosessit ovat sitä mittakaavaa, että niille on kovin vähän tehtävissä.

 

kieltämisen psykologiasta

30.09.2009 23:04

sivullinen

Pitkän aikaa ympäristöasioita seuranneelle ei ilmastonmuutosskeptikoiden jargonissa ole kauheasti uutta. Samoja salaliitto- ja kommunismisyytöksiä on kaadettu ainakin oman ikäni ajan mitä erilaisimmista ympäristöongelmista huolestuneiden niskaan. Koska ilmastonmuutos on uhkana niin globaali ja saanut paljon tilaa ja poliittista huomiota, on se myös tiivistänyt näiden vapaan maailman sankareiden rivit. Joissakin ihmisissä ilmeisesti vain aiheuttaa voimakasta ahdistusta ajatus, että joku rajoittaisi omaa elämää. Raamatullisesti asenne palautuu ehkä käsitykseen luomakunnan herrasta.

Erityisen masentavaa on lueskella joidenkin skeptikoiden hurskastelua siitä, kuinka pitäisi suunnata mielenkiinto ja tarmo oikeiden ympäristöongelmien ratkaisemiseen hypoteettisen ilmastonmuutoksen sijaan. Mikähän näitä voimia estää siihen ryhtymästä? Huoli olisi uskottavampaa jos sen esittäisi joku aktiiviympäristönsuojelijana tunnettu, mutta kun näyttäisi olevan ennemminkin niin, että ne jotka ovat ympäristöasioista yleensä huolissaan, ovat kiinnostuneita myös ilmastonmuutoksen vastustamisesta.

 

Eetteripyörteet

30.09.2009 23:12

SJ


30.09.2009 21:26 Kaj Luukko kirjoitti:

Jotenkin tulee Kauko Niemisen jutut mieleen.



Kiitos Kaj hyvistä nauruista! Olin ehtinyt jo kokonaan unohtaa Kauko Niemisen ja Eetteripyörteet, ja asian muistaminen nosti hymyn huulille.

Toisaalta eetteripyörteiden ja ilmastoskeptismin samaistaminen ei ole kovin hauska juttu. Eetteripyörteet kun ovat ihan kunnon huuhaata, mutta ilmastoskeptismissä taitaa olla mukana totuuden siemen (mutta ei suinkaan koko tai edes lähes koko totuus!).

Lisäksi eetteripyörreteorian levittämisestä ei ole haittaa kenellekään. Toisin on ilmastoskeptismin levittämisen laita - vaikka tosin sitäkin on monenlaista, eikä kaikkia ilmastoa sivuavia yksittäisiä tutkimustulosta kritisoivia tule leimata huuhaa-skeptikoiksi.

 

Vieläkö tarvitaan lisää skandaaleja?

01.10.2009 00:42

Jean S

PK: "Paitsi yhdessä tapauksessa. Nimittäin siinä tapauksessa, että todettaisi, että tutkimustulosten väärentäminen tai muu huono tieteentekemistapa on pesiytynyt niin syvälle ja laajalle alan tutkimukseen, että tutkimuksen keskeiset johtopäätökset ovat epäilyksenalaisia."

Ok, katsotaanpa:

* Michael Mann & co, lätkämaila, ja millenium rekonstruktiot. Uskomaton edelleen jatkuva saaga, joka naurattaisi
ellei pelissä olisi muutakin kuin muutaman ilmastotieteilijän maine.
Pintaraapaisun tarinaan saa lukemalla nuo (tuossa järjestyksessä):
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKitrick-hockeystick.pdf
http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf
http://bishophill.squarespace.com/blog/2008/8/11/caspar-and-the-jesus-paper.html
http://www.climateaudit.org/?p=6932
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html
http://www.climateaudit.org/?p=7229

* Phil Jones, HadCRUT:n raakadata ja koodit salaisia -- tätä periaatetta puolustettu menestyksekkäästi jo vuosia.
Tosin raakadata taitaa olla jo hävitetty.
http://article.nationalreview.com/?q=ZTBiMTRlMDQxNzEyMmRhZjU3ZmYzODI5MGY4ZWI5OWM=
http://www.climateaudit.org/?p=6797
http://www.climateaudit.org/?p=6724

* W-C Wang (ja Phil Jones): tulokset pyhittää keinot, eikä kiinnijäädessä ole pelkoa rangaistuksesta.
http://www.informath.org/apprise/a5620.htm

* Stefan Rahmstorf, graafikikkailulla yms. luodaan väärä kuva mallien ja todellisuuden suhteesta. Kun luonto ei suostu seuraamaan
(kaksi lisävuotta "vääristää" käyrät), vaihdetaan graafin parametrit -- kenellekään kertomatta -- paremman visuaalisen efektin saamiseksi "Kööpenhaminan raporttiin".
http://www.climateaudit.org/?p=6440
http://www.climateaudit.org/?p=6473

* Eric Steig et al, mm. atribuutio-ongelmia:
http://www.climateaudit.org/?p=6845

* Vertaisarvioinnin yleinen rappio ja politisoituminen. Paljon kertova esimerkki:
http://www.climateaudit.org/?p=5416

Niin, oliko alalle pesiytynyt ongelmia vai ei? Tarvitaanko julkista keskustelua, vai hoituuko "sisäisesti"? Koska?

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Miksi jäätiköt sulavat?

01.10.2009 08:30

Sulavatko jäätiköt, koska eräät tutkijat tekevät huonoa tiedettä? Ovatko tuhansien ilmastotutkijoiden saamat tulokset vääriä, koska muutama tutkija tekee puutteellista tiedettä? Tekeekö Piltdowin ihminen tyhjäksi sen, että ihminen on kehittynyt apinoista?

Vai onko sittenkin kyseessä eksyksissä olevien ihmisten jännittävistä salaliittokuvitelmista?

 

Järkyttävää

01.10.2009 10:08

Dosentti

Nuo nimimerkki "Jean S":n linkkaamat jutut ovat aika karmaisevaa luettavaa hyvään tieteelliseen toimintaan uskovalle. Suosittelen varaamaan reilusti aikaa materiaalin läpikäymiseen. Voisiko myös professori Korhola kommentoida?


01.10.2009 00:42 Jean S kirjoitti:

 

Ilmastonmuutos omassa 'peilissä'

01.10.2009 10:30

Lauri Heimonen

Kaj Luukko kirjoittaa:

"Yksi elementti keskustelusta puuttuu kokonaan: psykologia. Miksi ilmastonmuutos on sellainen, että sen selittäminen olemattomaksi ja tieteen herjaaminen on joillekin muodostunut lähes pakkomielteeksi? Tässä olisi psykologialle oikeasti töitä."


Tästä tuli mieleeni linkki http://www.barrettbellamyclimate.com ”Sceptic illness”:

”There are sceptics and sceptics! This page concerns sceptics who break all the rules in order to present their case and hope that those who understand the science don't notice. You can fool some people all the time and all of the people some of the time, but don't try to fool those who really understand!
A disease to avoid; the Hubris Syndrome
These are symptoms of a new disorder known as the hubris syndrome, observed mainly in politicians, but may be found in some climate change deniers!
 
1.A narcissistic propensity to see one’s world primarily as an arena in which to exercise power and seek glory
2.A disproportionate concern with image and presentation
3.A messianic manner
4.Excessive confidence in own judgment and contempt for advice
5.Exaggerated self-belief, bordering on omnipotence
6.A belief that one is accountable solely to history or god
7.Loss of contact with reality; often associated with progressive isolation ”
 
Poliitikot ja ilmastonmuutoksen kieltäjät tässä mainitaan vain mahdollisina esimerkkeinä. Mutta samanlaisia esimerkkejä saattaa löytyä myös ahtaasta ilmastomallinäkökulmasta katselevien, lähtökohtaisesti ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskovien joukosta.

Kun tuossa viitataan narsistiseen taipumukseen, tuli mieleeni studio55:n ohjelma 14.9 Narsismi/Raimo Mäkelä (Sävelradio studio55.fi).

Siitä tajusin, että narsismi jollakin tavalla liittyy aina ihmisen ominaisuuksiin. Mutta korostuneena se voi johtaa erilaisiin ongelmiin. Äärimmäisyyksiin menneestä tapauksesta mieleeni jäi esimerkki, jossa narsistisesti korostunut henkilö saattaa ensin tietoisesti puhua epätotuutta jostakin asiasta, mutta sen jatkuessa selittämättömästi rupeaa lopulta itsekin tähän valheeseensa uskomaan.

Kun yritin 'katsoa peiliin', missä määrin oma narsismini liittyy siihen, että olen ilmastouskovaisesta muuttunut toisinajatelijaksi, löysin kriteerin siitä, miten ennakkoluulottomasti pystyy uuteen tietoon suhtautumaan.

Mitä käsillä olevaan Atte Korholan blogiin tulee, mielestäni siitä ilmenee nimenomaan ennakkoluuloton suhtautuminen ilmastonmuutokseen liittyviin, uusiin asoihin, tulivatpa ne sitten miltä suunnalta hyvänsä.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

01.10.2009 10:54


01.10.2009 10:08 Dosentti kirjoitti:

Järkyttävää

Nuo nimimerkki "Jean S":n linkkaamat jutut ovat aika karmaisevaa luettavaa hyvään tieteelliseen toimintaan uskovalle. Suosittelen varaamaan reilusti aikaa materiaalin läpikäymiseen. Voisiko myös professori Korhola kommentoida?



Jean S on tuttu toisilta palstoilta ja tuntuu aiheeseen perehtyneeltä skeptikolta. Olen esim. lukenut Jean S:n esityksen lätkämailan historiasta toisaalla ja se on kyllä hurjan kuuloista.

Jean S:lla on kuitenkin oma käsityksensä ilmastosta, joka ei ole sama kuin monella muulla alan tutkijalla. Eli ennen kuin ihmiset alkavat harrastaa "takinkääntöä" soisin minäkin virheiden MERKITYSTÄ kommentoitavan.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

JeanS ja ClimateAudit

01.10.2009 12:14

Alkuun sitaatti:

"...don’t believe everything you read on the internet".

JeanS laittoi edellä paljon tavaraa, mutta kovin paljon lähteet painottuvat Steve McIntyren ClimateAudit -blogin ympärille. Huomatkaa, blogin. Herra McIntyre on pitkään jatkanut Mannin töihin perehtymistä ja aivan oikein tehnyt tieteellisiä julkaisujakin niiden perusteella. Tuorein taitaa olla vuodelta... 2005?

On kuitenkin muistettava, että blogissa tieteestä kirjoitetun ja vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa annetun kritiikin välillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Minä voin tänään kirjoittaa mitä tahansa blogiini vaikkapa lääketieteen tutkimuksen tilasta, mutta huomionarvoista kritiikki on lääketieteen tutkijoiden silmissä vasta kun se julkaistaan tieteellisessä julkaisussa. Se on pidettävä kirkkaana mielessä.

Nyt puhutaan "väärennöksistä" perustuen McIntyren blogissaan lokakuussa 2008 antamaan kritiikkiin (Tiljanderin data) ja nyt syyskuussa 2009 kirjoitettuun (Briffan data). Olisi toki kohtuutonta vaatia, että Briffan dataan liittyen olisi jo huomion arvoinen tutkimusjulkaisu valmiina. On kuitenkin vielä tosiasia, että kritiikki on julkaistu vasta blogikirjoituksessa viime viikolla(?). Se on pidettävä kirkkaana mielessä.

Mutta se on ihmeellistä, miksi edelleen viitataan tuohon lokakuussa 2008 BLOGISSA annettuun kritiikkiin (Tiljanderin data), kun McIntyrellä on ollut vuosi aikaa tehdä aiheesta oikeasti huomion arvoinen tieteellinen julkaisu! Näinhän miehellä on aiemmin ollut tapana toimia. Mikset JeanS siis viittaa siihen vai eikö sellaista ole olemassa? Jos ei ole, niin tämähän viittaisi siihen, että "väärennys" -väitteiden taustalla ei olekaan sen suhteen mitään tieteen hyväksymää substanssia!

Tässä kohtaa voi joku sanoa, että viittaathan sinäkin Tuomas realclimaten blogikirjoituksiin. Nekin väitteet ovat ihan yhtä merkityksettömiä JOS väitteiden tukena ei ole jotakin tuoretta tieteellistä vertaisarvioitua julkaisua. Ero on nyt siinä, että useimmiten realclimaten kirjoitusten takaa julkaisu löytyy ja niissä julkaisujen sisältöä yritetään selventää siten että maallikkokin ymmärtää. Mutta sekin on vain blogi johon voi kirjoittaa mitä tahansa, se on pidettävä mielessä.

Eli viestini tarkoitus oli tähdentää alkuun laittamani sitaatin sanomaa. Älä usko kaikkea mitä luet Internetistä! Ai niin, ja sitaattihan ei ollut peräisin mistään realclimatesta vaan skeptikkojen usein siteeraaman Roy Spencerin blogikirjoituksesta. http://www.drroyspencer.com/2009/08/spurious-sst-warming-revisited/

Siinä mies itsekin ymmärtää kirjoittaneensa höpöjä aiemmassa blogikirjoituksessaan. Skeptinen suhtautuminen blogikirjoituksiin on tervettä, puolin ja toisin.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Ja vielä lätkämailasta ja ilmastonmuutoksen ennustamisesta

01.10.2009 12:16

Ja vielä linkki vanhaan Juhani Rinteen kirjoitukseen, jossa käsitellään lätkämailan merkitystä ilmastotutkimukselle:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

01.10.2009 12:40

tuosta psykologisesta puolesta vielä sen verran, että onhan aiheesta peräti APA:n väsäämä raportti. Kaivoin sen esiin netistä. Siellä käsitellään näemmä vähän samoja asioita, joista mainitsin, esim. terveyskäyttäytymisen psykologian puolella tehdyt havainnot antavat käyttökelpoista tietoa.

Lyhyesti sanottuna ihmiset eivät miellä etäällä olevaa uhkaa konkreettiseksi ja välitön mielihyvä voittaa kaukaiset uhat; ihminen ei ole tässä kovin rationaalinen. Toimintaan ryhtymien edellyttää tietyn huolen määrän kertymistä; huoli on se instrumentti joka aikaan saa käyttäytymistä.

Psykodynaaminen puoli on myös esillä eli jo yllä mainittu kieltäminen, kun kyse on tarpeeksi suuresta uhasta. Nämä eri aspektit luonnollisesti kietoutuvat toinen toisiinsa ja selittänevät joidenkin kannanottojen rajuutta ja vihamielisyyttä.

Suosituksia annetaan erilaisia. Joka tapauksessa aiheesta olisi puhuttava selkeästi, jotta oleellinen viesti tulisi tavallisellekin tallaajalle selväksi. Suomeksi sanottuna: tulisi muistaa, ettei kyse ole tavallisesta kommunikaatiotilanteesta. Riittävää huolta ei synny, mikäli asiaa ei konkretisoida ja esitetä todella vakavasti otettavana.

Asiasta "jo huolestunut" voi tehdä itselleen pienen psykologisen kokeen. Käydä vähän pyörimässä skeptikkosivuilla ja katsella siellä käppyröitä ja olla jonkin aikaa lukematta muita uutisia. Siinä alkaa moni tuntea itsensä naurettavaksi, kun tuli lähteneeksi moiseen vouhotukseen mukaan... Skeptikkojen mielestä tämä on tietenkin mitä mainiointa kehitystä ihmisessä - mutta toistaiseksi tiedeyhteisö ei ole sanonut asioiden näin olevan. Vai onko?

Tympeäähän se saman mantran toistaminen voi alan tutkijalle olla. Mutta näin tämä nyt vain menee.

http://www.apa.org/releases/climate-change.pdf

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Tieteessä tapahtuu

01.10.2009 17:14


01.10.2009 12:16 Tuomas Helin kirjoitti:

Ja vielä lätkämailasta ja ilmastonmuutoksen ennustamisesta

Ja vielä linkki vanhaan Juhani Rinteen kirjoitukseen, jossa käsitellään lätkämailan merkitystä ilmastotutkimukselle:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183


Ihmettelen miksi viittat niin innokkaasti Juhani Rinteen kirjoitukseen, vaikka se ei ole vertaisarvioitu. Lisäksi hän mielestäni varsin selkeästi esittää, että lätkämailakäyrä on epäuskottava.

Vastaavasti ei minunkaan kirjoitus http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/356/310 (Tieteessä tapahtuu 8/2007) ole vertaisarvioitu, tosin toimituskunta on sen hyväksynyt julkaistavaksi. Siihen ilmeisesti et ole paneutunut, vai onko se niin surkeata tekstiä mielestäsi, ettei sitä kannata mainita.

 

Enemmän opiskelua, vähemmän spekulaatiota

01.10.2009 22:18

Jean S


01.10.2009 12:14 Tuomas Helin kirjoitti:

Mutta se on ihmeellistä, miksi edelleen viitataan tuohon lokakuussa 2008 BLOGISSA annettuun kritiikkiin (Tiljanderin data), kun McIntyrellä on ollut vuosi aikaa tehdä aiheesta oikeasti huomion arvoinen tieteellinen julkaisu! Näinhän miehellä on aiemmin ollut tapana toimia. Mikset JeanS siis viittaa siihen vai eikö sellaista ole olemassa? Jos ei ole, niin tämähän viittaisi siihen, että "väärennys" -väitteiden taustalla ei olekaan sen suhteen mitään tieteen hyväksymää substanssia!



Hyvä Tuomas,

jotta näissä keskusteluissa pysyisi edes jokin mielekkyys, olisi suotavaa että edes lukisit mitä kirjoitetaan ja mihin viitataan.

Tiljanderin dataan viitataan neljännessä linkissäni ylhäältä:
1) Artikkeli on kirjoitettu 3.9.2009. Laitoin linkin tuohon artikkelin enkä mainitsemaasi lokakuun 2008 kirjoitukseen, koska tämä tuoreempi toimi parempana yhteenvetona.
2) Se sisältää linkin McIntyren [helmikuussa tänä vuonna] _julkaistuun_ PNAS kommenttiin (sekä myös mm. Mann et al:n täysin käsittämättömään vastineeseen)

Olin itse mukana kirjoittamassa tuota kommenttia, mutta "kieltäydyin kunniasta" saada siihen nimeni mukaan (johtuen siitä, että katson omalla nimelläni esiintymisen tässä politisoituneessa tieteessä haittaavan varsinaista tieteelistä uraani). Valitettavasti PNAS sallii ainoastaan maksimissaan 150 sanaa ja viisi viitettä noihin kommentteihin. Paljon jouduimme jättämään kommentista pois. Itse asiassa Steve kysyi mielipidettäni siihen, että kannattaako (hän oli epäilevällä kannalla) koko kommenttia kirjoittaa, koska a) se jäisi väkisinkin rajoitusten takia torsoksi, b) kaikki asiat ovat joka tapauksessa jo dokumentoitu ClimateAuditissa ja c)kommetilla ei ennustettavasti ole mitään erityisempää merkitystä. Sain Steven ylipuhuttua tuon kirjoittamiseen. Ehkä minulla oli mielessäni kaltaisesi ihmiset.

Noita "väärennös" juttuja kommentoisin niin, että mielestäni näissä multiproxy rekonstruktioissa ei ole kyseessä "väärentäminen" vaan pikemminkin huono tieteenteko yhdistettynä "confirmation biakseen". Poikkeuksena Mannin alkuperäiset lätkämailapaperit (MBH98/MBH99). Olen yksi niistä kourallisista ihmisistä, jotka tuntevat Mannin lätkämailatyön niin tarkkaan, että pystyvät sen kokonaisuudessaan toistamaan. Mann on noissa töissä tehnyt useammassa kohdassa erinäisiä valintoja (*), jotka parhaan ymmärrykseni mukaan on selitettävissä ainoastaan sillä, että pyritään saamaan aikaiseksi tietty ennalta päätetty lopputulos. Minusta se täyttää tieteellisen väärentämisen tunnusmerkit.

(*) Parhaiten on julkisesti dokumentoitu Mannin kokeilut pääkomponenttianalyysilla (oikea/itse kehitelty PCA laskenta, kokeilut vihnemännyillä/ilman vihnemäntyjä "cencored"-hakemistossa...).

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

JeanS:lle

01.10.2009 23:32

Kiitos viestistäsi JeanS.

Ilmeisesti kritisoidessani McIntyren blogikirjoituksia kritisoinkin tietämättäni sinun tuotoksiasi. Hyvä niin, voinkin laittaa ihmettelyni suoraan siis sinulle. En todellakaan ymmärrä tapaanne tuoda tutkimuksia kohtaan kohdistettua kritiikkiä esiin suoraan julkisuuteen. Ainakin omalla alallani tapana on ensin lähestyä kritisoidun tutkimuksen tekijöitä, jotta voi varmistua tehdyn löydöksen todenmukaisuudesta ja antaa heille mahdollisuus puolustautua. Seuraavaksi on tapana ollut asettaa kritiikki vertaisarviointiin eli julkaista asia tieteellisessä julkaisussa. Vasta tämän kaiken verifiointiprosessin jälkeen on tapana huudella asioista medialle. Toimintanne on täysin päinvastaista ja siitä seurauksena saa lukea tämänlaisia uutisia ( http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100011716/how-the-global-warming-industry-is-based-on-one-massive-lie/ ) ennen kuin kukaan muu asiaa osaava ja ymmärtävä kuin te olette edes yrittäneen asiaan paneutua! Jos oletkin JeanS itse asiassa ymmärtänyt jotakin väärin, on tässä kohtaa myöhäistä enää mahdollista harhakäsitystäsi korjata. Onko tämä mielestäsi hyvän tieteellisen toimintatavan mukaista?

Ja kiitos tarkennuksista Tiljanderin dataan liittyen. PNASissahan tuo kritiikki oli tosiaan aivan oikein alkuvuodesta esitetty. En todellakaan tunne asiaa riittävästi jotta voisin kommentoida miten "käsittämätön" tuo Mann et al. vastine todellisuudessa on. Olen myös kuullut muualta kommentteja, että käsittämättömyydet olisivat tuossa teidän esittämässänne kritiikissä. Oletko ollut suoraan yhteyksissä Manniin ja kumppaneihin ja pyrkinyt selvittämään asiaa?

Jos sormesi ovat pelissä myös tässä tuoreemmassa Briffa -asiassa, niin syyttämänne henkilöt ovat julkisesti vastanneet kritiikkiin.
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2000/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/#more-1184

Taas ollaan tilanteessa, jossa ollaan sinun sanasi ja yo. tutkijoiden vakuuttavalta vaikuttavat perustelut vastakkain. Eikö sinua häiritse, että teette ilmastotieteestä tällaista saippuaoopperaa? Miksi on niin mahdotonta toimia kuten muissakin tieteissä peer review prosessien kautta? Eli ensin varmistua siitä, että muutkin ovat kritiikkinne todenperäisyydestä samaa mieltä.

Onnittelut kuitenkin, jos kritiikkinne oudosta toimintatavastanne huolimatta on osunut oikeaan. On huolestuttavaa, jos ilmastotieteessä ei toimita Atte Korholan edellä peräänkuuluttamien toimintatapojen mukaisesti. Siihen täytyy tällöin ilman muuta puuttua.

 

Edelleen vähemmän spekulaatioita

02.10.2009 01:05

Jean S

Tuomas,

kuten yritin sanoa, opiskele ensin miten asiat oikeasti ovat ennen pitkähköjä kommentteja varsinkin kun sinun antisi näyttää olevan enimmäkseen toisten motiiveilla spekulointia.

Ensinnäkin, minua ei tarvitse teititellä/juttusi alkaa kuulostaa pahimpien skeptikoiden salaliittoteorisioinnilta. Ei tuossa PNAS:n kommentin kirjoittamisessa mitään sen kummempaa ollut; Steve vain otti yhteyttä henkilöihin jotka olivat olleet aktiivisesti kontribuoimassa kun tuota Mann et al-paperia seulottiin läpi. Kyllä homma on myös näiden blogipostausten osalta niin, että se vastaa kirjoituksista kenen nimi siellä on. Enkä ole osallistunut sen ihmeemmin tuohon Briffan Yamal kronologian tarkastaluun missään vaiheessä.

Toiseksi, miksi ihmeessä kuvittelet etten (-mme) muka tietäisi miten "normaali" tiede toimii? Edelleen, miksi ihmeessä kuvittelet ettei esimerkiksi Steve toimisi ensisijaisesti "kuten tapana on"? Kai olet nyt sen verran esimerkiksi tuota Briffan tapausta seurannut, että tiedät hänen jo useamman vuoden ajan kieltäytyneen julkaisemasta/antamasta tuota raakadataa? Ei pelkästään Steveltä, vaan mm. jopa arvostetulta kollegaltaa Rob Wilsonilta. Steve yritti saada tuota dataa (turhaan) "virallista tietä" myös Sciencen avulla, mutta nyt vihdoin virallinen valitus Phil Trans B;hen tuotti tuloksen. Itse asiahan on jo vanha, esim.
http://www.climateaudit.org/?p=528
ja asian loppuunvieminen ei vain ole onnistunut koska dataa ei ole ollut saatavilla.

Tämä datan ja metodien salailuhan oli juuri yksi niistä asioista joihin halusin kommentillani Korholan ja lukijoiden kiinnittävän huomiota. Jo kirjoituksen otsikkokin on "ilmatotieteen lamakausi". Ellei dataa yms. julkaista, on tutkimusten tarkistaminen lähes mahdotonta. Omalla tieteenalallani olen aina saanut pyytäessäni kaiken mahdollisen materiaalin. "Ilmastotieteen alalta" itselläni on vain yksi tähän liittyvä henkilökohtainen kokemus (joka tuntuu olevan linjassa muiden kokemusten kanssa): pyysin Stefan Rahmstorfilta koodia ja dataa tuohon hänen Science-paperiinsa liittyen. Hän kieltäytyi. Eikö sinua häiritse, että nämä "johtavat ilmastotutkijat" itse ajavat tilanteen sellaiseksi, että jokainen asia pitää suorittaa "salapoliisityönä" ja arvaillen? Kukahan sitä sinun "saippuaoopperaa" oikein käsikirjoittaa?

Toinen näköjään (sinulle) vähemmälle huomiolle jäänyt asia oli tuo ilmastotieteen vertaisarvioinnin rappio (viimeinen linkki). Olen itse nähnyt muutamat reviewerkommentit muutamista "skeptikoikisi"-leimattujen henkilöiden papereista. Uskomattomia kommentteja, joita en uskoisi jollen olisi itse nähnyt. En ole omalla alallani nähnyt ikinä mitään vastaavaa. Pienen kurkistuksen siihen missä mennään saat lukemalla esim. tämän G. Bürgerin ja U. Cubaschin paperin (joka välillisesti arvostelee Mannin lätkämailaa) reviewerkommentit (erityisesti Reviewer #2:n, joka jopa hyökkää toista revieweriä vastaan):
http://www.cosis.net/members/journals/df/article.php?paper=cpd-2-357
Ja sitten sinä ihmettelet: "Miksi on niin mahdotonta toimia kuten muissakin tieteissä peer review prosessien kautta?"






 

Kiitos Jean S:lle

02.10.2009 09:18

Eija-Riitta Korhola

Kiitos tekstauksistasi - olet nähnyt aikamoisen vaivan perustellessasi ja etsiessä linkt. Havainnollistat hyvin sitä mikä keskustelussa turhauttaa. Oman blogini puolella herätti närkesästystä kun käytin lätkämailan yhteydessä sanaa väärennös, mutta muuhun johtopäätökseen on vaikea tulla.

Atte tuolla aiemmin kysyi olisiko muulla tieteenalalla syntynyt vastaavaa debattia jos esitettäisiin huolta tieteen kriteerien laiminlyönnistä. Muutama kiirehti sanomaan että tässä on eri juttu koska kyse on vakavasta uhasta kyse.

Saattaa oll mutta tieteen tekoon senkään ei pitäisi antaa vaikuttaa. Päättäjien on vedettävä johtopäätökset, mutta tutkijoiden pitäisi pysyttäytyä van mahdollisimman luotettavan tidon tavoittelussa eikä ryhtyä missionääreiksi.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Olette oikeassa

02.10.2009 09:43

Yhdyn kahteen edelliseen kommenttiin.

Itse työskentelen tutkimuksessa ja siksi minun on vain vaikea uskoa, että ilmastopolitiikka on päässyt vaikuttamaan ilmastotieteeseen edellä olleiden väitteiden mukaisesti.

Tuoreen Briffan kritiikin osalta aika tulee näyttämään, miten asiat ovat todella edenneet. Kieltämättä vahvalta näyttävät nyt perustelut, en voi sitä kieltää.

 

Korhola kommentoi

02.10.2009 12:37

Atte Korhola

Keskustelu on kehkeytynyt varsin mielenkiintoiseksi, joten kiitokset kaikille osallistumisesta.

Karvinen ihmetteli, miksi kirjoitan tieteestä tällaisella foorumilla, kun asioihin ei täällä pystytä kuitenkaan vaikuttamaan. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi täällä kirjoitetaan 2 asteen tavoitteesta; mekö siitä päätämme?Olettamukseni oli, että saitilla vierailee myös tutkijaporukkaa, ja keskustelun vilkkaus osoittaa, että kiinnostusta riittää.

Tuoreimmat keskustelupuheenvuorot liittyvät "lätkämailaan". Tunnen asian hyvin. Lätkämailan merkitys ilmastotieteesssä on sinänsä rajattu(joskin tärkeä), mutta ilmastonmuutoksen julkisuuskuvassa vertaansa vailla. Siitä on tullut eräänlainen ilmastonmuutoksen logo, ikonografinen symboli.

Olen asiaan syvällisesti sotkeutuneena, sillä International Geosphere-Biosphere Programme:n (IGBP) PAGES ohjelma on hiljattain lanseerannut uuden ala-ohjelman nimeltä Arctic2k. Ohjelma keskittyy viimeisen 2000-vuoden ilmastohistoriaan pohjoisilla polaarialueilla. Olen ryhtymässä tämän ohjelman koordinaattoriksi.

Mutta tiedän kyllä mihin pääni pistän. Lätkämailaan, tai pikemmin mailatehtaaseen, liittyy hyvin paljon avoimia kysymyksiä, jotka liittyvät proksisarjojen valintaan, aineistojen tilastollisiin analyyseihin ja datan arkistointiin ja saatavuuteen. Tulen tekemään kaikkeni, jotta datan saatavuus ja kaikenlainen avoimuus lisääntyisivät. Tulen myös hyödyntämään tilastomatematiikan eksperttejä aikasarjojen analyysissä.

McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti. Mannin ja kumppaneiden RealClimate tekee siitä lähinnä pilkkaa uusimassa blogissaan. Se voi kuitenkin pitkän päälle koitua omaan nilkkaan.


 

Atelle

02.10.2009 13:21

Saku

"McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti. Mannin ja kumppaneiden RealClimate tekee siitä lähinnä pilkkaa uusimassa blogissaan. Se voi kuitenkin pitkän päälle koitua omaan nilkkaan."

Jotenkin tämä vain minusta on niin surullista, että koko ilmastotutkimuksen alue on mennyt tällaiseksi pelleilyksi.

Osa pimittää dataa ja sitten blogeissa huudellaan puolin ja toisin.

Olisi kaikkien etu, että niinkuin sanoit, tutkimukset, datat sekä metodit olisivat avoimia. Reviewet ja validoinnit tehtäisiin riittävällä tarkkuudella sekä ilmastopuolellakin alettaisiin tätä toistettavuutta arvostamaan.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Asia on vielä kaikkea muuta kuin loppuunkäsitelty

02.10.2009 14:01


02.10.2009 12:37 Atte Korhola kirjoitti:

McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti. Mannin ja kumppaneiden RealClimate tekee siitä lähinnä pilkkaa uusimassa blogissaan. Se voi kuitenkin pitkän päälle koitua omaan nilkkaan.



Kuten edellä kirjoitin, on tämä asia varmasti vielä kaikkea muuta kuin loppuunkäsitelty. Ao. linkin takaa löytyy yksi blogikirjoitus, jossa ClimateAuditin kirjoituksiin on paneuduttu:

http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/02/comments-on-mcintyres-claims-on-briffa/

Yhdyn Sakun kommenttiin. On surullista että tällaiseen pelleilyyn ajautudutaan. Milloin ilmastotieteestä on tullut tällaista blogikirjoitus vs. blogikirjoitus 'saippuaoopperaa'? Sitä voi kukin pohtia, missä on vika.

 

ilmastokeskustelusta

02.10.2009 14:46

KP


02.10.2009 14:01 Tuomas Helin kirjoitti:

Yhdyn Sakun kommenttiin. On surullista että tällaiseen pelleilyyn ajautudutaan. Milloin ilmastotieteestä on tullut tällaista blogikirjoitus vs. blogikirjoitus 'saippuaoopperaa'? Sitä voi kukin pohtia, missä on vika.



En tiedä onko se vika mutta syy ilmastokeskustelun luonteeseen on tutkimusalan ja politiikan erottamaton yhteys. Näinhän ei ole monenkaan muun tutkimuksen kohdalla, merkittäviä poliittisia päätöksiä ei tehdä esim taiteentutkimuksen tulosten perusteella.

Toinen asia on se että pelataan todella isoilla asioilla, kärjistettynä koko ihmiskunnan tulevaisuudella.

Ei siis ole ihme että mahdollisimman moni yrittää osallistua sopan hämmentämiseen.

Tutkimusalana ilmaston on myös äärimmäisen haastava, mikä johtaa ristiriitaisiin tutkimustuloksiin ja tulkintoihin. Dataa on saatavilla lyhyeltä aikaa ja testausta ei voi tehdä kuin tietokonemallien avulla.

Myöskin ilmastonmuutoksen ihmisikään verrattuna olevat pitkähköt aikajänteet sotkevat pakkaa. Tutkimuksen ja päätöksentekijöiden tuskaa lisää se että tutkimustuloksista ja päätösten hyvyydestä tai huonoudesta pääsevät varmuuteen vasta tulevat sukupolvet.

Hyvä on että moni paneutuu aiheeseen intohimoisesti ja kyseenalaistaa sekä keskustelee havainnoistaan. Se tulee lopulta viemään tutkimusta oikeaan suuntaan.

Mielenkiintoista on kyllä ollut havaita ilmastotutkimuksen saaneen jopa uskonnollisia piirteitä; kuten Atte Korhola mainitsi että kritiikkiä esittävien pitää todistella etteivät ole skeptikkoja.

Kyseessä on vakava paikka monelle tutkijalle. Kun menet leimautumaan "ilmastoskeptikoksi", tieteellinen urasi on mennyttä ilmastotutkimuksen piirissä. Jäät vain vastarannan kiiskeksi valtavirran väheksyessä.

Fakta on se että tarkoituksella hallaa tekevät skeptikot aiheuttavat toiminnallaan paljon epäsuoraa vahinkoa, kun todellista kompetenssi omaavat oikat tutkijat eivät välttämättä uskalla esittää argumenttejaan pelätessään henkilökohtaisen uransa karahtavan karille kun skeptikon leima lyödään otsaan. Tämä voi pahimmillaan johtaa tutkimuksen väärille raiteille.

Tässä on sekä tutkijoiden että päätöksentekijöiden pidettävä pää kylmänä. Kyyti on kovaa ja se tulee joulukuun jälkee kiihtymään.

 

Onko ongelmia yksin ilmastotutkimuksessa?

02.10.2009 17:40

Kaj Luukko

Koska olen skeptikko, en pureksimatta niele tätäkään ”paljastusta” lätkäjoukkueesta. Tuskin mitään tieteenalaa on viime vuosina reposteltu ”kriitikoiden” toimesta niin paljon kuin ilmastotutkimusta. Älykkäät, kuten McIntyre ovat joitain pientä korjattavaa löytäneetkin, kun taas wattsupit ja muut idiootit ovat vain pitäneet kovaa meteliä pystymättä mihinkään muuhun. Koska en ole paleoklimatologi, enkä mikään muukaan tiedemies, en kykene tässä vaiheessa arvioimaan tämän viimeisen ”paljastuksen” merkitystä. Jos kritiikki on aiheellista, sitten se tietysti on sitä. Niin kauan kuin asia säilyy vaikeaselkoisena suurelle yleisölle, se toimii erinomaisena polttoaineena "skeptikkoleirille". Tästä on jo merkkejä näkyvissä mm. tässä:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100011716/how-the-global-warming-industry-is-based-on-one-massive-lie/#

Ja toisaalta tämä samaan aikaan:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/USAn+hiili-+ja+%C3%B6ljyteollisuus+Hiilidioksidi+onkin+hyv%C3%A4st%C3%A4/1135249749695

Nämä yhdessä kyllä tehostavat "tiedottamisen" vaikutusta. Sattumaako vain, että ilmaantuivat samaan aikaan? Mitä seuraavaksi?

Väitätkö JeanS, että ilmastotutkimuksesta löytyy enemmän matoja kuin muista tieteistä? Onko niin, että jos kaikki tieteenalat alistettaisiin samanlaiselle ”skeptikkopommitukselle” ja yhtä perusteelliselle kriittiselle tarkastelulle, ilmastotutkimuksesta löytyy edelleen enemmän matoja kuin muualta? Korholan kirjoituskin antoi ymmärtää, että ongelmia olisi nimenomaan ilmastotutkimuksessa. Koska kaikki on kumminkin suhteellista, pitäisi ilmastotutkimuksen ongelmatkin suhteuttaa muiden tieteenalojen ongelmiin eikä tarkastella erillään.

Paljonko asiaan vaikuttaa se, että ilmastotutkijat itse sattuvat asumaan planeetalla jota he tutkivat ja jonka elinolosuhteiden mahdollisesta perusteellisesta muuttumisesta he tietävät eniten. Heistä on myös varmasti turhauttavaa vuodesta toiseen raportoida havainnoistaan vain huomatakseen, että vieläkään ei tehdä mitään tilanteen korjaamiseksi, että heitä ei oteta todesta. Käynnissä on maailman suurin empiirinen koe, ja me olemme itse koeputkessa. Tämä taas pohdittavaksi psykologille. Juha??

Oli miten oli, ilmakehäfysiikka ei käsittääkseni ole koskaan tarvinnut lätkämailaa mihinkään, joten olemme ihan samanlaisessa kuusessa yhä edelleen.

Arctic2k:n edistymista seuraan mielenkiinnolla. Millainen on projektin aikataulu?

 

Kaj Luukko

02.10.2009 18:28

Saku

Hankala tuota on arvioida miten isoja ongelmia alalla on, mutta niitä on ClimateAudit tuonut esiin useita. Arvio on hankalaa myös siksi, että monet ilmastotutkimuksen tiedemiehet eivät julkaise datojaan/metodejaan niinkuin oli tässä Briffankin tapauksessa.

Olisikin hyvä pelisääntö, että jos IPCC tai joku tiedelehti julkaisee tutkimuksen on välittömästi siihen liittyvä metadata sekä muu materiaali julkistettava niin pystyttäisiin arvioimaan näitä tutkimustuloksia paljon laajemmin.

Yleisesti olen kyllä käsittänyt, että datan, menetelmien sekä muun tieteellisen materiaalin julkaiseminen on normaali käytäntö tieteessä, jotta muut tiedemiehet voivat testata ja tutkia tutkimustuloksia/menetelmiä(olen tämän olettanut olevan tieteen peruskulmakivistä).

Joten kysymykseen onko ilmastotutkimus jotenkin erilaista niin on se varmasti siltä osin, että se on poliittisesti erittäin latautunut. Samoin siellä on joitain erikoisia käytäntöjä ja nyt noussut näitä tapauksia.
Varmaankin tulevaisuudessa vasta nähdään sitten miten hyvää tiedettä on tehty, mutta kyllä tämän kaltaista pitäisi välttää mitä "lätkämaila" tiimi on tehnyt(enkä viittaa suoraan tuloksiin).

 

Ihminen syytön

02.10.2009 19:59

Lauri Heimonen

Saku kirjoittaa:

”Jotenkin tämä vain minusta on niin surullista, että koko ilmastotutkimuksen alue on mennyt tällaiseksi pelleilyksi.”

Sellaiseksi se mielestäni on monella tavalla mennyt. Ja yksinkertaiseksi syyksi näen sen, ettei ”metsää nähdä puilta”. Kun osataan keskittyä olennaiseen, tulos voi olla näinkin yksinkertainen:

Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Olen ymmärtänyt, että tieteenfilosofian mukaan tällainen analogia pätee argumenttina. Sen mukaan myös oletettu ihmisperäisyys viimeaikaisesta lämpenemisestä falsifioituu.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Tieteessä tapahtuu

02.10.2009 21:21


01.10.2009 12:16 Tuomas Helin kirjoitti:

Ja vielä lätkämailasta ja ilmastonmuutoksen ennustamisesta

Ja vielä linkki vanhaan Juhani Rinteen kirjoitukseen, jossa käsitellään lätkämailan merkitystä ilmastotutkimukselle:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183


Ihmettelen miksi viittat niin innokkaasti Juhani Rinteen kirjoitukseen, vaikka se ei ole vertaisarvioitu. Lisäksi hän mielestäni varsin selkeästi esittää, että lätkämailakäyrä on epäuskottava.

Vastaavasti ei minunkaan kirjoitus http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/356/310 (Tieteessä tapahtuu 8/2007) ole vertaisarvioitu, tosin toimituskunta on sen hyväksynyt julkaistavaksi. Siihen ilmeisesti et ole paneutunut, vai onko se niin surkeata tekstiä mielestäsi, ettei sitä kannata mainita.

 

Polarisointia

02.10.2009 21:22

UC


02.10.2009 20:40 Petteri Karvinen kirjoitti:
Samalla toivotan Jean S:lle, Lauri Heimoselle, Sakulle, Aurinkotuulelle (mihin lie kadonnut?) ja tietenkin itselleen Borikselle tsemppiä ilmatieteen opintoihin. Toivottavasti Jean tai joku muu kotimaan uroista pystyy kumoamaan Tyndalin, Arrheniuksen, Broeckerin ja muiden työssään erehtyneiden surkkien työt mahdollisimman nopeasti ennen kuin McIntyret ja muut ulkomaan skeptikkopellet ehtivät ennen.



Ja heidän nimissään saa siis julkaista mitä tahansa ? Unohdetaan Brown, Sundberg, Yule jne. Asiota polarisoidaan oikein tosissaan, mikä onkin tyypillistä ilmastokeskustelulle. Koitapa asiallisesti kritisoida Mannia realclimatessa, viesti katoaa samatien.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Arrheniukselle nostan hattua

02.10.2009 22:10


02.10.2009 21:22 UC kirjoitti:

Polarisointia


02.10.2009 20:40 Petteri Karvinen kirjoitti:
Samalla toivotan Jean S:lle, Lauri Heimoselle, Sakulle, Aurinkotuulelle (mihin lie kadonnut?) ja tietenkin itselleen Borikselle tsemppiä ilmatieteen opintoihin. Toivottavasti Jean tai joku muu kotimaan uroista pystyy kumoamaan Tyndalin, Arrheniuksen, Broeckerin ja muiden työssään erehtyneiden surkkien työt mahdollisimman nopeasti ennen kuin McIntyret ja muut ulkomaan skeptikkopellet ehtivät ennen.



Ja heidän nimissään saa siis julkaista mitä tahansa ? Unohdetaan Brown, Sundberg, Yule jne. Asiota polarisoidaan oikein tosissaan, mikä onkin tyypillistä ilmastokeskustelulle. Koitapa asiallisesti kritisoida Mannia realclimatessa, viesti katoaa samatien.


Kyllä entisajan tutkijat osasivat hommansa, mutta menetelmät eivät aina vastanneet nykyisin käytettävissä olevia.

Arrheniuksen alkuperäinen työ vuodelta 1896 on todella erittäin pätevän tutkijan hyvin seikkaperäinen selvitys siitä miten hän päätyi esittämiinsä johtopäätöksiin. Hänen työnsä olisi avoimuudessaan ja perusteellisuudessaan erinomainen esimerkki nykyisillekin tutkijoille. Valitettavasti Arrheniuksen käytettävissä oleet menetelmät eivät kattaneet hiilidioksidin ja vesihöyryn koko absorptiospektriä. (Minulta voi saada kopion Arrheniuksen työstä)

Mitä pidemmälle ilmastoväittely etenee, sitä toivottomammalta tuntuu tieteen ja politiikan sovittaminen, eikä seikkaa helpota business-maailman lisääntyvä hyötyminen ilmastopelotteesta.

Yhdyn täysin UC:n huomautuksen RealClimate sivuston värittyneisyydestä. Sama koskee valitettavasti myös Wikipediaa ja sen tapaa sensuroida IPCC:n sanomaa kritisoivia kirjoituksia.

 

Ei otsikkoa

02.10.2009 23:23

UC


02.10.2009 22:32 Petteri Karvinen kirjoitti:

Kyllä täällä näkyy sen verran huippuluokan ilmasto-osaamista olevan
Jatkakaa pojat samaan malliin, totuus on lähempänä kuin koskaan ennen!



Aikasarjojen tilastollinen analyysi näyttää Jean S:llä hyvin olevan hallussa, ja sitä nimenomaan tarvitaan että ymmärtää mitä Mann & co tekee väärin. Kärjistä ihan rauhassa. Omien kirjoitusteni seurauksena Mann on esim. muuttanut koodiaan parissa tunnissa CA:n jutun jälkeen ( http://www.climateaudit.org/?p=3504 ). Edistystä siis tapahtuu näinkin.


Kuinkahan kauan Mannia kannattaa suojella hyvän asian puolesta? Ilmastotieteen nousukautta on turha odottaa ennen kuin nämä jutut on kunnolla puitu läpi.

 

Ei otsikkoa

03.10.2009 11:04

Anonyymi

Tukeva maa - eli tieteellinen ymmärrys, joka vähitellen kasvaa teoriaksi eri havaintoja yhteen nivomalla - tuntuu katoavan kokonaan jalkojen alta.

En tiedä onko evoluutioteorian haastaminen verrattavissa ilmastotieteen sisäiseen keskusteluun, koska ne ole siihen alaan tutkijana perehtynyt.

On kuitenkin todella hämmentävää, ettei IPCC:llä ole nettikeskustelussa käytännössä ollenkaan arvovaltaa. Tiedeaekatemioiden erittäin selkeitä vetoomuksia ei piitata niistäkään. Skeptikot puolustavat vimmatusti internettiä parempana tietolähteenä kuin vertaisarvioituja julkaisuja. Liekö niin että internetin lahja maailmalle on tieteen arvovallan romahdus?

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Tieteen arvomaailma

03.10.2009 13:38

Ei tieteen arvomaailma ole mihinkään romahtanut, päinvastoin, kiitos internetin, uusien tutkimusten levittäminen ja ruotiminen on nopeutunut huomattavasti.

Tänä päivänä on tullut tavaksi "julkaista" käsikirjoitus kollegojen luettavaksi siihen erikoistuneilla sivuilla (esim. http://arxiv.org/) odottamaan tiedelehtien hidasta vertaisarvioinnin ja painatuksen etenemistä.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Toisinto 80-luvulta?

03.10.2009 15:17

Ne, jotka muistavat evoluutiokeskustelun 80-luvulta näkevät varmasti enemmän kuin paljon yhteneväisyyksiä nykyiseen ilmastokeskusteluun. Korvaa "evoluutio" sanalla "ilmastonlämpeneminen" ja "kreationisti" sanalla "ilmastoskeptikko" ja huomaa, että keskustelu kulkee paljolti samoja polkuja.

 

Climate Audit

03.10.2009 15:54

Anonyymi

Korholan teksti osin käännettynä herättänyt keskustelua myös osoitteessa: http://www.climateaudit.org/?p=7272

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

03.10.2009 16:23


02.10.2009 17:40 Kaj Luukko kirjoitti:

Paljonko asiaan vaikuttaa se, että ilmastotutkijat itse sattuvat asumaan planeetalla jota he tutkivat ja jonka elinolosuhteiden mahdollisesta perusteellisesta muuttumisesta he tietävät eniten. Heistä on myös varmasti turhauttavaa vuodesta toiseen raportoida havainnoistaan vain huomatakseen, että vieläkään ei tehdä mitään tilanteen korjaamiseksi, että heitä ei oteta todesta. Käynnissä on maailman suurin empiirinen koe, ja me olemme itse koeputkessa. Tämä taas pohdittavaksi psykologille. Juha??



olen joskus miettinyt miten joku James Lovelockin näkemyksen omaava elää oman näkemyksensä kanssa. Minä kykenen unohtamaan ympäristöasiat keskittymällä muihin asioihin, mutta asian kanssa koko ajan työskentelevä ei samalla lailla voi. Meillähän on kotimaasta esimerkkinä kirjailija Linkola, joka on kärsinyt masennustiloista pitkälti oman maailmankuvansa toivottomuuden takia.

Asiaa voi copata varmaan monin tavoin. Liioittelevat lausunnot saattavat kertoa emotionaalisista reaktioista. Usein liioittelevia lausuntoja käsitelleään petoksina, joissa motiivina on raha. Mutta jos itse psykologin työssäni tapaan ihmisen, joka oman ammattitaitooni perustuen näyttää olevan ilmeisessä itsetuho/toistentuho vaiheessa en varmasti kirjoitta päättävälle taholle (kela/hoitava taho) asiasta kovin kevein sananpainoin. Puhumattakaan tilanteesta, jossa näkemykseni koskettaisi esim. omien lasteni turvallisuutta!

Toisaalta Muupeikon seikkailuissa on mainio tarina nimeltä Muumipeikko ja pyrstötähti, joka kertoo toisenlaisista tavoista suhtautua asiaan. Siinä pyrstötähti on syöksymässä kohti maata ja Muumipeikko kysyy tutkijalta, mitä siitä seuraa, jos se putoaa maahan. Tutkija tuhahtaa tuohtuneena ja käskee kysymään kansantieteilijältä. Hän nimittäin on perehtynyt tähtitieteeseen.

Nykyinen tutkijoille muodostuva paine on verrattavissa vaikkapa erikoissairaanhoidossa toimivien lääkärien päätöksenteon paineisiin ja sellaisiin tehtäviin tyypillisesti päätyy ihimisiä, jotka ovat hyvässä mielessä (no, ehkä ei aina hyvässkään) "psykopaattisia". Nämä eivät varsinaisesti ole sitä ns. tutkijatyyppiä.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Skeptikko epäilee tutkimustuloksia

03.10.2009 17:56


03.10.2009 15:17 Petteri Karvinen kirjoitti:

Toisinto 80-luvulta?

Ne, jotka muistavat evoluutiokeskustelun 80-luvulta näkevät varmasti enemmän kuin paljon yhteneväisyyksiä nykyiseen ilmastokeskusteluun. Korvaa "evoluutio" sanalla "ilmastonlämpeneminen" ja "kreationisti" sanalla "ilmastoskeptikko" ja huomaa, että keskustelu kulkee paljolti samoja polkuja.


Karvisella todella ontuva vertailu.

Todellisuudessa ilmastoskeptikko on henkilö, joka epäilee, tässä tapauksessa "valtauskonnoksi" nousseen ilmastopelotteen tietellisiä perusteita. Kreationisti taasen tukeutuu vanhaan uskontokirjaan eli raamattuun.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Entä jos?

03.10.2009 20:48

Evoluutio oli ja on Darwinin ajoista asti ollut "valtauskonto" eli tässä tapauksessa teoria, joka selittää kattavasti miten eliöt kehittyvät toisista eliöistä. Teoria se on siksi, että varsinaisia "koeputkikokeita" asiasta ei voi juurikaan tehdä. Mitä parempi selitysvoima teorialla on, sitä vahvemmalla pohjalla se on. Evoluutioteoria on niin vahvalla pohjalla kuin teoria voi olla. Voimme nostaa esiin Piltdowin ihmiset tai keskittyä jonkun yksittäisen tukijan tutkimusten puutteisiin, mutta tällä ei ole mitään vaikutusta itse evoluutioon tosiasiana. Lillukanvarret ovat lillukanvarsia.

Näen, että ilmastonmuutos on nyt samanlaisessa tilanteessa. Teoria AGW:stä on alan tutkijoiden ylivoimaisen enemmistön mielestä vankalla pohjalla. En tiedä yhtään arvovaltaista tutkimuslaitosta tai tiedeyhteisöä, joka ei seisoisi sen takana. Teoriaksi sitä voitaneen kutsua siksi, että emme voi tehdä myöskään maapallolla sellaista koetta, jossa testaisimme sitä erilaisilla muuttujilla (ilman että tosiaan olemme itse tässä koeputkessa mukana ja nythän me ikävä kyllä olemme). Samalla tavalla kuin evoluution kiistäjät, ihmisperäisen ilmastonmuutoksen kiistäjät ottavat esiin yksittäisiä tutkimuksia ja antavat niiden avulla ymmärtää, että koko teoria on kyseenalainen. Yksittäisten lätkämailojen sijaan skeptikkojen pitäisi esittää vaihtoehtoisia teorioita ja näitä teorioita tukevia havaintoja.

Erilaisia ad hoc-selityksiä ei ole vaikea keksiä. Tämä pätee yhtä lailla evoluutioon kuin ilmastonmuutokseenkin. Toinen asia on löytää näille selityksille toimivat fysikaaliset mekanismit ja vielä osoittaa, että ne todella toimivat. IPCC ja muut tahot antavat rahoitusta mm. auringon osuutta tutkiviin tutkimuksiin, mutta mitään AGW:tä horjuttavaa ei ole hyvistä yrityksistä huolimatta löytynyt. Veikkaukseni on, ettei niitä tulekaan löytymään, mutta kannatan näiden vaihtoehtoisten tutkimusten jatkamista, vaikka ne eivät mihinkään johtaisikaan.

Jos ja kun vaihtoehtoisia selityksiä ei löydy, skeptikolla on kaksi vaihtoehtoa. Hän voi uskoa, että lämpeneminen ei tule jatkumaan (ja viileneminen/lämpötilan tasaantuminen kumoaa näin AGW-teorian ennen pitkään). Jos lämpötila kuitenkin jatkaa nousuaan, hän voi selittää itselleen, että syy on sittenkin joko jossain tuntemattomassa luonnonvoimassa tai jossain tutussa luonnonvoimassa, jota ei vain osata kuvata oikealla tavalla.

Jos ja kun lämpötilat jatkavat nousuaan, me voimme tietenkin jatkaa ihan loppuun asti tätä nykyistä koettamme ja katsoa mihin suuntaan lämpötilat ja vedenpinnat yms. muuttuvat tietyillä kasvihuonekaasutasoilla. Eri asia vain on, onko täällä kukaan kirjaamassa kiistan lopputulosta kovinkaan tarkasti.

Nyt kysymys teille, jotka ette usko tällä hetkellä AGW:hen. Jos lämpötila jatkaa nousuaan, eikä vakuuttavaa vaihtoehtoista fysikaalista selitystä lämpenemiselle löydy, kuinka kauan aiotte odottaa, ennekuin myönnätte, että lämpötilan nousu johtui ennen muuta ihmisen päästämistä kasvihuonekaasuista ja muusta ihmisen toiminnasta?

A. Teen johtopäätökseni lähivuosina.
B. Aikaisintaan IPCC:n viidennen raportin jälkeen vuonna 2013
C. Aikaisintaan IPCC:n kuudennen raportin jälkeen vuonna 2019
D. Joskus vuoden 2020 jälkeen.
D. En koskaan, sillä ilmastonmuutos ei voi koskaan johtua ihmisestä.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Milloin hyväksyn AGW:n

03.10.2009 23:58

Blogissani http://ilmasto.wordpress.com/about/ kerron kuka olen ja miksi kyseenalaistan nykyistä ihmisperäistä ilmastonmuutosta. Tätä tekstiäni oli ensimmäisenä kritisoimassa Tuukka Simonen, joka esitti, että lätkämailakäyrän virherajoihin mahtuvat IPCC:n uusimmassa raportissa esitetyt 12 muuta lämpötilarekonstruktiota. Siitä mahtuvatko todella virhemarginaalien sisään, jääkööt omaan arvoonsa, sillä samaa virheellistä dataa on niissä käytetty kuten vastikään on Steve McIntyren toimesta todettu .

Kun Kioton sopimusta aikoinaan selostettiin Suomen tiedotusvälineissä ja valtiovalta perusteli hiilidioksidiveron tarpeellisuutta, olin pitkään hiljaa, sillä öljytuotteiden mahdollinen supistuva käyttö johtaisi toivottavasti taajamien hengitysilman laadun paranemiseen. Pian kuitenkin tajusin, ettei kyse ollut muusta kuin verokertymän kasvattamisesta. Keinoksi oli keksitty ihmisten pelottelu uhkaavalla ilmastonmuutoksella.

Kun kysyt uskonko AGW:hen. Totta kai uskon maankäyttömuutosten ym näkyvän toimenpiteiden vaikutuspiirissä olevien alueiden ilmastossa. Selkeimmin muutokset näkyvät albedo- ja kosteusmuutoksina. Sen sijaan hiilidioksidinsyyttelyyn en usko.

AGW:hen uskovien taholta lukemattomista kansainvälisistäkin pyynnöistä huolimatta hiilidioksidin varaan rakennettua lämpenemisuhkaa ei ole osattu tai haluttu todistaa oikeaksi. Todettakoon, että simulointi vajavaisilla ilmastomalleilla ei kelpaa todisteeksi.

IPCC:kin myöntää, että esim. CO2:n kaksinkertaistumisesta johtuva lämmön lisääntyminen olisi vähäistä. Siksi IPCC selittää, että tämä vähäinen lämpeneminen aiheuttaa veden lisääntyvää haihtumista. Tämä johtaisi ylivoimaisesti tärkeimmän kasvihuonekaasun, eli vesihöyryn positiiviseen säteilypalautteeseen, joka vuorostaan nostaisi merkittävästi maapallon keskilämpötilaa ja aiheuttaisi ääreviä muutoksia globaalissa ilmastossa.

Vesihöyryn ilmastoa lämmittävästä vaikutuksesta on kuitenkin esitetty hyvin painavaa kritiikkiä nimenomaan alapilvien muodostukseen liittyvissä palautemekanismeissa. Lisäksi päiväntasaaja-alueella mm. Richard Lindzenin mukaan mittaukset osoittavat energiaa poistuvan troposfäärin läpi ja sieltä edelleen avaruuteen huomattavsti tehokkaammin kuin mitkään mallit povaavat.

Lopuksi vielä toteamus lämpötilanousun havaitusta hiipumisesta vuosituhanen alusta ja IPCC:n myöntämä ilmaston viileneminen lähitulevaisuudessa.

Mikähän on se tekijä, joka ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden jatkuvasta noususta huolimatta alentaa lämpötilaa. Monet tutkijat uskovat sen johtuvan auringon aktiivisuuden hiipumista. Jos pahimmat ennusteet toteutuvat, olemme menossa kohti pienen jääkauden aikaisia epäedullisia ilmasto-oloja. Tämä kysymys ratkennee seuraavan parin aurinkosyklin aikana.

 

Siis mikä kriisi?

04.10.2009 01:58

Peter


29.09.2009 19:26 Petteri Karvinen kirjoitti:

Tieteen temmellyskentät ja kansalaiskeskustelu

Hienoa Atte, että luotat IPCC:n käyttämiin tutkijoihin, alan tutkimuksen valtavirtaan ja myös siihen, että pahalta näyttää! Olen aidosti huojentunut (tosin olisin paljon huojentuneempi jos osoitettaisi, että lämpenemisen vaara olisi ohi). Nyt tämä asia selvisi minulle. Aiemmista kirjoituksistasi en ole tätä ymmärtänyt, eikä syy ole mielestäni yksin minun.

Mutta hei. Kyse on sentään ilmastonmuutoksesta, hyvin vakavasta kriisistä, ei sosiaalipsykologisen tutkimuksen lamakaudesta.




Siis Mikä kriisi ja missä, voitko perustella tarkemmin? Maapallon keskilämpötila on noussut sadan vuoden aikana alle yhden asteen. Tämäkin voi johtua vain ns. pienestä jääkaudesta toipumisesta. Maapallon historiassa on lukemattomia ajanjaksoja jolloin hiilidioksidiaste on ollut huomattavasti korkeampi kuin nykyisin.
Mutta- uskonto ja hurmahenkisyys tehoaa ihmisiin, varsinkin kun se esitettän Petteri K:n masinoimassa muodossa - jos juuri nyt et tee mitään, hukka perii. Samma sanoi mm. katolinen kirkko keskiajalla.

Atte Korhola on täysin oikeassa. Nykyinen ilmastonmuutoshurmos on enemmänkin polittinen kuin tieteellinen dogmi. Katastrofiteorioilla ja vastaavalla humpuukilla tehdään rutkasti rahaa ja sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen tutkimuksen kuten esim. luonnotieteen kanssa.

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Vähän hämmästelen

04.10.2009 08:52

Boris, vähän hämmästelen sinun vastaustasi asiassa. Sinulla on tietysti oikeus olla vastaamatta esittämääni kysymykseen, mutta en näe mitään syytä miksi et siihen vastaisi.

No. Esitän saman kysymyksen itselleni toisinpäin. Jos ilmasto alkaa sittenkin kasvihuonekaasupäästöjen kasvusta huolimatta viilentyä tai tasoittuu tietylle tasolle, eivätkä ilmastomallit pysty alan tutkijoiden enemmistön mukaan selittämään tätä kehitystä, olen valmis nopeasti muuttamaan mielipidettäni. Ehkä jopa seuraavan arviointiraportin aikoihin eli vuonna 2013 (pitäähän lämpötilalle antaa vähän aikaa "näyttää" suuntansa).

Nyt tulkitsin jotenkin, että sinä vastasit vaihtoehdoksesi E:n. (joka oli kirjoituksessani virheellisesti merkitty jälkimmäiseksi D:ksi).

Olenko oikeassa? Huomaa kysymyksenasettelun teoreettisuus. Ei sinun tarvitse myöntää tai kieltää mitään, mihin et ole sitoutunut.

Peterille: lue IPCC:n AR4-WG2:n raportti "Impacts, adaptation and vulnerability" tai jos populaarimpaa teosta etsit, Pasi Toiviaisen kirja "Ilmastonmuutos nyt" ja vertaa niissä esitettyjä tietoja medioissa eteen tuleviin uutisiin mm. kuivuudesta, metsäpaloista, tulvista, myrskyistä jne. Ilmaston vaihtelu ne aiheuttaa. Missä määrin myös AGW on osallisena, jää nähtäväksi. Toivottavasti se ei kuitenkaan ole vain uskon asia, vaan että ihmisillä on luottamusta myös tieteeseen. Ei vain omaan pähkäilyyn.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Aurinko, aurinko

04.10.2009 11:00


04.10.2009 08:52 Petteri Karvinen kirjoitti:

Vähän hämmästelen

Boris, vähän hämmästelen sinun vastaustasi asiassa. Sinulla on tietysti oikeus olla vastaamatta esittämääni kysymykseen, mutta en näe mitään syytä miksi et siihen vastaisi.


Mitkään sinun viidesta vaihtoehdosta eivät minulle kelvanneet, sillä kantani ei määräydy IPCC:n poliittisesti värittyneiden raporttien perusteella vaan tukeudun uusimman toivottavsti erilaisista kytköksistä vapaan tieteen tuloksiin.

Tietänet itsekin, että tieteessä ei ole absoluuttista totuutta, joten uuden monasti ristiriitaisenkin tutkimustiedon omaksuminen rakentuu oman ymmärryksen ja kokemuksen varaan. Näissä pohdiskeluissani internetissä käytävät keskustelut ovat nousseet hyvin tärkeään asemaan. Monasti kolleegat tuovat esille seikkoja joita ei itse ole huomannut.

Tällä hetkellä suurin kiinnostukseni liittyy auringon aktiivisuuden ja pilvisyyden väliseen riippuvuuteen.

Kommentissani kirjoitin "kysymys ratkennee seuraavan parin aurinkosyklin aikana." Mainitsin myös, että maankäyttötoimenpiteet ovat toki muuttaneet ilmastoa paikallisesti. Globaalisssa ilmastossa ihmisen toiminta EI NÄY vaan sitä hallitsee aurinko!

Ilmaston erilaisia luonnollisia vaihteluita (el Niño, PDO, AMO ym) seurataan entistä tarkemmin, mutta mitään niistä ei tieteen kriteereillä ole voitu kytkeä ilmakehän hiilidioksidin pitoisuuden kasvuun.

 Ari Jokimäki


Liittynyt: 19.05.2010
Viestejä: 256
 

Ei otsikkoa

04.10.2009 11:59

Atte Korhola sanoi:
"McIntyren ja ClimateAuditin esittämä kritiikki on otettava vakavasti."

Jos puhutaan tiedeyhteisöstä, niin miksi siellä pitäisi ottaa mitään kritiikkiä vakavasti, jota ei ole esitetty tieteellisiä kanavia pitkin? Muutenhan jouduttaisiin tilanteeseen, jossa tiedeyhteisön olisi reagoitava joka ikiseen soopaväitteeseen ("kritiikkiin"), jonka joku keksii Internettiin laittaa. Vai miten meinasit rajoittaa sitä, kenen väitteisiin olisi suhtauduttava vakavasti ja kenen ei?

 Petteri Karvinen


Liittynyt: 29.09.2009
Viestejä: 113
 

Aurinkosykleistä

04.10.2009 14:09

Boris, tarkoitatko aurinkosyklillä auringon aktiivisuuden säännöllistä noin 10 vuoden syklisyyttä, auringonpilkkujakson minimien epäsännöllistä (esim. 1600-2000 välisenä aikana tapahtunutta) vaihtelua vai jotain muuta aurinkosykliä?

Joka tapauksessa vastasit siis joko D tai E eli et itse ole todennäköisesti todistamassa miten tässä käy.

 

Korhola vastaa

04.10.2009 16:50

Atte Korhola

Jokimäki on aivan oikeassa: kaikkeen internetissä esiintyvään kritiikkiin ei kannata reagoida. Eiväthän tutkijat muuta ehtisi tekemäänkään, jos tälle linjalle ryhdyttäisiin.

McIntyren ja CA:n kritiikki on kuitenkin poikkeus ehkä siinä mielessä, että se liittyy vahavasti aikaisempaan keskusteluun, ja että juuri samaan asiaan aikaisemminkin CA:ssa kohdistettu kritiikki (proksi-aineistojen tilastollinen analyysi) on osoitettu tieteellisesti päteväksi (Wegmanin komitea). McIntyre ja kumppanit pyrkivät myös julkaisemaan tuloksensa ja kritiikkinsä tieteellisillä foorumeilla.

Toivottavaa olisi, että tämän uusinkin kritiikki kohdistuen puulustoaineistoihin ja datojen saatavuuteen julkaistaisin vertaisarvioduissa tieteellisissä sarjoissa niin tieteen kehitys saisi siitä osansa. Jos kritiikki nimittäin osoittautuu päteväksi.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Lopullinen totuus?

04.10.2009 16:51


04.10.2009 14:09 Petteri Karvinen kirjoitti: Aurinkosykleistä

Joka tapauksessa vastasit siis joko D tai E eli et itse ole todennäköisesti todistamassa miten tässä käy.



Jopas olet minua nopeasti hautaamassa. Toivon kuitenkin vielä ehkä eläväni tuon kymmenisen vuotta, eli vuoteen 2020 ja näkeväni pyteettömän tieteen voiton.

Kaiken lukemani ja kohta 5 vuosikymmentä tutkimustyötä harrastaneena uskon (todisteita ei vielä ole), että poliittisesti korrekti päästökauppa, energiaverotus ym. jatkuu tieteestä riippumatta, mutta auringon ja ympäröivän avaruuden merkitys maapallon ilmaston säätelijänä tulee varmistumaan kuten monet ennakkoluulottiomat tutkijat jo tänään olettavat.

 

Kun öljy loppuu..

04.10.2009 22:05

Skeptikko ja ateisti

Kuulkaas kaikki ! Kaikki teidän murheenne ratkeavat, kun taloudellisesti järkevästi hyödynnettävät öljyvarat ovat loppuneet, eikä tämä ajankohta ole kovin kaukana. Miksi siis surra? On päivänselvää, että tämä ilmastohöpötys kytkeytyy öljyvarojen riittävyyteen ja on siis täysin poliittinen kysymys. Syyllistetään ihmiset ensin, saadaan siten kansa ostamaan hybridi/sähkö/vetyautoja, samalla luodaan uusia työpaikkoja teollisuutta jne. Ei vain kertakaikkiaan uskalleta kertoa totuutta siiät, miten riippuvaisia olemme öljystä, vai kiistääkö joku, ettemmekö ole?

On kyllä kiva nähdä jäähtyykö ilmasto aurinogon magneettisen aktiivisuuden alentumisen myötä (älkää sekoittako tätä lämpösäteilyyn !!!!). Tuo CO2 vaihtoehto siis hoituu pois ihan itsekseen ajan kanssa. Suurin kysymys on miten ratkaisemme energiakriisin?

 

Ilmastomallit ja pilvipeite

04.10.2009 22:30

Ari Heikkinen

Ote IPCC:n paperista vuodelta 1997 (sivu 12):

http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-en.pdf

"Clouds have a strong radiative effect, and are, therefore, likely to produce a noticeable feedback. This feedback depends on changes in the amount, altitude and characteristics of the clouds, as well as on the reflectivity of the underlying surface, so even the sign of the feedback is uncertain"

Onko olemassa uutta tutkimustietoa, jossa pilvipeitteen takaisinkytkentä olisi "vähemmän" epävarma?

 

Realistisista tavoitteista

05.10.2009 12:11

Lauri Heimonen

Boris Winterhalter kirjoittaa:

"Kaiken lukemani ja kohta 5 vuosikymmentä tutkimustyötä harrastaneena uskon (todisteita ei vielä ole), että poliittisesti korrekti päästökauppa, energiaverotus ym. jatkuu tieteestä riippumatta, mutta auringon ja ympäröivän avaruuden merkitys maapallon ilmaston säätelijänä tulee varmistumaan kuten monet ennakkoluulottiomat tutkijat jo tänään olettavat."

Skeptikko ja ateisti kirjoittaa:

"Tuo CO2 vaihtoehto siis hoituu pois ihan itsekseen ajan kanssa. Suurin kysymys on miten ratkaisemme energiakriisin?"

Olen kummastellut sitä, että vaihtoehtoista strategiaa ei ole siltä varalta, että ihmisperäinen lämpeneminen osoittautuu ankaksi. Kun nyt näyttää siltä, että ihmisen toimet eivät ole lämpenemisen hallitseva syy, vaihtoehtoisen strategian tarve on mitä ilmeisin. En tiedä, mitä se tarkoittaa, kun omatkin päättäjämme hätääntyneinä kertovat, että 'vaihtoehtoa b ei ole olemassa'.

Yhtenä vaihtoehtoisena strategiana voisi olla se, että hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen tähtäävät, tällä hetkellä vailla perusteita olevat, mahdolliset toimenpiteet jätetään odottamaan ja keskitytään vain kaikkeen siihen, miten ihmiskunnan tarvitsemat energiaresurssit pitkällä tähtäyksellä järkevästi turvataan.

 

Erikoisten silmälasien läpi

05.10.2009 12:25

Pasi Toiviainen

Atte Korhola kirjoitti jutussaan ilmastotieteen joutuneen kriisiin.
Tätä väittämäänsä hän perusteli muun muassa näin:

"On hyvin oireellista, että kritiikkiä tai vaihtoehtoisia malleja esitettävän täytyy hetimiten korostaa, ettei hän suinkaan ole skeptikko. Näinhän YK:n ilmastokokouksessa Genevessä äskettäin puhunut Mojib Latif kiiruhti huomauttamaan kertoessaan, että lähiaikojen ilmastonmuutosennusteet saattavat mennä uusiksi ja että maailman ilmasto saattaa viilentyä seuraavat 10-20 vuotta. Tällainen varovaisuus ja varpaisillaan olo ei ole pitkän päälle kunniaksi tieteelle."

Näin Korhola antaa ymmärtää, että Latifin sivuhuomautus oli osa tieteellistä debattia, tutkijoille suunnattu. Korholan mukaan se oli osoitus siitä, kuinka "happi on katoamassa koko tieteenalasta".

Itse ymmärsin Latifin huomautuksen aivan toisin ja olinkin yhteydessä häneen asian selvittämiseksi. Todellisuudessa Latif suuntasi sivuhuomautuksensa, kuten oletinkin, ennen kaikkea skeptikkolobbylle ja medialle, ei tutkijoille. Korhola kuitenkin tulkitsi huomautusta kuten hänen omiin ajatusrakennelmiinsa parhaiten sopii.

Tapaus Mojib Latif on siis aika heikko esimerkki itse tieteen kriisistä. Pikemminkin kriisi on viestinnässä ja yleisessä aiheen ympärillä vellovassa keskustelussa. Hupaisaa onkin, että muka kadonneiden tieteellisten ihanteiden perään huudellessaan Korhola samalla itse asiassa entisestään hämärtää tätä yleistä debattia ja antaa skeptikoille yhä vain uutta polttoainetta, mikä näkyy hyvin juttua seuranneista kommenteista.

 

Koko kiistan ydin

05.10.2009 12:57

Mörökölli


04.10.2009 22:30 Ari Heikkinen kirjoitti:

Ilmastomallit ja pilvipeite

Ote IPCC:n paperista vuodelta 1997 (sivu 12):

http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-en.pdf

"Clouds have a strong radiative effect, and are, therefore, likely to produce a noticeable feedback. This feedback depends on changes in the amount, altitude and characteristics of the clouds, as well as on the reflectivity of the underlying surface, so even the sign of the feedback is uncertain"

Onko olemassa uutta tutkimustietoa, jossa pilvipeitteen takaisinkytkentä olisi "vähemmän" epävarma?




Tässä on kiteytettynä koko ilmastokysymyksen ydin. Kaikki maailman mallit eivät ole minkään arvoisia ellei tähän yhteen kysymykseen saada vastausta.

Nasan CERES anturit ja sitä edeltävät satelliitit ovat tutkineet pilvien vaikutusta jo vuosia ja Nasa lienee suhteellisen luottavainen siihen, että pilvillä on nettomääräisesti jäähdyttävä vaikutus. Nasa on jopa laskenut sille numerohaarukan.

Mutta mitä keskilämpötilan kasvu vaikuttaa kyseiseen lukuun onkin jo eri asia, eikä sille ilmeisesti todellakaan ole tiedossa edes etumerkkiä. Mutta jos näiden viitteellisten tietojen perusteella pitäisi tehdä jokin arvaus, niin linearisoimalla staattinen tilanne päädymme siihen, että lisääntyvä lämpö kasvattaa pilvipeitteen määrää ja edelleen, että tällä on jäähdyttävä vaikutus. Eli, että takaisinkytkennän siirtofunktion etumerkki on negatiivinen.

IPCC:n käyttämien mallien enemmistö käyttää positiivista takasinkytkentää.

Ilman parempaa tieteellistä näyttöä tämä todellakin vaikuttaa kovasti kummalliselta.

 

Ei otsikkoa

05.10.2009 12:58

Anonyymi


05.10.2009 12:11 Lauri Heimonen kirjoitti:

Realistisista tavoitteista


Olen kummastellut sitä, että vaihtoehtoista strategiaa ei ole siltä varalta, että ihmisperäinen lämpeneminen osoittautuu ankaksi. Kun nyt näyttää siltä, että ihmisen toimet eivät ole lämpenemisen hallitseva syy, vaihtoehtoisen strategian tarve on mitä ilmeisin. En tiedä, mitä se tarkoittaa, kun omatkin päättäjämme hätääntyneinä kertovat, että 'vaihtoehtoa b ei ole olemassa'.

Yhtenä vaihtoehtoisena strategiana voisi olla se, että hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen tähtäävät, tällä hetkellä vailla perusteita olevat, mahdolliset toimenpiteet jätetään odottamaan ja keskitytään vain kaikkeen siihen, miten ihmiskunnan tarvitsemat energiaresurssit pitkällä tähtäyksellä järkevästi turvataan.



Asia johon en ylipäätään ole saanut vastausta liittyy nykyisen ilmastonmuutoksen jarruttamiseen ja siihen sopeutumiseen liittyvien toimien sekä muun toiminnan ristiriitaisuuteen. Asia hahmottuu mielessäni pääpiirteissään näin:

Paitsi ilmastonmuutosta, myös merien happamoitumisesta koskien on kirjoitettu vahvoin sanapainoin tiedeakatemioiden vetoomus sekä erillisenä myös merientutkijoiden vetoomus (Monaco declaration). Asiaa koskeava tieto on mitä ilmeisemmin vajavaista, mutta nähdäkseni perusteita varovaisuuteen on.

Edellisten lisäksi biologit huolissaan biodiversiteettikadosta, ns. kuudennesta sukupuuttoaallosta, joka keskeisellä tavalla liittyy myös ilmaston kannalta oleelliseen kysymykseen - metsäpeitteen säilymiseen. Lukemisssani tuoreissa tutkimuksissa vanhojen metsien suojelu nähdään yhdeksi keskeisimmäksi tavaksi taistella ilmaston lämpenemistä vastaan. Monimuotoisuuden säilyttäminen liittyy myös oleellisella tavalla eoksysteemien sopeutumiseen ja siten ihmiselle välttämättömien ekosysteemipalveluiden turvaamiseen.

Nykytahdilla metsäpeitettä häviää 14 miljoonaa hehtaaria vuodessa. Sukupuuttotahti on 100-1000 kertaa suurempi verrattaessa ns. taustasukupuuttoon ja kiihkeimmillään juuri sademetsäalueilla. Asian seuraamuksista eri ole selvää näkemystä, mutta sukupuuttotahdin on arvioitu ylittääneen ympäristöä ei-toivottavalla ja peruuttamattomalla tavalla muuttavan tahdin kynnyksen (Nature 2009).

Kolmantena voi mainita öljynhuipun lähestymisen. IEA kehotti esim. tänä vuonna valtioita jo kovasti kiirehtimän jo korvaavien energiamuotojen kehittelyssä.

Näin ollen minulle on kutakuinkin epäselvää kuinka eriävistä päämääristä on kyse.

Skeptikot ovat asiasta mainitessani 1) vähätelleet merien happamoitumisen merkitystä; 2) eriyttäneet biodiversiteettiin liittyvät ongelmat omaksi ongelmatiikakseen, joihin voitaisiin tehokkaammin puuttua jos ilmastonmuutoksesta ei puhuttaisi; 3) maininneet ettei öljy tule heti loppumaan ja ettei korvaavilla energiamuodoilla siten ole kiire.

 

Niputtaminen

05.10.2009 13:29

Mörökölli


05.10.2009 12:11 Lauri Heimonen kirjoitti:

Skeptikot ovat asiasta mainitessani 1) vähätelleet merien happamoitumisen merkitystä; 2) eriyttäneet biodiversiteettiin liittyvät ongelmat omaksi ongelmatiikakseen, joihin voitaisiin tehokkaammin puuttua jos ilmastonmuutoksesta ei puhuttaisi; 3) maininneet ettei öljy tule heti loppumaan ja ettei korvaavilla energiamuodoilla siten ole kiire.



Minua kummastuttaa käyttämäsi niputus.

Epäilen vahvasti "yleisen poliittisen näkemyksen" oikeellisuutta ja viisautta, mutta en ymmärrä miten ja miksi niputit kolme aivan erillistä asiaa tähän lämpenemiskysymykseen.

Toki ilmastokysymyksen virheellinen ja poliittinen luonne on ongelmallinen juuri nyt tapetilla olevien ratkaisujen kalleuden vuoksi. Nämä rahat ovat pois jostain ja silloin tietysti muun muassa biodiversiteetin takaamiseen jää vähemmän resursseja.

Tuskin kukaan enää vakavissaan esittää, että CO2-päästöjen vähentäminen tapahtuisi ilman resurssiuhrauksia.

 

Korhola vastaa

05.10.2009 16:16

Atte Korhola

Pasi Toiviaiselle suosittelisin sisälukutaidon opettelua. En puuttunut Latifin sanomisen sisältöön lainkaan. Kerroin sen oireellisena esimerkkinä varpaisillaan olosta, jossa kaiken normaalin kritiikin tai uusien tieteellisten ajatusten ja selitysmallien yhteydessä kiirehditään vakuuttamaan, ettei sitä suinkaan olla ilmastoskeptikkoja. Moni tutkija ei koskaan edes pääse niin pitkälle että uskaltaisi sanoa yhtään mitään juuri tästä leimautumisen pelosta. Tästä siis pisteet Latifille.

Eli minusta on aivan sama kenelle Latif puheensa osoitti; en käsitellyt sitä lainkaan. Kiinnitin huomiota tähän kummalliseen ja hieman noloon piirteeseen, joka ilmastokeskusteluun on pesiytynyt. Jos nyt Toiviaista kuitenkin askarruttaa, kenelle Latifin puhe oli lopulta suunnattu, niin hän voisi miettiä keitä nämä "we" olivat Latifin puheessa kun hän kuulutti: "However, we have to ask the nasty questions ourselves or other people will do it".

Alkuperäisessä puheenvuorossani mainitsin totuuden etsimisen yhdeksi tieteen luovuttamattomista tunnuspiirteistä. Olen kiinnostunut totuudesta, en väitä hallitsevani sitä, mutta kaikessa tutkimuksessani pyrin kohti mahdollisimman totuudellista käsitystä olevaisesta. Tätä tavoitetta eivät voi silloin ohjata käsitykset siitä kuka tutkimuksistani ja ajatuksistani hyötyy ja ketä ne ruokkivat. Juuri tällainen varmistelu ja ennakkopohdinta tukahduttaa aidon tieteen ja johtaa koko tieteen hyperventilaatioon.


 

Ei otsikkoa

05.10.2009 16:52

Anonyymi



Minua kummastuttaa käyttämäsi niputus.

Epäilen vahvasti "yleisen poliittisen näkemyksen" oikeellisuutta ja viisautta, mutta en ymmärrä miten ja miksi niputit kolme aivan erillistä asiaa tähän lämpenemiskysymykseen.



En nyt ymmärrä, miksi et ymmärrä? Lue viesti vielä uudelleen. En ole maallikkona kiinnostunut niinkään pähkäilemään säteilypakotteita tms. kuin ymmärtämään tehdäänkö edes karkeasti ottaen oikeansuuntaista politiikkaa, myös muut ympäristökysymykset ja energiakysymykset huomioon-ottaen.

 

Latif ja tieteen kriisi

05.10.2009 18:05

Pasi Toiviainen

Hyvä Atte Korhola, en väittänytkään, että olisit puuttunut Latifin sanomisen sisältöön. Pohdin lähinnä sitä, kelpaako Latifin huomautus todisteeksi TIETEEN kriisistä. Kuten totesin, itse näen asian pikemminkin viestinnän ja median ongelmana (näkökulmaero?).

Ymmärrän, että nykyinen tilanne tekee tieteen tekemisen raskaaksi, mutta että oikein kriisi ja "tieteen historian nolo luku"? Ehkä tämä on hieman liian melodramaattista. Mielestäni nykyinen ilmastotutkimus kaikkine saavutuksineen on ennemminkin (kaikkine ongelmineenkin) modernin tieteen riemuvoitto.

Lisäksi olen sitä mieltä, että on jo aikakin, että ilmastonmuutos muuttuu politiikan "temmellyskentäksi" - tässä ollaan jo pari vuosikymmentä myöhässä. On kuitenkin utopistista odottaa, että sillä temmellyskentällä kaikki toimisivat kuin parhaat tiedemiehet (vrt. UNEPin ilmastoraportti). Maailma ei valitettavasti ole täydellinen (vaikka itsekin kyllä sitä toivoisin).

 

Oikeaa politiikkaa?

05.10.2009 20:11

Mörökölli


05.10.2009 16:52 Anonyymi kirjoitti:





Minua kummastuttaa käyttämäsi niputus.

Epäilen vahvasti "yleisen poliittisen näkemyksen" oikeellisuutta ja viisautta, mutta en ymmärrä miten ja miksi niputit kolme aivan erillistä asiaa tähän lämpenemiskysymykseen.



En nyt ymmärrä, miksi et ymmärrä? Lue viesti vielä uudelleen. En ole maallikkona kiinnostunut niinkään pähkäilemään säteilypakotteita tms. kuin ymmärtämään tehdäänkö edes karkeasti ottaen oikeansuuntaista politiikkaa, myös muut ympäristökysymykset ja energiakysymykset huomioon-ottaen.



Mikä on kriteerisi "oikealle politiikalle"? Sekö jolla saadaan massojen tuki? Silloinhan tieteellisestä kestävyydestä ei tarvitse välittää lainkaan.

Mutta jos haluat politiikallesi myös jälkipolvien tuen, niin ainakaan minä en tiedä mitään menetelmää "oikean politiikan" löytämiseksi, joka ei joutuisi kysymään säteilypakotteiden perään. Ilmastotiede todellakin on niin politisoitunut, ja informaatioavaruus niin täynnä poliittisesti motivoituneita väittämiä, että ainoa tapa päästä kestävälle pohjalle on paneutua ilmastotieteen syvimpiin ytimiin.

 

Ei otsikkoa

05.10.2009 20:59

Anonyymi



Mikä on kriteerisi "oikealle politiikalle"? Sekö jolla saadaan massojen tuki? Silloinhan tieteellisestä kestävyydestä ei tarvitse välittää lainkaan.

Mutta jos haluat politiikallesi myös jälkipolvien tuen, niin ainakaan minä en tiedä mitään menetelmää "oikean politiikan" löytämiseksi, joka ei joutuisi kysymään säteilypakotteiden perään. Ilmastotiede todellakin on niin politisoitunut, ja informaatioavaruus niin täynnä poliittisesti motivoituneita väittämiä, että ainoa tapa päästä kestävälle pohjalle on paneutua ilmastotieteen syvimpiin ytimiin.



kriteeri oikealla toiminnalle? Tulevaisuuden elinolojen takaaminen, kaiketi.

Kyse kun ei ole pelkästään ilmastotieteestä. Hiilidioksidi aiheuttaa myös merien happamoitumisen. Jostain syystä tämä asia menee täysin kuuroille korville.

Mikään esim. Royal Societyn markkinoima ihmekeino viilentää keinotekoisesti planeettaa ei estä happamoitumista, jos fossiilisten polttoa ja metsien tuhoamista aina vain jatketaan.

Myös muut mainitsemani kysymykset ovat tärkeitä tulevien sukupolvien selviämistä ajatellen. Nyt ajatettava ilmastopolitiikka voi joko tukea tai olla tukematta tärkeitä ympäristö- ja energiapolittisia linnjauksia. Minusta asia on erittäin oleellinen ajatellen sitä kiihkeyttä, jolla ilmastotieteen kysymyksistä keskustellaan.

 

Latif vain yksi esimerkki

05.10.2009 21:28

Atte Korhola

Pasi Toiviainen, otin esille Latifin tapauksen vain yhtenä esimerkkinä, joka hyvin havainnollistaa ilmastotieteen debatin muuttumista yltiövarovaiseksi. Toki huoleni perustuu laajempaan havainnointiin tiedekonferensseista, työpajoista ja tutkijatapaamisista, missä samansuuntaista, tieteelle outoa päkiäastuntaa esiintyy. Olen aikaisemmissa viesteissäni kertonut muita esimerkkejä.

Minusta aika mielenkiintoinen on myös tuore Science-lehden julkaisu, jossa tutkijat esittävät selityksen sille, miksi auringon aktiivisuudessa esiintyvä 11-vuoden sykli vaikuttaa niin voimakkaasti trooppisen Tyynen valtameren ilmasto-oloihin. Tutkimus toteaa ensin:

"One of the mysteries regarding Earth’s climate system response to variations in solar output is how the relatively small fluctuations of the 11-year solar cycle can produce the magnitude of the observed climate signals in the tropical Pacific associated with such solar variability."

Kun tutkijat sitten käyvät läpi mekanismit, joiden kautta auringonpilkkusykli vaikuttaa ilmastojärjestelmään niin voimakkaasti, antavat he lopussa ohjeen kuinka tulosta ei saa tulkita:

"This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years."

Eikö tämäkin ole aika kummalista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita. Olematon liikkumatila ja liikkumaton olotila. Tutkijoiden omaan kykyyn tulkita tuloksia ja asettaa ne kontekstiinsa ei luoteta. Ahtaaksi on mennyt, varsinkin kun kaikki vielä tietävät kovin hyvin sen, että maapallolla eletään auringon aktiivisuuden kanssa juuri nyt hyvin poikkeuksellista ja mielenkiintoista aikaa. Mutta älkää nyt vaan ihmeessä tulkitko itse!

 

Ei otsikkoa

05.10.2009 23:10

Anonyymi

(Eräs tuore ja kovin huolestuttava linkki heille, jotka osallistuvat kiihkeästi erilaisiin nettikeskusteluihin siksi, että ilmastotutkimuksen luotettavuusepäilyt ovat heidän mielestään ainoa oleellinen muuttuja koko ilmastopolitiikassa:

http://oceanacidification.wordpress.com/2009/10/05/arctic-ocean-acid-will-dissolve-shells-of-sea-creatures-within-10-years/#more-2761 )

 

Omakohtainen perehtyminen

05.10.2009 23:37

Mörökölli


05.10.2009 20:59 Anonyymi kirjoitti:

Nyt ajatettava ilmastopolitiikka voi joko tukea tai olla tukematta tärkeitä ympäristö- ja energiapolittisia linnjauksia.



Ihan hyvä periaate. Kysymys kuuluukin: Millä kriteerillä päätät mikä on "tärkeä ympäristö- ja energiapolittinen linjaus"?

Jos kriteerisi on massojen tuki, niin asia on helppo. Mutta jos kriteeri on " tulevaisuuden elinolojen takaaminen", niin sinulla ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin perehtyä säteilypakotteisiin, lämpötilan takaisinkytkentään ja hiilidioksidin dissosiaation syvimpään olemukseen.

Niin saturoitunut tiedonvälitysmaailma on poliittisesta propagandasta, että siitä ei ota Erkkikään selvää lman omakohtaista perehtymistä.

 

Ketä varten "tulkintaohjeet" ovat?

06.10.2009 01:06

Kaj Luukko


05.10.2009 21:28 Atte Korhola kirjoitti:

Eikö tämäkin ole aika kummalista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita.



Niin, miten mahtaa olla, onko "tulkintaohjeet" lisätty toisia tutkijoita, vai mediaa ja "skeptikoita" varten, jotka lukevat tutkimuksia kuin piru raamattua yrittäen löyttää niistä lauseenpätkiä joita voidaan käyttää oman asian ajamiseksi.

Tulee mieleen Dr Trenberth, jonka sanomisia usein siteerataan näin:

“In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios.”

Tällä yritetään osoittaa, että IPCC ei itsekään usko malleihinsa, eikä itse asiassa ole koskaan väittänytkään mitään, joten ilmaston tulevaisuudesta ei oikeastaan tiedetä yhtään mitään.

Jos sitten Trenberthin samaa tekstiä lukee tarkemmin, löytyy mm. seuraavat kohdat:

”We will adapt to climate change. The question is whether it will be planned or not? How disruptive and how much loss of life will there be because we did not adequately plan for the climate changes that are already occurring?"

..sekä..

“All of this does not mean that current climate models are not useful, though, in helping to guide policy decisions, provided they are used appropriately, with adequate evaluations of what they do well and what they do not, what their limitations are and what their capabilities are. This assessment is done by the IPCC.”

Ja kas, Trenberth suhtautuukin asiaan ihan vakavasti, joten ehkä minunkin pitäisi?

Tämä on siksi hyvä esimerkki, että menin itse halpaan kun jossain keskustelussa luin tuon ensimmäisen asiayhteydestään irrotetun sitaatin. Sitten Googletin koko tekstin esiin, ja harhautusyritys paljastui. Näin opin, miten "skeptikot" surutta lainaavat lauseenpätkiä asiayhteydestään irrotettuna omiin tarkoituksiinsa.

Koko Trenberthin teksti on tässä: http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/06/predictions_of_climate.html

Toinen esimerkki: Joanne Simpsonia siteerataan ahkerasti näin:

"Since I am no longer affiliated with any organization nor receive any funding, I can speak quite frankly."

Tällä annetaan ymmärtää, että nyt eläkkellä hän uskaltaa puhua suunsa puhtaaksi siitä miten ilmastonmuutos on huuhaata.

Mutta Simpson sanoi myös tämän:

"What should we as a nation do? Decisions have to be made on incomplete information. In this case, we must act on the recommendations of Gore and the IPCC because if we do not reduce emissions of greenhouse gases and the climate models are right, the planet as we know it will in this century become unsustainable."

Hän sanoin paljon muutakin, mutta tuon ensimmäinen lause on se mitä siteetaraan kun halutaan esitellä tutkijoita, jotka eivät usko ilmastonmuutokseen. Itse asiassa Simpson taitaa kirjoittaa paljolti samoista ongelmista kuin Korhola.

Koko teksti tässä: http://climatesci.org/2008/02/27/trmm-tropical-rainfall-measuring-mission-data-set-potential-in-climate-controversy-by-joanne-simpson-private-citizen/

Voiko siis kyse olla siitä, että tutkijat kirjoittavat "tulkintaohjeita" siltä varalta, että "skeptikot" eivät pääsisi käyttämään heidän tekstejään väärin? Nythän esimerkiksi tämä Atte Korholan blogikirjoitus on tuottanut rutkasti vettä "skeptikoiden" myllyyn toisaalla netissä.

 

Ei otsikkoa

06.10.2009 08:17

Anonyymi


05.10.2009 23:37 Mörökölli kirjoitti:

Omakohtainen perehtyminen

Kysymys kuuluukin: Millä kriteerillä päätät mikä on "tärkeä ympäristö- ja energiapolittinen linjaus"?

Jos kriteerisi on massojen tuki, niin asia on helppo. Mutta jos kriteeri on " tulevaisuuden elinolojen takaaminen", niin sinulla ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin perehtyä säteilypakotteisiin, lämpötilan takaisinkytkentään ja hiilidioksidin dissosiaation syvimpään olemukseen.



Ei tieteentekijöitä nyt massoiksi asti ole. Merien happamoitumisen ehkäisemiseksi vaadittavien hiilidioksidipäästöjen leikkaamista tukee vain yli 150 merientutkijaa ja lähes kaikkiein tiedeakatemioiden vetoomus, joka siis perustuu tehtyihin havaintoihin, laboratoriotutkimuksiin ja geologiseen aineistoon, jotka viittaavat siihen että kyseessä on poikkeuksellinen tapahtuma, jolla voi olla suuret (katastrofaaliset?) vaikutukset koko meriekosysteemeihin ja tulevaisuuden ruokaturvaan. Jos et minua usko, niin lue tiedeakatemioiden vetoomus:
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=34007

Unesco:n yhteenveto päättäjille:
http://ioc3.unesco.org/oanet/OAdocs/SPM-lorezv2.pdf

ja yli 150 merientutkijan vetoomus päästöjen vähentämiseksi.
http://ioc3.unesco.org/oanet/Symposium2008/UNESCO_PressRel_en.pdf

Happamoitumisen suhteen turvallisena rajaksi on mainittu 450 ppm. Tosin seurauksista tiedetään vielä vähän, em. Unescon raportin mukaan yli 60% aihepiiriä koskevista julkaisuista on julkaistu vuoden 2004 jälkeen.

Ihme on, jos tämä ei paina mitään avioitaessa onko hiilidioksidin ilmaan tupruttaminen nykytiedon varassa miten riskialtis asia?

 

Hyvän asian puolesta voi palan tiedettä uhrata

06.10.2009 09:06

UC



Jos puhutaan tiedeyhteisöstä, niin miksi siellä pitäisi ottaa mitään kritiikkiä vakavasti, jota ei ole esitetty tieteellisiä kanavia pitkin?



Jeanin mainitsema

McIntyre S, McKitrick R (2009) Proxy inconsistency and other problems in millennial
paleoclimate reconstructions. Proc Natl Acad Sci USA 106:E10

on tieteellisiä kanavia pitkin esitetty, ja erityisesti sen referenssit

2. Osborne C (1991) Statistical calibration: A review. Int Stat Rev 59:309–336.
3. Brown PJ, Sundberg R (1987) Confidence and conflict in multivariate calibration. J R
Stat Soc Ser B 49:46–57

ovat aika tuhoisia Mannin & muiden läheisten rekonstruktioille.

Mannin vastareferenssit

Luterbacher J, Dietrich D, Xoplaki E, Grosjean M, Wanner H (2004) European seasonal
and annual temperature variability, trends, and extremes since 1500. Science
303:1499–1503.
4. Wahl ER,AmmannCM(2007) Robustness of the Mann, Bradley, Hughes reconstruction
of surface temperatures: Examination of criticisms based on the nature and processing
of proxy climate evidence. Clim Change 85:33–69.

ovat oman joukkueen tuotoksia jotka vain todistavat että tilastomatematiikkaa osaavat on pidetty poissa julkaisuja tehdessä. Ehkä Kööpenhaminan kokouksen jälkeen tilanne saadaan korjattua?

 

Tietämättömyyden varma sanoma

06.10.2009 09:07

Mörökölli

Jatkat samaa iänikuista kaavaa. Kun massat eivät ymmärrä substanssista, he seuraavat "viisaampiaan".

"Viisaampina" on esiintynyt hallitsijat, papit, filosofit ja nykyisen massojen demokratian aikana "yleinen mielipide".

Kai sentään huomioit, että referoit kehitysmaiden järjestöjä. Vielä pari vuosikymmentä sitten kannatti ensimmäiseksi tarkistaa oliko takana "sosialististen maiden järjestö". Niiden "todistusarvo" hävisi samana päivänä kun maailmansosialismi romahti.

Kehitysmaissa on paljon näkemyksiä joiden mukaan niiden hyvinvointi on suhteellista ja suorin tie onneen on ajaa alas teollisuusmaiden kilpailukyky.

Ilmastokysymys on jo aikoja sitten siirtynyt tieteestä poliittiselle areenalle. Jos haluat tietää totuuden, sinulle jää vain yksi vaihtoehto: Joudut itse perehtymään luonnontieteen syvimpiin mekanismeihin.

Silloin kun vastuullinen tiedemies on hiljaa tietämättömyytensä edessä, poliittinen propagandisti julistaa "varmaa sanomaa" ja löytää aina tuekseen riittävän määrän "asiantuntijoita".

 

Paineet tieteen ulkopuolelta

06.10.2009 09:22

Pasi Toiviainen

Atte Korhola, Kaj Luukko toi edellä hyvin esiin sen, että tulkintaohjeet lisätään tutkimuksiin pääosin tieteen ulkopuolelta tulevan paineen takia (minkä Latifkin vahvisti). Surullista tietysti, jos tutkijat joutuvat olemaan kovin varuillaan, mutta toisaaltahan tämä on aika kypsää ja vastuullista toimintaa. Kuten kirjoitit, pisteet Latifille.

 

Ei otsikkoa

06.10.2009 12:18

Anonyymi

Tässä kulkee kaksi keskustelua, joista tämä on se vähemmän oleellinen rönsy...


06.10.2009 09:07 Mörökölli kirjoitti:

Jatkat samaa iänikuista kaavaa. Kun massat eivät ymmärrä substanssista, he seuraavat "viisaampiaan".

Jos haluat tietää totuuden, sinulle jää vain yksi vaihtoehto: Joudut itse perehtymään luonnontieteen syvimpiin mekanismeihin.



Jatkan valitettavasti samaa iänikuista kaavaa kun totean, etten ole merientutkija sen enempää kuin ilmastotieteilijäkään, ja että kunnioitan myös tieteen akateemikkoja ja annan myös jonkinalisen painoarvon 155 merientutkijan mielipiteelle ja plaa plaa plaa.

Viimeisenä argumenttina listalla on oma vaatimaton harrastaneisuuteni asiaan liittyen - eli kymmenien aihetta käsittelevien tutkimusartikkelien tai tutkimuksen uutisointien tai tutkijahaastattelujen läpiselaaminen.

 

Ei otsikkoa

06.10.2009 12:42

Anonyymi

Atte Korhola sanoi:
"Kun tutkijat sitten käyvät läpi mekanismit, joiden kautta auringonpilkkusykli vaikuttaa ilmastojärjestelmään niin voimakkaasti, antavat he lopussa ohjeen kuinka tulosta ei saa tulkita:

"This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years."

Eikö tämäkin ole aika kummalista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita."

Mikähän tuossa on sitten niin kummallista? He ovat tutkineet asiaa, ja toteavat sitten että tuo tulos ei selitä viime vuosikymmenien lämpenemistä, ja kertovat tuossa vieläpä syynkin miksi niin on. Mielestäni hyvin oleellinen huomautus varsinkin siinä mielessä, että he ovat juuri kertoneet kuinka heidän tuloksensa on oleellinen kymmenien vuosien vaihtelujen ymmärtämisessä. Tässä vielä lainaus tekstistä juuri ennen sinun lainaustasi:

"Though the solar-forced eastern equatorial SSTanomalies shown here are about half the amplitude of those associated with the El Niño–Southern Oscillation, they are relevant for understanding decadal timescale variability in the Pacific."

On täysin normaalia, että tutkijat tarkastelevat tuloksiaan eri näkökulmista. Mielestäni haet esimerkkisi nyt hiukan kaukaa.

Ja paperihan oli tämä:
http://thingsbreak.files.wordpress.com/2009/09/amplifying-the-pacific-climate-system-response-to-a-small-11-year-solar-cycle-forcing.pdf

 Ari Jokimäki


Liittynyt: 19.05.2010
Viestejä: 256
 

Ei otsikkoa

06.10.2009 12:44

Anteeksi, yllä oleva "Anonyymi", joka vastasi Atte Korholalle olen minä. Unohdin laittaa nimeni tekstin yhteyteen.

 

Myrskyjä vesilasissa

06.10.2009 13:01

abc

Atte Korhola kirjoitti:

"Minusta aika mielenkiintoinen on myös tuore Science-lehden julkaisu, jossa tutkijat esittävät selityksen sille, miksi auringon aktiivisuudessa esiintyvä 11-vuoden sykli vaikuttaa niin voimakkaasti trooppisen Tyynen valtameren ilmasto-oloihin. . . .

Kun tutkijat sitten käyvät läpi mekanismit, joiden kautta auringonpilkkusykli vaikuttaa ilmastojärjestelmään niin voimakkaasti, antavat he lopussa ohjeen kuinka tulosta ei saa tulkita:

"This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years."

Eikö tämäkin ole aika kummallista? Harvoin tutkijoita näin holhotaan: annetaan valmiiksi tavat, jolla tulkita ja jolla ei tulkita. Olematon liikkumatila ja liikkumaton olotila. Tutkijoiden omaan kykyyn tulkita tuloksia ja asettaa ne kontekstiinsa ei luoteta. Ahtaaksi on mennyt, varsinkin kun kaikki vielä tietävät kovin hyvin sen, että maapallolla eletään auringon aktiivisuuden kanssa juuri nyt hyvin poikkeuksellista ja mielenkiintoista aikaa. Mutta älkää nyt vaan ihmeessä tulkitko itse!"

-----

Eiköhän tässä nähdä mörköjä siellä, missä niitä ei todellakaan ole. Kun lukee mainitun Science -lehden artikkelin (Meehl et al., Science 28 Aug 2009, 114-1118) huolellisesti niin siinähän käytetään ilmakehän aurinkoperäisenä pakotteena mm. stratosfääriin absorboituvaa UV-säteilyä, jonka vaikutuksia mallinnetaan ilmakehän suuren skaalan kiertovirtauksiin auringonpilkkujakson sisällä 11 vuoden puitteissa. Niissä havaitaan havaintoihin sopivia yhdenmukaisuuksia, kun tarkastellaan UV-säteilyä auringon 11-vuotisen aktiivisuussyklin huipuista. Havaintojen mukaan (esim. Fröhlich (2009): Evidence of a long-term trend in total solar irradiance. Astron. Astrophys., June 2009) auringon UV-säteilyssä ei ole ollut pitkän aikavälin trendiä auringonpilkkujaksojen yli. Näin siis mainitussa Science-artikkelissa lopuksi vain halutaan korostaa sitä seikka - mikä tekstibulkistakin selviää huolellisesti lukemalla - että saadut tulokset ovat relevantteja vain pilkkujakson sisällä, mutta eivät selitä pilkkujaksosta toiseen tapahtunutta maapallon globaalia lämpötilan nousua viimeksi kuluneiden 30 vuoden ajalta, koska auringon aktiivisuudessa ei ole ollut samankestoista kasvavaa kehityskulkua, joten: " This response also cannot be used to explain recent global warming because the 11-year solar cycle has not shown a measurable trend over the past 30 years". Tässä loppukaneetissa ei ole todellakaan kysymys mistään valmiista lukijoita holhoavasta tulkinnasta, vaan aihepiiriin kuuluvasta asiakokonaisuutta täydentävästä huomiosta.

Auringon nykytilakaan ei oikeastaan ole maapallon ilmaston kannalta kauhean merkillinen. Kokonaissäteily nyt vallalla olevassa aurinkominimissä on lievästi vähemmän kuin edellisessä minimissä v. 1996, mutta sen ilmastollinen merkitys ilmakehän lämpötaloudessa on mitätön. Pilkkujakson kestosta näyttää tulevan noin 12+ vuotta (1996-2008). Sekään ei ole tavatonta Eniten nämä muutokset auringossa vaiktuutavat maapallon lähiavaruuden avaruussäätilaan ja sen hiljentymiseen.

Pitkän ajan säteilytrendi on kääntymässä laskuun (ehkä). Kannattaa lukea aihepiirin uusimpia julkaisuja (esim. Steinhilber et al., 2009. Total solar irradiance during the Holocene. Geophys. Res. Lett., 36,L19704), jossa todetaan, että Maunderin minimin ajoista 1700-luvulta auringon säteilyvoima on kasvanut alle 1 W/m^2, jonka ilmastollinen merkitys on aika vähäinen. Tulos on sopusoinnussa hyvin IPCC:n raportissa (AR4, 2007) annettujen lukujen kanssa. Viimeksi kuluneiden noin 9000 vuoden aikana auringon säteilyvoimakkuus on vaihdellut ±1 W/m^2 rajoissa, ei siis paljon.

 

Olet yksin itsesi kanssa

06.10.2009 13:04

Mörökölli


06.10.2009 12:18 Anonyymi kirjoitti:


Viimeisenä argumenttina listalla on oma vaatimaton harrastaneisuuteni asiaan liittyen - eli kymmenien aihetta käsittelevien tutkimusartikkelien tai tutkimuksen uutisointien tai tutkijahaastattelujen läpiselaaminen.



Kun tiedonvälitys on politiikan saturoima, et voi luottaa yhteenkään mielipiteeseen ilman aukotonta todistusketjua.

Millä kriteerillä valitset sen kuka on uskottava kuka ei? Koko senhetkinen valtarakennelma paavista lähtien ja "yleinen uskomus" tuki geosentristä maaimankuvaa, mutta silti yksi mies oli oikeassa: Galileo Galilei.

Silti virheellisyydestään piittaamatta valtakoneisto musersi Galilein, mutta se ei pystynyt muuttamaan luonnonlakeja.

Vuosikymmenien ajan usko marksilaiseen kansantaloustieteen "tiedeakatemioita" myöten riippui täysin siitä millä pituuspiirillä havainnoija sijaitsi.

On oikein, että luet tutkijoiden aikaansaannoksia, mutta lopulta et voi luottaa kehenkään päätöksenteossa. Olet johtopäätöksen kanssa yksin itsesi kanssa.

Myös minä olen tutustunut alan aikaansaannoksiin ja tiedän, että kaikki varmat mielipiteet asiasta ovat katteettomia.

Mutta politiikka ei kaipaa mielipiteilleen katetta, se kaipaan ainoastaan innostuneita massoja.

Siksi on kovasti kuvaavaa, että Suomessakin hyvin korkealta poliittisella taholta on vaadittu mielipiteenvapauden rajoitusta ja täälläkin on todettu: Ei tieteellä ole merkitystä, asia on siirtynyt politiikanteon aikaan.

 

Ei otsikkoa

06.10.2009 13:44

Anonyymi


06.10.2009 13:04 Mörökölli kirjoitti:

On oikein, että luet tutkijoiden aikaansaannoksia, mutta lopulta et voi luottaa kehenkään päätöksenteossa. Olet johtopäätöksen kanssa yksin itsesi kanssa.

Myös minä olen tutustunut alan aikaansaannoksiin ja tiedän, että kaikki varmat mielipiteet asiasta ovat katteettomia.

Mutta politiikka ei kaipaa mielipiteilleen katetta, se kaipaan ainoastaan innostuneita massoja.

Siksi on kovasti kuvaavaa, että Suomessakin hyvin korkealta poliittisella taholta on vaadittu mielipiteenvapauden rajoitusta ja täälläkin on todettu: Ei tieteellä ole merkitystä, asia on siirtynyt politiikanteon aikaan.




Toki tiedän että asia on kaikkea muuta kuin selvä. Nyt riippuu paljon mistä viitekehyksestä asiaa katsoo. Esim. biologisesta viitekehyksestä katsottuna muutokset ekosysteemien perusrakenteissa herättävät ehkä erilaisen reaktion kuin jossain toisessa näkemyskontekstissa.

Tutkimukset merien nopean happamoitumisen vaikutuksista maapallon historiassa (Caldeira ym., 2007; Veron 2008) yhdistettynä viimeaikaisiin, etenkin arktisen alueen happamoitumista koskeviin havaintoihin, ovat antaneet minulle joka tapauksessa kuvan, että tästä saattaapi tulla isokin puheenaihe jatkossa.

 

Korhola myöntyy

06.10.2009 14:43

Atte korhola

Jokimäki ja abc ovat varmaan oikeasssa tuon auringonpilkku-tutkimuksen suhteen. Olin vain juuri lukeamssa ko. paperia, ja minusta artikkelin loppulause tuntui täysin tarpeettomalta; asia tuli hyvin selväksi itse tutkimuksesta ja sen johtopäätöksistä.

Tiedän jännitteet, jotka ovat olemassa auringon roolia korostavien (Scafetta, Solanki, van Geel ym.) ja muiden tutkijoiden välillä ja jotenkin minulle tuli olo, että Science-paperin kirjoittajat halusivat merkkauttaa reviirinsä tuolla mielestäni tarpeettomalla ja jossain määrin lukijan arvostelukykyä epäilevällä loppulauseella.

Olen samoilla linjoilla kirjoittajien kanssa: viime vuosikymmenien globaali lämpeneminen ei selity auringonpilkkusykleillä.

 

Merten happamoitumisuhasta

06.10.2009 16:06

Lauri Heimonen

Anonyymi kirjoittaa:

"(Eräs tuore ja kovin huolestuttava linkki heille, jotka osallistuvat kiihkeästi erilaisiin nettikeskusteluihin siksi, että ilmastotutkimuksen luotettavuusepäilyt ovat heidän mielestään ainoa oleellinen muuttuja koko ilmastopolitiikassa:

http://oceanacidification.wordpress.com/2009/10/05/arctic-ocean-acid-will-dissolve-shells-of-sea-creatures-within-10-years/#more-2761 )"

Tämän takaa löytyi mm. tällainen maininta:

« Interacting effects of elevated temperature and ocean acidification on the aerobic performance of coral reef fishes »

”The effects of temperature and acidification on oxygen consumption were tested in 2 species of coral reef fishes, Ostorhinchus doederleini and O. cyanosoma, from the Great Barrier Reef, Australia. The capacity for aerobic activity (aerobic scope) declined at temperatures above the summer average (29°C) and in CO2-acidified water (pH 7.8 and ~1000 ppm CO2) compared to control water (pH 8.15). Aerobic scope declined by 36 and 32% for O. doederleini and O. cyanosoma at temperatures between 29 to 32°C, whereas it declined by 33 and 47% for O. doederleini and O. cyanosoma in acidified water compared to control water. Thus, the declines in aerobic scope in acidified water were similar to those caused by a 3°C increase in water temperature. Minimum aerobic scope values of ~200 mg O2 kg–1 h–1 were attained for both species in acidified water at 32°C, compared with over 600 mg O2 kg–1 h–1 in control water at 29°C. Mortality rate increased sharply at 33°C, indicating that this temperature is close to the lethal thermal limit for both species. Acidification further increased the mortality rate of O. doederleini, but not of O. cyanosoma. These results show that coral reef fishes are sensitive to both higher temperatures and increased levels of dissolved CO2, and that the aerobic performance of some reef fishes could be significantly reduced if climate change continues unabated.”

Kun katsoo, minkälaisista lämpötiloista ja ilman hiilidioksidipitoisuuksista on kysymys, johtotopäätös voi olla vain se, että tähänastiset vaikutukset ovat syntyneet pelkästään merien lämpenemisen tuloksena, missä happamoitumiselle ei pysty vaikutusta osoittamaan.

Arctisilla alueillakaan ei merien happamoitumisen vaikutuksia ole osoitettavissa. Ne ovat vasta ”hätkähdyttäviä ennusteita”:

”Arctic Ocean acid ‘will dissolve shells of sea creatures within 10 years’
By Lina Hansson

The Arctic Ocean is becoming acidic so quickly that it will reach corrosive levels within 10 years, a leading scientist has warned.
Waters around the North Pole are absorbing carbon dioxide at such a rate that they will soon start dissolving the shells of living sea creatures.
The potentially disastrous consequences for the food chain have been highlighted by Professor Jean-Pierre Gattuso of the National Centre for Scientific Research in France.

His team of oceanographers have produced startling predictions about the acidity of the Arctic Ocean after research carried out on the Svalbard archipelago, a group of islands half way between Norway and the North Pole, revealed that the problem is more advanced than scientists thought.”

Jos ja kun siellä jotakin huomataan, sielläkin saattaa näkyä nimenomaan lämpötilan vaikutus voimakkaampana kuin happamuuden muuttuminen.

On myös pidettävä mielessä, että valtamerien ylimmillä leveyspiireillä hallitseva, valtamereen absorboituva hiilidioksidilisä on seurausta valtamerien päiväntasaajaseudun pintavesistä tapahtuvasta CO2-emissiosta, mikä on yli kymmenkertainen ihmisperäiseen päästöön nähden.
Ei myöskään riittävästi tunneta sitä nopeutta ja niitä mekanismeja, millä arktisilla alueilla absorboituva hiilidioksidi kulkeutuu valtamerien syvävesiin.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Mikä säätelee ilmastoa?

06.10.2009 16:16

Jos kerran ABC on sitä mieltä, että auringon aktiivisuudella ei ole vaikutusta maapallon keskilämpötilaan, niin miksi globaali lämpötila ei jatka ennustettua nopeata nousuaan.

Tiedän toki, että vedotaan Atlantin virtauksiin ja muihin osittain kaukaa haettuihin syihin. Kuitenkin mielestäni Svensmark/Friis-Christensen ja Lockwood/Frölich debatti osoittaa, että pelkkä insolaatio (TSI) ei riitä selitykseksi.

Miten selitetään Dalton ja Maunder minimeihin liittyvät ilmastovaihtelut, jne?

Lisäisin vielä säähavaintopallodatan ja kosmisen säteilyn riippuvuutta kuvaavan Friis-Christensenin graafin .

Silmämääräisesti datat korreloivat varsin hyvin, eli mielestäni jonkinlainen riippuvuus suhde on olemassa. Toki corr. 0,47 ei ole kovin vakuuttava eikä todista kausaalisuutta, mutta siihen on voinut vaikuttaa sekä ilmamassojen että kosmisen säteilyn vaihtelu ajan ja paikan suhteen.

Jos hyväksytään riippuvuussuhde, niin voidaan kysyä, onko kosminen säteily itse syyllinen esim. pilvisyyden vaihteluun (Svensmarkin mukaan) vai toimiiko kosminen säteily proxyna jollekin muulle aurinkoefektille?

 

Lisää keittiöpsykologiaa

06.10.2009 23:53

Kaj Luukko


01.10.2009 12:40 juha kirjoitti:
"...esim. terveyskäyttäytymisen psykologian puolella tehdyt havainnot antavat käyttökelpoista tietoa.

Lyhyesti sanottuna ihmiset eivät miellä etäällä olevaa uhkaa konkreettiseksi ja välitön mielihyvä voittaa kaukaiset uhat; ihminen ei ole tässä kovin rationaalinen."



Siispä sama kuin vaikka tupakoinnissa. Ei tunnu vaaralliselta, eikä huoleta, mutta kun sitten on sairastunut syöpään, ei asialle enää mitään voi tehdä. Hyvin osuva analogia ilmastonmuutokseen, mikäli joku "tipping-point" tulee huomaamatta ylitettyä. (tietääkö muuten kukaan suomennosta käsitteelle "tipping-point")



"Psykodynaaminen puoli on myös esillä eli jo yllä mainittu kieltäminen, kun kyse on tarpeeksi suuresta uhasta. Nämä eri aspektit luonnollisesti kietoutuvat toinen toisiinsa ja selittänevät joidenkin kannanottojen rajuutta ja vihamielisyyttä."



Voiko kieltäminen olla niin voimakasta, että ihminen tekee sen tiedostamattaan? Siis kieltää pelottavan asian ja oikeasti uskoo että sitä ei ole, vaikka loogisesti ajatellen kieltämiselle ei ole perusteita?

Tarkastelin jokin aika sitten tätä aihetta etsimällä totena pidettyjä asioita mitä kumminkin jotkut täysin kieltävät. Tulos oli melkein järkyttävä. Kirjoitin siitä blogiini, ketä kiinnostaa voi lukea tästä:

http://planeetta.wordpress.com/2009/08/19/keksi-puuttuvat-sanat/

Ilmastodenialismi ei erotu mitenkään tästä joukosta. Yhtäläisyys on niin selvä, että vedin tästä aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Voimme siis tarkastella tätä ilmastotutkimuksen "kriisiä" ottamalla siihen riittävästi etäisyyttä ja vaihtamalla aiheen kokonaan joksikin muuksi, vaikka syöpätutkimukseksi. Jos tiede on todennut tupakan aiheuttavat syöpää, mutta netissä käydään aiheesta juupas-eipäs -tason keskustelua.

Media ei tiedä mitä pitäisi ajatella, joten se kuuntelee tasapuolisesti molempia. TV:ssä haastatellaan lääkäriä, joka uskoo tupakan aiheuttavan syöpää, ja tasapuolisuuden vuoksi myös toista lääkäriä joka kieltää sen. Katsojat eivät tiedä mitä pitäisi ajatella.

Tutkimukset osoittavat selvän yhteyden tupakan ja syövän välillä. 95 % syöpätutkijoista uskoo tutkimuksia, samoin kaikki lääkärijärjestöt, mutta puolet ortopedeistä ei usko. Syöpätutkijat tiedottavat ja yrittävät valistaa kansaa asiasta, mutta ortopedit tekevät yritykset tyhjiksi antamalla haastatteluja ja kirjoittamalla kirjoja.

Tutkivaa journalismia harrastava T.O.M. -ohjelman Martti B tekee dokumentteja, joissa esittää harhaanjohtavaa tietoa, ja haastattelee Alabaman ylipiston kahta tutkijaa, joiden mielestä tupakan vaaroista ei ole mitään todisteita. Tupakasta ei ole haittaa, koska ihmiset ovat kuolleet aina ennenkin, se on luonnollista. Sitä paitsi syöpätapausten määrä ei ole enää kymmeneen vuoteen lisääntynyt.

Suomeen perustetaan Tupakkafoorumi Ry, joka lyö koko asian läskiksi, marssittaa omat "asiantuntijansa" estradille ja julistaa koko syöpätutkimukset pelkäksi politikoinniksi ja huuhaaksi. Noanne Jova julkaisee syöpä-skeptikon käsikirjan, jossa sanotaan, että mitään todisteita ei ole ja neuvotaan miten tupakka-uskovaisten kanssa tulee keskustella. Todetaan, että syövän torjuminen tulee liian kalliiksi.

Sitten Tupakka-audit -blogia kirjoittava matemaatikko huomaa jonkun tutkijan tulkinneen kliinisen testin tuloksia epämääräisesti. Nousee hirveä älämölö, ja syöpätutkimuksen todetaan olevan kriisissä, jota myöhemmin tullaan pitämään koko lääketieteen nolona kautena.

Löydättekö tästä mitään yhtäläisyyksiä keskustelun aiheena olevan asian kanssa?



"Asiasta "jo huolestunut" voi tehdä itselleen pienen psykologisen kokeen. Käydä vähän pyörimässä skeptikkosivuilla ja katsella siellä käppyröitä ja olla jonkin aikaa lukematta muita uutisia. Siinä alkaa moni tuntea itsensä naurettavaksi, kun tuli lähteneeksi moiseen vouhotukseen mukaan..."



On tullut testattua ihan tahtomattani. Kyllä toimii.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

vielä psykologiasta

07.10.2009 11:52


06.10.2009 23:53 Kaj Luukko kirjoitti:

Siispä sama kuin vaikka tupakoinnissa. Ei tunnu vaaralliselta, eikä huoleta, mutta kun sitten on sairastunut syöpään, ei asialle enää mitään voi tehdä.



Tupakontiin liittyen mieleen tulee tutkimus, jossa havaittiin että naiset jotka jatkoivat tupakointiaan raskaanaollessaan paitsi vähättelivät tupakoinnin vauvalle aiheuttamia riskejä, olivat myös erityisen riippuvaisia nikotiinista. Mielenkiintoista tässä oli että jälkimmäinen elementti ennnustaa kirjoittajien mukaan parhaiten käyttäytymistä. Vahinkojen kieltäminen ja vähättely, voidaan nähdä post hoc selityksenä jo tapahtuvalle asiantilalle (jonka edessä tuntee ehkä olevansa voimaton).



Voiko kieltäminen olla niin voimakasta, että ihminen tekee sen tiedostamattaan? Siis kieltää pelottavan asian ja oikeasti uskoo että sitä ei ole, vaikka loogisesti ajatellen kieltämiselle ei ole perusteita?



voi, mutta raja coping keinojen (kypsempien keinoja käsitellä uhkaa) on liukuva - eli asiaa voi "torjua" käsittelemällä asiaa niin että kiinnittää suhteetonta huomiota tutkimustiedon vajavaisuuksiin jne. Kieltämiseksi asia muuttuu käsittääkseni silloin kun jokin väite on ihmisen toimintakontekstissa mitä ilmeisemmin väärä. Ja nythän elämme tilanteessa jossa vaihtoehtoinen totuus porskuttaa varsin hyvin. Kun maallikko yrittää ottaa selvää tieteellisistä kentästä ja törmää sitten monenlaisiin tuloksiin sitä päätyy ym. psykologisten seikkojen vähän avustaessa helposti skeptikoksi.

Mutta psykologia ei tietenkään kosketa vain skeptismiä tässä vaan myös muita. Eli en halua tällä kirjoituksella mollata kenenkään tieteellistä epäilyä - jota tietenkin pitää jatkaa - vaan kannustaa myös itsereflektioon, koska kyse on asiasta, josta keskustelu ei selvästikään ole aina kovin rationaalista. "Totuus" ja "tieto" ovat vallankäytön välineitä - myös omaa mieltä suojattaessa.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Tietenkin aurinko vaikuttaa

07.10.2009 12:32


Jos kerran ABC on sitä mieltä, että auringon aktiivisuudella ei ole vaikutusta maapallon keskilämpötilaan, niin miksi globaali lämpötila ei jatka ennustettua nopeata nousuaan.

Tiedän toki, että vedotaan Atlantin virtauksiin ja muihin osittain kaukaa haettuihin syihin. Kuitenkin mielestäni Svensmark/Friis-Christensen ja Lockwood/Frölich debatti osoittaa, että pelkkä insolaatio (TSI) ei riitä selitykseksi.

Miten selitetään Dalton ja Maunder minimeihin liittyvät ilmastovaihtelut, jne?



Boris hyvä,

Kukaan ei varmasti väitä, ettei auringon aktiivisuus vaikuttaisi ilmastoon. Jos väittää, ei joko tiedä mistä puhuu, tai valehtelee.

On ilmeisesti myös niin, että TSI:n muutokset ei riitä selittämään auringonpilkkujaksoissa havaittuja lämpötilanmuutoksia. Mahdollisia selityksiä on useita. Huolestuttavin vaihtoehto olisi tietysti se, että ilmasto olisi herkempi kuin me luullaan. Mieluisampi vaihtoehto olisi, että joku auringon toimintaan liittyvä asia saisi TSI:n muutoksia vahvistavia muutoksia aikaan maassa. Svensmarkin kosmiseen säteilyyn liittyvä hypoteesi lienee ihan mahdollinen mekanismi, kunnes toisin osoitetaan. Lisäksi tulee mieleen näillä palstoilla aikaisemmin puheeksi sattunut tutkimus ( http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=60403 &CultureCode=en ), jossa auringon aktiivisuuden pienten muutosten aikaansaamat suuret muutokset ilmastossa selitettiin auringosta tulevan UV-säteilyn suurten muutosten avulla. Muitakin varmasti on.

Yksi asia, mitä ihmettelen sinun kirjoituksissasi, on miksi asettelet niin jyrkästi vastakkain kasvihuonekaasujen ja muiden mekanismien vaikutukset ilmastoon? Tiedemiehenä varmaan ymmärrätkin, että esimerkiksi hiilidioksidin ja kosmisen säteilyn vaikutukset ilmastoon eivät millään tavalla poissulje toisiaan. Miksi annat ymmärtää toisin?

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Kiitos uudesta näkökulmasta

07.10.2009 13:59

Kiitos nimimerkille "juha" uudesta, mielenkiintoisesta psykologin näkökulmasta ilmastotieteen seuraamiseen. Virkistävää vaihtelua yleensä fysiikkaan ja tekniikkaan keskittyvään keskusteluun.

Haluaisin kysellä lisää kuitenkaan floodaamatta tätä keskustelua. Laittaisitko viestiä sähköpostiosoitteeseen tuhelin@(ei roskapostia)gmail.com niin voin laittaa kysymyksiä suoraan sinulle?

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Mikset BW ota kaikkea tutkimusta huomioon?

07.10.2009 14:41


06.10.2009 16:16 Boris Winterhalter kirjoitti:

Jos hyväksytään [lämpötilan ja kosmisen säteilyn] riippuvuussuhde, niin voidaan kysyä, onko kosminen säteily itse syyllinen esim. pilvisyyden vaihteluun (Svensmarkin mukaan) vai toimiiko kosminen säteily proxyna jollekin muulle aurinkoefektille?



Minä olen ihmetellyt, miksi rummuttaessasi Svensmarkin teoriaa Boris et ota muuta aihepiirin tutkimusta huomioon? Markku Kulmala esitti Tukholman seminaarissa, että Svensmarkin teoria on sinällään oikea, mutta on paljastunut ilmakehässä tehdyissä tutkimuksissa vaikutukseltaan merkityksettömän pieneksi tekijäksi pilvenmuodostuksessa:

http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Player/default.htm?http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Ondemand/090511/cue_0001.asx &http://www.vr.se/webdav/files/Webbtv/VET0010/Ondemand/090511/

(Svensmarkin esitys "Cosmic rays and climate change" ja Kulmalan "New particle formation in the atmosphere: the contribution of ions")

Seminaarin yhteenvetona kirjoitit sen sijaan toisaalla tyyliin "seminaarin esiintyjät oli valittu sillä silmällä, että saataisiin vähäteltyä seminaarissa esiintynyttä Svensmarkia. Svensmark kuitenkin selviytyi tilanteesta mallikkaasti". Minkälainen puolueeton johtopäätös tämä oikein on pitkän tutkimuskokemuksen omaavalta geologilta? Kun kerran Kulmalan tiimin työ todellakin osoittaa kosmisten säteiden olevan merkityksettömän pieni tekijä ilmakehässä. Täytyykö siis tämän viestiketjun hengen mukaisesti Kulmalankin epäillä taipuneen poliittiseen IPCC-mantraan kun tällaisia seminaarissa esittää? Vai tekevätkö he mielestäsi tuossa HY:n huippuyksikössä vain huonoa tutkimustyötä?

Aiemmin kirjoitit Lockwood/Frölich'n olevan vastapainona Svensmarkin teorioille. Tämä antaa hieman väärän kuvan, Svensmarkin tulosten kanssa ristiriidassa kun tuntuu olevan isompikin läjä tutkimustuloksia toisistaan riippumattomilta tutkimustiimeiltä:

http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/31/papers-on-the-non-significant-role-of-cosmic-rays-in-climate/

Tässä valossa tukeutuminen teoriaan "auringon aktiivisuus on kaiken takana" tuntuu perin erikoiselta. Ainakin kaikkea muuta kuin tasapuoliselta johtopäätökseltä.

 

Aurinko ja ilmasto

07.10.2009 17:03

Lauri Heimonen

Boris Winterhalter kirjoittaa:

”Lisäisin vielä säähavaintopallodatan ja kosmisen säteilyn riippuvuutta kuvaavan Friis-Christensenin graafin .

Silmämääräisesti datat korreloivat varsin hyvin, eli mielestäni jonkinlainen riippuvuus suhde on olemassa. Toki corr. 0,47 ei ole kovin vakuuttava eikä todista kausaalisuutta, mutta siihen on voinut vaikuttaa sekä ilmamassojen että kosmisen säteilyn vaihtelu ajan ja paikan suhteen.

Jos hyväksytään riippuvuussuhde, niin voidaan kysyä, onko kosminen säteily itse syyllinen esim. pilvisyyden vaihteluun (Svensmarkin mukaan) vai toimiiko kosminen säteily proxyna jollekin muulle aurinkoefektille?”

Winterhalterin tekstistä ymmärrän, että hänestä on täysin mahdollista, että lämpeneminen selittyy Aurinkoon liittyvillä tekijöillä. Sitä vaan ei toistaiseksi ole vakuuttavasti pystytty selittämään.

Faasimuutoksiin aina tarvitaan ajava voima ja kineettiset edellytykset. Esimerkiksi pilvipisaroiden syntymiseen tarvitaan kodensoitumispisteen ylittävä suhteellinen kosteus ilmassa ja sellaisten katalysoivien hiukkasten läsnäolo, jotka tekevät herogeenisen ytimenmuodostuksen mahdolliseksi. Minkälaisiksi pilvipeitteen muutosten mahdollisuudet muodostuvat, riippuu monimutkaisesti näistä kummastakin tekijästä.

Kosmisen säteilyn muutokset eivät sellaisenaan vaikuta itse ajavaan voimaan, mutta mahdollisesti katalyysivaikutuksellaan pilvipeitemuutosten kinetiikkaan kylläkin, ja sitä tietä myöskin maan pinnalle asti tulevan, lämpötilaa säätelevän auringonsäteilyn määrään.

Kun Winterhalterin mainitsema korrelaatio 0,47 ei vielä kausaalisuutta kosmisen säteilyn osalta riitä osoittamaan, ymmärsin hänen tarkoittavan myös sitä, että voi lisäksi olla jokin - tai joitakin – tekijä, joka yhdessä kosmisen säteilyn muutosten kanssa vaikuttaa. Tässä esittämässäni tapauksessa ne olisivat TSI ja kosminen säteily.

TSI:n muutokset ja kosmisen säteilyn muutokset kummatkin ovat osoituksia Auringon aktiivisuusmuutoksista. Ne eivät kuitenkaan ymmärtääkseni täysin tasajalkaa kulje, kuten esim. Forbush-ilmiön yhteydessä on todettavissa.

Jos olen lukemani oikein ymmärtänyt, sekä nykyisen lämpimän kauden aikana että myös jääkausiin liittyen kosminen säteily yhdessä Auringosta tulevan säteilyn kanssa selittää ilmastonmuutoksia, vaikka mekanismit erilaisia ovatkin.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

AJ:lle ja Tuhelinille

08.10.2009 00:12

AJ:lle toteaisin, että kommentillani halusin korostaa vaihtoehtoisia maapallon ilmaston säätelyyn osallistuvia mahdollisia tekijöitä ja kyllähän siinä vesihöyryyn nähden myös hiilidioksidilla on oma "pieni" roolinsa.

Tämän hetken tiedon perusteella ei voi vetää muita johtopäätöksiä kuin, että ilmaston säätelyyn osallistuvat monet erilaiset prosessit, joista osasta tiedon taso (IPCC terminologian mukaan) on hyvä ja toisista heikko. Lisäksi on vielä tekijöitä, joita vasta pohdiskellaan.

Olen tuon linkkaamasi Meehl et al. julkaisun lukenut alkuperäisenä, mutta perustelujen ymmärtäminen edellyttää itseäni parempaa ilmastomalliasiantuntemusta.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt Meehl kollegoineen esittävät kahden eri prosessin yhteispeliä, jolla auringon vaihtelevan aktiivisuuden vaikutus (TSI) tehostuu.

Eri malliajoilla he päätyivät näkemykseen, että auringosta tulevaa lyhytaaltoista säteilyä (TSI) voimakkaammin vaihteleva UV-komponentti vaikuttaa trooppisen troposfäärin lämpötilaan otsonin määrän kautta. Aktiivisen auringon yhteydessä UV:n määrä ja IR-absorptio lisääntyy lämmittäen otsonikerrosta. Seurauksena on Hadley-kierron (solujen) laajeneminen.

Toisena komponenttina on subtrooppisella vähäpilvisellä alueella maapallon lämpimän pinnan pitkäaaltoisen säteilyn vaihtelu yhdessä ilma/vesikytköksen kanssa (vesitermostaatti). Aktiivisen auringon aikana haihtuu enemmän kosteutta, joka pasaatituulten myötä lisää sateita konvergenssilla.

Lopputoteamuksena he esittävät, että yhdessä näillä kahdella prosessilla on selkeä lämpötilaa säätelevä vaikutus.

Tuhelin kirjoittaa "Minkälainen puolueeton johtopäätös tämä oikein on pitkän tutkimuskokemuksen omaavalta geologilta? Kun kerran Kulmalan tiimin työ todellakin osoittaa kosmisten säteiden olevan merkityksettömän pieni tekijä ilmakehässä."

Jos olisit katsonut esitelmät huolella olisit ymmärtänyt, että Markku Kulmala puhuu ensiksi hiilipartikkeleista ja Himalajan jäätikön sulamisesta ja Venäjällä metsän poltosta. Hän kertoo aerosoleista ja nanoklustereista ja miten näitä hiukkasia muodostuu ja myöntää, että kosminen säteily vaikuttaa ionisatioon ja siten myös uusien hiukkasten muodostumiseen ja edelleen vesihöyryn kondensoitumiseen pilviksi.

Kulmala ryhmineen on Hyytiälässä SMEAR II-projektissa tutkinut metsäisessä ympäristössä nopeita nukleoitumispurkauksia ja siinä hänen johtopäätöksensä on, että kosmisella säteilyllä on käänteinen vaikutus nukleointimäärään eikä siis näe selkeätä korrelaatiota pilvisyyteen. Hän ei kuitenkaan erottele kosmisen säteilyn energeettisyyttä.

Svensmark sen sijaan korostaa suurenergisen kosmisen säteilyn (GCR) ionisoinnin avustamaa nukleointia alle 2000 m korkeudessa ja Kulmalaa huomattavasti suurempien hiukkasten osuutta.

Selityksenä Svensmarkin kosmiset hiukkaset ovat supernovaräjähdyksessä syntyneitä suurenergisiä protoneja. Todettakoon, että aurinko tuottaa pääosin matalaenergistä kosmista säteilyä.

Lopputuloksena Svensmark esittää johtopäätöksenä, että auringon aktiivisuusvaihtelun aikana GCR vaihtelee noin 10%. GCR:n ja sadannan välillä on myös selkeä korrelaatio. Hän toteaa myös, että pilvisyyden vaihtelu vastaa säteilypakotteena noin 30 W/m2, eli huomattavasti enemmän kuin mihin ihmisperäisten kasvihuonekaasujen vaikutus pystyy.

Svensmark myöntää, että tiedossa ei ole vielä sellaista fysikaalista prosessia, joka yhdistäisi GCR ja pilvet, mutta kenttäkokeet viittaavat olemassa olevaan riippuvuussuhteeseen. Forbush tapahtuman, eli auringon purkauksen ja nopean kosmisen säteilyn vähenemisen yhteydessä myös ilmakehän vesipitoisuus laskee rajusti ja pilvisyys vähenee 5-10 päivän viiveellä. Havainnot osoittavat, että 10% muutos ionisaatiossa aiheuttaa suuressa osassa pilviä 6% muutoksen vesipisarapitoisuudessa.

Tuohon Kulmalaa koskevaan kysymykseesi
sanoisin, että Kulmalan ja Svensmarkin tutkimukset eivät kohtaa kovin hyvin. Yksi puhuu yleisesti kosmisesta säteilystä ja nanohiukkasista ja toinen suurenergisistä protoneista ja eri kokoluokan (suuremmista) kondensaatiokeskuksista. Molemmat ovat omalla tahollaan erinomaisia tutkijoita. Tosin Kulmala ei kritisoi ainakaan julkisesti CO2:n ilmastoroolia.

Mitä tulee Ari Jokimäen AGWobserver linkkiin niin sillä on selkeä AGW:ta vahvistava tendenssi, eli kommentit ovat kallellaan sinne ihmistä syyllistävään uskon puolelle.

 Tuomas Helin


Liittynyt: 31.08.2009
Viestejä: 277
 

Winterhalterille

08.10.2009 08:31


08.10.2009 00:12 Boris Winterhalter kirjoitti:

Hän kertoo aerosoleista ja nanoklustereista ja miten näitä hiukkasia muodostuu ja myöntää, että kosminen säteily vaikuttaa ionisatioon ja siten myös uusien hiukkasten muodostumiseen ja edelleen vesihöyryn kondensoitumiseen pilviksi.

Tuohon Kulmalaa koskevaan kysymykseesi
sanoisin, että Kulmalan ja Svensmarkin tutkimukset eivät kohtaa kovin hyvin. Yksi puhuu yleisesti kosmisesta säteilystä ja nanohiukkasista ja toinen suurenergisistä protoneista ja eri kokoluokan (suuremmista) kondensaatiokeskuksista.


Sain hieman toisen käsityksen, mutta maallikkona olen varmasti monta asiaa ymmärtänyt väärin. Kulmala kuitenkin tekee esityksessään nimenomaan ensin hypoteesin, että muutos auringon aktiivisuudessa vaikuttaa ionisaation kautta nukleaatioon ja pilvenmuodostukseen (ns. Svensmarkin teoria). Hypoteesin hän kuitenkin sanoo esityksen lopuilla osoittautuvan todeksi, mutta vaikutukseltaan merkityksettömän pieneksi alailmakehän pilvenmuodostuksen osalta. Neutraalit partikkelit hallitsevat leijonanosan ajasta. Olen myös keskustellut aiheesta Kulmalan tiimissä työskennelleen tutkijan kanssa ja hän on varmistanut Svensmarkin esittämän teorian auringon aktiivisuuden roolin pilvenmuodostuksessa olevan perin merkityksetön vaikutukseltaan.


Mitä tulee Ari Jokimäen AGWobserver linkkiin niin sillä on selkeä AGW:ta vahvistava tendenssi, eli kommentit ovat kallellaan sinne ihmistä syyllistävään uskon puolelle.


Ari itsekin blogissa mainitsee, että hän on nimenomaisesti keskittynyt tutkimuksiin, jotka tukevat AGW-teoriaa havaintojen perusteella. "Usko"-sanan käyttäminen kuvaillessasi julkaistuja tieteellisiä tutkimuksia listaavaa blogia on melkoisen erikoista.

Mutta siitä vaan kokoamaan blogia, jossa listataan havaintoihin perustuvia, julkaistuja tieteellisiä artikkeleja, jotka ovat ristiriidassa AGW-teorian kanssa. Epäilisin että jää melkoisen lyhyeksi, mutta osoita ihmeessä luuloni vääräksi.

 

Kosmisen säteilyn vaikutus vähäinen

08.10.2009 09:51

abc

Winterhalter kirjoitti:

"Svensmark myöntää, että tiedossa ei ole vielä sellaista fysikaalista prosessia, joka yhdistäisi GCR ja pilvet, mutta kenttäkokeet viittaavat olemassa olevaan riippuvuussuhteeseen. Forbush tapahtuman, eli auringon purkauksen ja nopean kosmisen säteilyn vähenemisen yhteydessä myös ilmakehän vesipitoisuus laskee rajusti ja pilvisyys vähenee 5-10 päivän viiveellä. Havainnot osoittavat, että 10% muutos ionisaatiossa aiheuttaa suuressa osassa pilviä 6% muutoksen vesipisarapitoisuudessa."

Tässä viitataan Svensmark et al. julkaisuun Cosmic ray decreases affect atmospheric aerosols and clouds (Geophys. Res. Lett., 36, 2009. Kannattaa pistää merkille, että kirjoittajat tarkastelevat 20 vuoden aikana (1987-2007) sattunutta kaikkein voimakkaimpia aurinkomyrskyjä, joiden aikana avaruuden kosminen säteily on merkittävästi pudonnut (Forbush-efekti). Vuotta kohden näitä aktiivisuusepisodeja on siis vähän yli 1 kpl, joten suurimman osan ajasta maapallon ilmakehässä ei tapahdu juuri mitään kirjoittajien löytämiä pilvisyysmuutoksia. Havaitutkin muutokset ovat kuitenkin varsin heikkoja ja tilastollisesti ei kovin vahvoja. Sitäpaitsi koko ilmiö on ohi muutamasta päivästä viikkoon ja sitten ilmakehän muutokset ovat taas palautuneet ennalleen. Tuleeko siis tästä mitään Svensmarkin povaamaa suurta ilmastoa (pilvisyyttä) säätelevää tekijää? Eipä taida tulla.

Kuten monet muutkin aihetta käsitelleet tutkijat ovat todenneet, niin kosmisen säteilyn vaikutus pilvisyyteen - jos sitä on lainkaan olemassa - on kuitenkin ilmastolliselta vaikutukseltaan erittäin heikko.

Mitä tulee CO2:n rooliin ilmastonmuutoksissa nyt ja myös geologisina kausina miljoonien vuosien aikana, niin Winterhalterin geologikolleega Juha Pekka Lunkka Oulun yliopistosta on "Maapallon ilmastohistoria"-kirjassaan (vuoden tiedekirja 2008) päätynyt aivan päinvastaiseen näkemykseen CO2:n merkityksestä kuin W:n vähättelyyn Lunkan mukaan CO2 on merkittävässä ja keskeisessä asemassa maapallon ilmastohistoriassa eri pituisissa aikaskaaloissa kylmien ja lämpimimpien kausien syntyyn vaikuttavana tekijänä.

Lunkka päätyy myös loppukatsauksessaan IPCC:n näkemyksien taakse kasvihuonekaasujen merkityksessä ilmastonmuutoksessa ja antropogeenisen ilmastonmuutostekijän osuuteen siinä.

Uhkakuvat antropogeenisesta ilmastonmuutoksesta on otettava tosissaan summaa geologi Lunkka.

Kun W vetoaa ilmastonmuutosasiantuntijuudessaan suureen kokemukseensa geologina, niin miten tällainen fundamentaalinen näkemysero ilmastonmuutoksen eräässä perusolemuksessa on selitettävissä?

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Oh-hoh

08.10.2009 10:43


08.10.2009 00:12 Boris Winterhalter kirjoitti:

Lopputuloksena Svensmark esittää johtopäätöksenä, että auringon aktiivisuusvaihtelun aikana GCR vaihtelee noin 10%. GCR:n ja sadannan välillä on myös selkeä korrelaatio. Hän toteaa myös, että pilvisyyden vaihtelu vastaa säteilypakotteena noin 30 W/m2, eli huomattavasti enemmän kuin mihin ihmisperäisten kasvihuonekaasujen vaikutus pystyy.



Aika kova säteilypakote. Oletko varma, ettet ymmärtänyt jotain väärin? En nyt jaksa kaivaa lähteitä, mutta yleensä uskotaan, että pilvisyyden kokonaisvaikutus säteilybudjettiin olisi juuri tuota -30 W/m^2 luokkaa, kun huomioidaan pilvien albedo- sekä kasvihuonevaikutukset. 30 W/m^2 säteilypakote vastaisi siten suunnilleen koko pilvipeitteen poistamista.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Vaihtoehto

08.10.2009 11:08


AJ:lle toteaisin, että kommentillani halusin korostaa vaihtoehtoisia maapallon ilmaston säätelyyn osallistuvia mahdollisia tekijöitä ja kyllähän siinä vesihöyryyn nähden myös hiilidioksidilla on oma "pieni" roolinsa.



Jep, ei siinä mitään, saahan muistakin maan ilmastoon vaikuttavista tekijöistä tietenkin puhua. Tavallaan tuo sana "vaihtoehto" vaan antaa väärän kuvan siitä, mikä näiden kosmisten säteiden ym. merkitys on. Kysehän ei tässä tieteessä todellakaan ole siitä, että olisi olemassa useita vaihtoehtoisia teorioita selittämään kaikki ilmastossa tapahtuneet muutokset (aurinko vs. kasvihuonekaasut vs. galaktiset kosmiset säteet vs. ???) ja niistä sitten valittaisiin yksi, joka parhaiten kuvaa kaikkia ilmastossa ikinä tapahtuneita muutoksia, ja loput hylätään. Päin vastoin, ilmastoa säätelee eri aika- ja mittaskaaloilla hyvin useat eri tekijät, ja parempi tuntemus jokaisesta osatekijästä auttaa luomaan parempaa kokonaiskuvaa koko ilmastosta.

Tällä haluan sanoa myös sitä, että jos puhutaan ihmisen kasvihuonekaasupäästöjen osallisuudesta ilmaston säätelyyn, niin puheen kääntäminen johonkin kosmiseen säteilyyn on enemmän keskustelun johdattamista epäolennaiseen, kuin perustelu mihinkään suuntaan. Jos haluat tieteellisesti uskottavasti todistaa, ettei ihmisen kasvihuonekaasupäästöt lämmitä ilmastoa, niin ei se auta, vaikka keksisit kuinka monta "vaihtoehtoista" teoriaa. Sinun pitäisi todistaa joko että ihminen ei aiheuta kasvihuonekaasujen pitoisuuksien lisääntymistä ilmakehässä, tai että kasvihuonekaasujen pitoisuuksien lisääntyminen ei aiheuttaisikaan säteilypakotetta. Tietysti arvaan kyllä, että omasta mielestäsi pystyt todistamaan et vain toista, vaan molemmat näistä pointeista...

 

Ihan hyvä teksti

08.10.2009 15:44

asdfg

On ihan hyvä, että Atte Korhola uskalsi vakituisen virkansa turvin ottaa 'tiedemaailman' sisäistä keskustelua koskevia asioita esille.

Olen itse ollut työssä yliopistolla yli 15 vuotta tehden ihmistieteitä koskevaa tutkimusta ja omaan myös luonnontieteellisen koulutuksen vaikken luonnontieteitä koskevista asioista mitään 'tieteellistä' ole koskaan julkaissutkaan.

On valitettavaa, ettei tietellisiä julkaisuja ainakaan Suomessa nykyisin monilla muillakaan aloilla ilmastoasioista puhumattakaan säätele ensisijaisesti tieteellisen tiedon ja 'totuuden' eslletuonti. Vaikuttavampia motiiveja ovat yleensä sellaiset miten voisi jatkaa työtään, saisi työlleen rahoitusta, julkisuutta tai voisi edes pitää työpaikkansa.

Kyllin pitkään yliopistopiirejä sisältä päin nähneenä en ole odottanut yliopistojen tutkijoiden tai opettajien mitään erityisiä tieteen edistysaskelia saavan Suomessa aikaan. Tieteentekijöiden liiton selvitykset jäsenistöstään kertovat melko karua kieltä. Noin 80% jäsenistöstä saa toimeentulonsa alle vuoden pituisessa työsuhteessa. On luonnollista, ettei ainakaan kukaan nuori tutkija halua julkaista juuri mitään 'valtavirrasta' tai vallitsevasta 'muodista' poikkeavaa.

Ilmastotiede on saanut erityisen huonon maineen 'ilmaston lämpenemistä' koskevan teorian parissa työskentelevien julkaisemien selvästi tulosten tarkoitushakuiseen vääristämiseen syyllistyneiden julkaisujen vuoksi. Erityisesti mielessäni on surullisen kuuluisa 'lätkämaila'.

Tuo aivan ilmeinen tulosten ulkoaohjattuun vääristämiseen pyrkivä trendi on aiheuttanut sen, etten voi ottaa juuri mitään siitä, mitä IPCC:n kanssa tekemisissä olevat tutkijat tuottavat, enää kovin vakavasti.

Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut. On selvää, että lämpötilaa säätelee paljon enemmän jotkut muut tekijät, kuin hiilidioksidin määrä. Ilmeisin tekijä, mistä muutosta tulisi etsiä on tietenkin auringon säteilyn muutos. Auringon säteilyhän on samaan aikaan merkittävästi vähentynyt.

Kun ilmaston lämpenemistä koskevaan teoriaan sitoutuneiden tutkijoiden määärä on maailmassa aika suuri, on aika luonnollista että he aiempaan tapaansa ovat käynnistäneet suuren propagandakampanjan salatakseen teoriansa kanssa ristiriidassa olevat tulokset.

 

Nimimerkin 'asdfg' ytimekäs viesti

09.10.2009 10:24

Lauri Heimonen

asdfg kirjoittaa:

"Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut. On selvää, että lämpötilaa säätelee paljon enemmän jotkut muut tekijät, kuin hiilidioksidin määrä. Ilmeisin tekijä, mistä muutosta tulisi etsiä on tietenkin auringon säteilyn muutos. Auringon säteilyhän on samaan aikaan merkittävästi vähentynyt."

Oman kokemani pohjalta tuohon tiivistelmään on helppo yhtyä.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

09.10.2009 13:38

"Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut."

"Oman kokemani pohjalta tuohon tiivistelmään on helppo yhtyä."

Maallikko kysyy tässä toisilta maallikoilta, että mistä t i e d ä t t e, että asia on juuri noin, eikä esim. näin:

http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

abc:n väärinkäsitys

09.10.2009 15:30

Vastaus abc:lle 10.9.2009

“Tuleeko siis tästä mitään Svensmarkin povaamaa suurta ilmastoa (pilvisyyttä) säätelevää tekijää? Eipä taida tulla. “

En viitannut abc:n mainitsemaan Svensmark/Bondo/Svensmark GRL:ssä elokuussa julkaistuun tutkimukseen vaan vertailin Svensmarkin ja Kulmalan esitelmiä Ruotsin Veteneskapsrådetin toukokuussa järjestämässä ilmastoseminaarissa.
Olen toki nyt lukenut Svensmark et al. tutkimuksen siitä miten kosmisen säteilyn heikkeneminen vaikuttaa ilmakehän aerosoleihin ja pilviin. Johtopäätöksissään kirjoittajat toteavat:

Our results show global-scale evidence of conspicuous influences of solar variability on cloudiness and aerosols. Irrespective of the detailed mechanism, the loss of ions from
the air during FDs reduces the cloud liquid water content over the oceans. So marked is the response to relatively small variations in the total ionization, we suspect that a large
fraction of Earth’s clouds could be controlled by ionization. Future work should estimate how large a volume of the Earth’s atmosphere is involved in the ion process that leads to
the changes seen in CCN and its importance for the Earth’s radiation budget. From solar activity to cosmic ray ionization to aerosols and liquid-water clouds, a causal chain appears to operate on a global scale.

Tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää Forbush efektin (kosmisen säteilyn väheneminen auringon rajun purkauksen seurauksena) avulla kosmisessa säteilyssä tapahtuvien muutosten vaikutusta alailmakehän aerosoleihin ja pilvien vesipitoisuuteen. Tässä he omasta mielestään onnistuivat erinomaisesti ja saattoivat todeta, että tapahtumasarja auringon aktiivisuudesta kosmisen säteilyn vaihteluun sekä aerosolien ionisoitumisen osuudesta pilvien vesipisarapitoisuuteen näyttää toimivan globaalissa mittakaavassa. Jatkuvat tutkimukset tulevat toivottavasti osoittamaan mikä merkitys kosmisen säteilyn vaihtelulla loppujen lopuksi on maapallon ilmastoon. Tässä yhteydessä abc:n toteamus “eipä taida tulla” on todella ennenaikainen.

Mitä tulee Lunkan kirjassa esittämiin johtopäätöksiin, niin kautta kirjan sivujen Lunkka esittää ongelmaksi luotettavan tiedon vähäisyyden. Sivulla 247 lätkämailan “romuttumiseen” viitatessaan, hän toteaa: Mikäli näin todella on [lätkämaila vääristää], 1900-luvulla alkanut lämpötilojen nousu on luonnollista ilmaston tuhatvuotissyklisyyttä. Ja sivulla 249 hän toteaa: “Syitä tähän ilmaston sykliseen vaihteluun ei tiedetä varmasti, mutta sen taustalla ovat todennäköisesti auringon aktiivisuuden lyhytaikaiset muutokset ja maapallon ilmastoon vaikuttavien tekijöiden sykliset vaihtelut. Se uskooko Lunkka todella IPCC:n näkemyksiin ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen ei kirjasta selviä, mutta hänen toiveensa on, että ilmaston mahdolliset muutokset olisivat riittävän hitaita ihmiskunnan sopeutumiselle.

 

Svensmarkkia ja kosmiikkaa

09.10.2009 15:52

abc

Winter: "Tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää Forbush efektin (kosmisen säteilyn väheneminen auringon rajun purkauksen seurauksena) avulla kosmisessa säteilyssä tapahtuvien muutosten vaikutusta alailmakehän aerosoleihin ja pilvien vesipitoisuuteen. Tässä he omasta mielestään onnistuivat erinomaisesti ja saattoivat todeta, että tapahtumasarja auringon aktiivisuudesta kosmisen säteilyn vaihteluun sekä aerosolien ionisoitumisen osuudesta pilvien vesipisarapitoisuuteen näyttää toimivan globaalissa mittakaavassa. Jatkuvat tutkimukset tulevat toivottavasti osoittamaan mikä merkitys kosmisen säteilyn vaihtelulla loppujen lopuksi on maapallon ilmastoon. Tässä yhteydessä abc:n toteamus “eipä taida tulla” on todella ennenaikainen."

-------

Halusin vain tuoda esille sen seikan että, Svensmarkin et al. tutkimuksessa kyseessä on varsin niukka havaintoaineisto; vain 26 tutkittua kosmisen säteilyn episodia 20:ssa vuodessa, siis suunnilleen yksi tapahtuma vuodessa. Vain tällaisissa äärimmäisissä aurinkomyrskyissä voidaan jotain muutoksia havaita maapallon pilvisyydessä, muulloin ei. Kukin episodi kestää päivästä viikkoon ja sitten ilmakehä häiriön jälkeen palautuu ennalleen. Sekin on omituista, että pilvimuutokset havaitaan vasta useita päiviä Forbush-efektin huipun jälkeen. Mistä tuollainen inertia tapahtumien kulussa?

Mitä vaikutusta tällaisella ohimenevällä kosmisen säteilyn tapahtumalla on ilmaston pitkäaikaiseen kehitykseen ? Luultavasti ei mitään. Tällaisiin tuloksiin kosmisestä säteilystä ovat päätyneet monet tutkijat kuten Winterhalterin referoima M. Kulmala aerosolitutkimuksineen.

Svensmarkin kosmisen säteilyn hypoteesi ilmastonmuutosta hallitsevana tekijänä näyttää kuolevan sukupuuttoon ilmastotutkimuksen kehittyvässä evoluutiossa.

 

Vastausta juhalle

09.10.2009 16:24

Lauri Heimonen


09.10.2009 13:38 juha kirjoitti:

Maallikko kysyy tässä toisilta maallikoilta, että mistä t i e d ä t t e, että asia on juuri noin, eikä esim. näin:

http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html



Esimerkiksi tästä lainauksesta ketjun aikaisemmista viesteistäni:

"Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Olen ymmärtänyt, että tieteenfilosofian mukaan tällainen analogia pätee argumenttina. Sen mukaan myös oletettu ihmisperäisyys viimeaikaisesta lämpenemisestä falsifioituu."

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Kannattaa perehttyä asiaan

09.10.2009 20:31


09.10.2009 15:52 abc kirjoitti:

Svensmarkkia ja kosmiikkaa

Halusin vain tuoda esille sen seikan että, Svensmarkin et al. tutkimuksessa kyseessä on varsin niukka havaintoaineisto; vain 26 tutkittua kosmisen säteilyn episodia 20:ssa vuodessa, siis suunnilleen yksi tapahtuma vuodessa. Vain tällaisissa äärimmäisissä aurinkomyrskyissä voidaan jotain muutoksia havaita maapallon pilvisyydessä, muulloin ei. Kukin episodi kestää päivästä viikkoon ja sitten ilmakehähäiriön jälkeen palautuu ennalleen. Sekin on omituista, että pilvimuutokset havaitaan vasta useita päiviä Forbush-efektin huipun jälkeen. Mistä tuollainen inertia tapahtumien kulussa?

Mitä vaikutusta tällaisella ohimenevällä kosmisen säteilyn tapahtumalla on ilmaston pitkäaikaiseen kehitykseen ? Luultavasti ei mitään. Tällaisiin tuloksiin kosmisesta säteilystä ovat päätyneet monet tutkijat kuten Winterhalterin referoima M. Kulmala aerosolitutkimuksineen.


ABC:n olisi kannattanut lukea mainitsemansa tutkimuksen kunnolla. Jutusta käy varsin selvästi ilmi, että Forbush-efektin käyttö, tutkittaessa kosmisen säteilyn ja pilvimuodostuksen mahdollista kytköstä, oli perusteltua nimenomaan sen lyhyen keston takia, jolloin muut pilvisyyteen vaikuttavat tekijät eivät pääse tuloksia sotkemaan. Eivät Svensmark et al. väitä, että Forbush-efektillä olisi vaikutusta maapallon pitkäaikaiseen ilmastoon.

Tutkimuksessa kuitenkin selvisi, että auringon aiheuttamat vaihtelut kosmisen säteilyn intensiteetissä heijastuvat sekä aerosolihiukkasten ionisoitumisessa että pilvien vesipisaroissa. Tämä uusi tutkimus antoi uskottavan selityksen Svensmarkin aiemmille havainnoille alapilvien ja kosmisen säteilyn riippuvuussuhteesta.

Svensmarkin teorian mukaan supernovaräjähdyksissä syntyneet korkeaenergiset kosmiset hiukkaset (pääosin protoneita) ionisoivat pienimpiä aerosolihiukasia, jotka muodostavat (verrattain hidas prosessi) pilvien syntyyn vaadittavia kondensaatiokeskuksia (Cloud Condensation Nuclei = CCN).

Aktiivisen auringon tiedetään vähentävän alailmakehään tunkeutuvaa kosmista säteilyä ja näin ollen teorian mukaan myös pilvien muodostusta. Tällöin auringosta pääsisi enemmän lämmittävää säteilyä maan pinnalle. Hiljaisen auringon aikana pilviä muodostuisi enemmän ja maapallo viilenisi.


Svensmarkin kosmisen säteilyn hypoteesi ilmastonmuutosta hallitsevana tekijänä näyttää kuolevan sukupuuttoon ilmastotutkimuksen kehittyvässä evoluutiossa.



Ei Svensmark väitä hypoteesiään ilmastonmuutosta hallitsevaksi. Onpahan vain yksi varteenotettava, joka tosin voi osoittautua ehkä hyvinkin merkittäväksi tekijäksi.

Tiedämme, että aurinko on ollut poikkeuksellisen aktiivinen menneen vuosisadan aikana ja näin teorian mukaan voinut myötävaikuttaa maapallon havaittuun lämpenemiseen. Nyt kun auringon magneettinen aktiivisuus näyttää syklin 23 jälkeen hiipuneen ja seuraava sykli on pahasti myöhässä, useat aurinkotutkijat uumoilevat auringon hiljentyneen Dalton- tai peräti Maunder-minimin kaltaiseen "uneen" ja kylmien aikojen alkavan. Vain aika näyttää onko teorialla kantavuutta - perusteet ajatukselle ovat olemassa.

 

Ei otsikkoa

10.10.2009 00:42

Anonyymi


09.10.2009 15:30 Boris Winterhalter kirjoitti:

Ja sivulla 249 hän toteaa: “Syitä tähän ilmaston sykliseen vaihteluun ei tiedetä varmasti, mutta sen taustalla ovat todennäköisesti auringon aktiivisuuden lyhytaikaiset muutokset ja maapallon ilmastoon vaikuttavien tekijöiden sykliset vaihtelut.



Samalla sivulla hän toteaa myös:

"Esimerkiksi jo 1370 jKr. aloitetusta Bourgognen viinialueen sadonkorjuutilastoista ei ole havaittavissa kasvukauden lämpötilan muutoksia edes pienen jääkauden aikana."

Peräti mielenkiintoista. Paljon epävarmuutta on vielä pienen jääkauden olemuksessa.

Tämä on sen sijaan varmaa tietoa:

http://planeetta.wordpress.com/2009/10/09/syyskuu-oli-mittaushistorian-lampimin/

Eikös en pitänyt viilentyä?

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Epävarmuutta

10.10.2009 11:53

Anonyymi (voisi omalla nimelläkin kirjoitella) on oikeassa todetessaan, että "Paljon epävarmuutta on vielä pienen jääkauden olemuksessa." Eivät Arkeologi/antropologi Brian Fagan on kirjoittanut pienestä jääkaudesta kirjan "The Little Ice Age", jossa aihetta käsitellään laajasti. Täytyy myös ymmärtää, että kun puhutaan maanosien laajuisista ilmastomuutoksista, paikalliset erot voivat olla todela suuria.

Mitä tulee lämpötilaan niin hieman toisenlaisen kuvan antavat satelliittimittaukset: http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

 

Mittaussarjat näyttävät samaa

10.10.2009 17:18

Kaj Luukko

Oho, jäi nimi pois tuosta edellisestä kommentista, ei ollut tarkoitus.

Tämä sivu,

http://planeetta.wordpress.com/data/

ja sieltä kuvat 10 ja 11. Kaikki näyttävät lämpenevää, ja esim. viiden vuoden liukuvat keskiarvot ovat kääntymässä nousuun.

Sarjoissa ei oleellisia eroja ole. Yksittäisten kuukausien arvot toki jonkin verran heittelevät, mutta 30-vuoden trendit ovat hyvin yhtenevät.

Kaikki mittaukset ovat aina likiarvoja, mikä on kuitenkin eri asia kuin epävarmuus. Maan keskilämpötilan mittaaminen tarkasti on yhtä mahdotonta kuin rantaviivan pituuden mittaaminen. Pitäisi mitata jokaisen molekyylin lämpöliike ja laskea niistä keskiarvot. Riittävän tarkka tulos saadaan nykyisillä menetelmillä.

 

Sinäpäs se sanoit.

10.10.2009 18:57

Mörökölli


10.10.2009 17:18 Kaj Luukko kirjoitti:

Maan keskilämpötilan mittaaminen tarkasti on yhtä mahdotonta kuin rantaviivan pituuden mittaaminen. Pitäisi mitata jokaisen molekyylin lämpöliike ja laskea niistä keskiarvot.




Sinäpäs se sanoit. Mitäs luulet, onko tulevan lämpötilan ennustaminen tietokonesimulaatioilla helpompi tehtävä? Periaatteessa pitäisi laskea jokaisen molekyylin tila.

Kuitenkaan IPCC:llä ei ole mitään muuta näyttöä alarmistiskenaarioille. Tehtävä on niin vaikea, että yksikään ennusteista ei ole arvausta luotettavampi.

Sillä mitä me nyt mittaamme ei ole mitään merkitystä, koska mahdollisen havaitun lämpötilamuutoksen syy saattaa olla mikä tahansa, myös täysin ihmisestä riippumaton tekijä.

Mittausten ainoa viesti tietysti on, että jos ne nyt kovasti poikkeavat tietokone-ennusteista, niin ainakin tietokone-ennusteiden luotettavuus joutuu lisääntyvän kritiikin alle.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Luukon blogissa

11.10.2009 14:02

Luukon blogiin uutisesta syyskuun lämpötilasta: http://planeetta.wordpress.com/2009/10/09/syyskuu-oli-mittaushistorian-lampimin/#comment-820 olen yrittänyt kommenteissani esittää omaa näkemystäni aiheesta.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Niistä aikaskaaloista vielä

12.10.2009 10:19


09.10.2009 10:24 Lauri Heimonen kirjoitti:

Nimimerkin 'asdfg' ytimekäs viesti

asdfg kirjoittaa:

"Itse teoria, jonka mukaan ilmasto merkittävästi lämpenisi hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena on käsittääkseni tietellisessä mielessä jo kokenut selvän haaksirikon. Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut. On selvää, että lämpötilaa säätelee paljon enemmän jotkut muut tekijät, kuin hiilidioksidin määrä. Ilmeisin tekijä, mistä muutosta tulisi etsiä on tietenkin auringon säteilyn muutos. Auringon säteilyhän on samaan aikaan merkittävästi vähentynyt."

Oman kokemani pohjalta tuohon tiivistelmään on helppo yhtyä.



Sekoitan nyt taskulaskimeni tähänkin argumenttiin, kun se tavallaan liittyy siihen, mitä edellä kirjoitin eri prosesseista, jotka säätelee ilmastoa eri aikaskaaloilla. Eli jos nyt katsotaan, mitä vaikkapa tämän vuosituhannen alusta lähtien on säteilypakotteille tapahtunut, niin hiilidioksidipitoisuus on noussut suunnilleen 365 -> 385 ppm. Se tarkoittaa säteilypakotteena 3,7*log_2(385/365) = 0,28 W/m^2. Samaan aikaan auringon säteilyteho on 11-vuotissyklin mukana laskenut suuruusluokalleen saman verran tai vähän enemmän (ks. kuvaajia http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant - huomaa että säteilytiheydet pitää jakaa nelosella että ne saadaan jaettua pallon pinta-alalle). Ei siis ole mikään ihme, ettei lämpötila ole seurannut orjallisesti kasvavaa hiilidioksidipitoisuutta tällä vuosituhannella, kun edes yhteenlasketut säteilypakotteet ei ole kasvaneet mihinkään.

 

ei tietoa

12.10.2009 13:15

asdfg

Meillä ole kovin hyvää tietoa siitä, mihin suuntaan ns. 'globaali' lämpötila on menossa. Meillä ei ole tietoa edes siitä, onko lämpötila tulevaisuudessa laskussa vai nousussa puhumattakaan sen muutosten suuruudesta.

Viimeiset kymmenen vuotta osoittavat, ettei hiilidioksidian määrän kasvu ilmakehässä ainakaan koko ajan ole ('globaalia') lämpötilaa enemmän määräävä tekijä kuin jotkut toiset tekijät; päinvastoin ainakin tuona kymmenen vuoden aikana hiilidioksidin määrän kasvu on ollut vähemmän vaikuttava tekijä kuin jotkut muut tekijät.

Koska meillä ei tällä hetkellä ole kovin hyvää tietoa siitä, mitkä lämpötilaan vaikuttavat tekijät ovat saaneet aikaan viimeisen kymmenen vuoden ilmiöt, ei meillä ole kovin hyvää tietoa siitäkään, josko noiden tekijöiden vaikutus tulevaisuudessa voimistuu vai heikkenee.

Tarvitsemme selvästikin ('globaalien')lämpötilaennusteiden tekemiseen paljon parempaa tietoa kuin mitä meillä on nykyisin saatavissa.

Potentiaalisin kandidaatti mistä suunnasta selityksiä tulee etsiä, on tietenkin auringon säteilyn muutokset. Onhan tiedossa että 1990-luvun lämpenemiskauden aikaan auringon magneettinen säteily oli erityisen voimakasta ja taas viimeisten kymmenen vuoden lämpötilan laskukauden aikana auringon säteilyarvot ovat olleet tasaantumassa ja laskussa.

Yksi aika hyvä katsaus tutkimuksiin auringon säteilyn muutosten vaikutuksista:

icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf

 

CO2 seuraus eikä syy

12.10.2009 13:19

Lauri Heimonen


12.10.2009 10:19 AJ kirjoitti:

Ei siis ole mikään ihme, ettei lämpötila ole seurannut orjallisesti kasvavaa hiilidioksidipitoisuutta tällä vuosituhannella, kun edes yhteenlasketut säteilypakotteet ei ole kasvaneet mihinkään.



Edes se kasvava hiilidioksidipitoisuus ei voi ihmisen toimista johtua, kuten vastauksena juhalle olen kirjoittanut:

"Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.

Olen ymmärtänyt, että tieteenfilosofian mukaan tällainen analogia pätee argumenttina. Sen mukaan myös oletettu ihmisperäisyys viimeaikaisesta lämpenemisestä falsifioituu."

Vaikka ilmaston lämpötila tällä vuosikymmenellä ei olekaan kohonnut, silti sitä viiveellä seuraavat valtamerien pintavesien keskimääräinen lämpötila ja sen seurauksena ilman hiilidioksidipitoisuus ovat kasvaneet.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

12.10.2009 14:02

Lauri Heimonen kirjoitti:

"Edes se kasvava hiilidioksidipitoisuus ei voi ihmisen toimista johtua, kuten vastauksena juhalle olen kirjoittanut"

Tartuin edellä lähinnä lainauksessa esitettyyn väitteisiin lämpötilakehitykseestä (koska se oli nähdäkseni väitteen ydin) ja kysyin mistä maallikkoina varmasti t i e d ä t t e, että planeettamme lämpötilat jäähtyvät, kun toisaalla vertaisarvioidut tutkimuket viittaavat, ettei asia ehkä ole välttämättä näin, laiton linkin:
http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

Aiheesta löytyy toinenkin tuoreempi postaus samalla sivulla.

Mikäli nämä pitävät paikkaansa, olisi nyt joka puolella leviävä uutisointi kylmenemisestä hyvin kyseeenalaista?

Mitä tulee tuohon ihmisen tuottamaan hiilidioksidipitoisuuden kasvuun, niin eikö siihen liittyen ole hiilen isotooppitutkimuksia, jotka osoittavat, että ilmakehän kasvanut hiilidioksidipitoisuus olisi ihmisen tuotosta?

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Jatketaan toki jutustelua

12.10.2009 14:51


12.10.2009 13:19 Lauri Heimonen kirjoitti:

Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin.



Käyppä tuolla Boris W:n blogissa kurkkaamassa mitä olen tästä aiheesta sinne kirjoittanut. Jatketaan tästä aiheesta siellä.

 

Lämpötila nousut ja laskut

12.10.2009 16:21

abc

Pari lisäystä AJ:n säteilypakotelaskelmiin.

IPCC:n käyttämä kaava (yksinkertaistettu) säteilypakotteen (F) muutokselle, kun CO2-pitoisuus (ppm) muuttuu arvosta Co arvoon C, on 12,32 x log(C/Co), missä log on kymmenkantainen logaritmi (kts. IPCC TAR, 2001, Chp 6). Havaintojen mukaan CO2 vuonna 1999 oli 368 ppm ja 10 vuotta myöhemmin (2009) 385 ppm, ja säteilypakotteen kasvu siten F = 0,25 W/m^2. Tästä aiheutuva lämpötilan nousu on IPCC:n ja alan tiedeyhteisön mukaan 0,75 x F = 0,19 °C, missä 0,75 °C/W/m^2 on ilmastoherkkyys. Tästä vähennetään auringon säteilytehon pienenemisestä johtuva muutos auringonpilkkumaksimista (v. 2000) pilkkuminimiin vuoteen 2009. Se on satelliittihavaintojen mukaan 1,25 W/m^2 auringon tehossa. Maan pinnalle siitä kertyy säteilypakotteeksi 1,25 x 0,25 x 0,85 x 0,7 = 0,19 W/m^2. (Tässä 0,25 on geometrinen korjaus, 0,85 on yläilmakehän jälkeen jäävä osuus ja 0,7 albedo.). Lämpötilaksi muutettu siitä tulee 0,14 °C, joten nettolämpiäminen on 0,19 - 0,14 = +0,05 °C kymmenvuotiskaudella 1999-2009. Tämä on siis yksinkertaistettu suuruusluokka-arvio. Havainnoista saadaan lineaariseksi kasvuksi: Hadley-keskus: +0,11 °C, USA:n GISS: +0,17 °C ja satelliitti (MSU): +0,05 °C, jotka siis ovat kohtalaisen lähellä CO2-pitoisuuden kasvusta aiheutunutta lämpötilan nousua. Trendiarvot lämpötiloissa ovat kyllä epävarmoja, koska yhdenkin vuoden muutos alkupisteen valinnassa voi muuttaa trendia merkittävästi, mutta tulokset ovat kuitenkin suuntaa antavia.

Jos samat laskelmat tehdään 1900-luvun alusta 100-vuotiskaudelle 1900-2000, niin CO2:n kavusta tulee laskennallisesti 1,1 °C, kun havaittu arvo on noin 0,8 °C. Aerosolien aiheuttama ilmakehän jäähtyminen voi olla selityksenä lasketun ja havaitun lämpötilan poikkeamalle. Lisäksi valtamerien absorptiopuskuri ei ole mukana. Tuona aikana auringon säteilyteho on noussut 0,48 W/m^2 (Steinhilber et al., 2009. Geophys. Res. Lett., 36.) ja siitä aiheutuva lämpötilan nousu on 0,05 °C. Näin auringon osuus maapallon lämpötilan noususta 1900-luvulla on ollut alle 10 %.

Auringon säteilyteho ei ole yli vuoteen laskenut ja se todennäköisesti lähtee kasvuun tai ainakin pysyy samana lähiaikoina (2009+). Aikaisempien auringonpilkkujaksojen aikana auringon säteilytehon muutokset ovat olleet noin 1 W/m^2 auringonpilkkuminimistä -maksimiin, ja saman verran pudotusta maksimista minimiin. Maapallon lämpötilan antropogeeninen kasvu (CO2-tekijä + muut KHK) on noin 0,2 °C/10v. Tähän aiheuttaa lievää aaltoilua auringon 11-vuotisen aktiivisuusvaihtelun tuoma +lisä ja -pienenemä noin 0.1 °C/11v. Maapallon lämpötilan kasvukäyrä on näiden tekijöiden vaikutuksesta aaltomaisesti kasvava, toisinaan nopeuten, toisinaan hitaammin tai lähes pysähtyen kuten 2000-luvulla. Lisäksi mukaan tulee sitten ilmakehän omat heilahtelut (ENSO ja muut) ja tulivuoritoiminnasta aiheutuvat lämpötilatekijät.

Auringon säteilytehon vaihtelut eivät tuo lisälämpöä maapallolle, kun lasketaan säteilyn keskiarvo yli 11-vuotisen pilkkujakson. Nyt havaittu 1,25 W/m^2 pudotus maksimista minimiin on vain neljänneksen enemmän kuin edellisen pilkkujakson vastaava lukema. Näin siis auringon säteilyvoimakkuuden muutoksesta 1996-2009 ei aiheudu juurikaan enemmän tehon laskua kuin aikaisempinakaan pilkkujaksoina.

Uusimpien tutkimusten mukaan viimeisten noin 9000 vuoden aikana auringon säteilytehon vaihtelut ovat pysytelleet +- 1 W/m^2 rajoissa. Näin auringon suoran säteilyn muutokset eivät suuresti ole olleet vaikuttamassa maapallon lämpötalouden vaihteluihin vuosikymmenien aikavälillä. Täten ns. Pikku jääkauden ja muiden vastaavien ilmastohäiriöiden syynä on ollut pääasiassa ilmakehän oma sisäinen vaihtelu.

Kehiin voi tietysti nyt heittää "tuntemattomat" geokosmiset tekijät a la Svensmark ja kumpp., jotka säätelevät maapallon ilmastoa tuntemattomalla tavalla pilvien kautta. Näiden olemassolokin on tieteellisesti kyseenalainen puhumattakaan siitä, että niiden vaikutusta ilmakehän lämpötilakehitykseen osattaisiin edes suuruusluokaltaan arvioida. Kuitenkin auringon aktiivisuus, joka säätelee ulkoavaruuden kosmisen säteilyn vaikutusvoimaa maapallolla, oli vuosikymmeniä sama 1900-luvun loppukymmeninä (pilkkujaksojen yli tasoitettuna), mutta lämpötila jatkoi nousuaan. Miten voidaan selittää silloin kosmisen tekijän pakotevaikutus nousevaan lämpötilaan, kun pakote on vakio?

CO2-fysiikka ilmakehässä hallitaan hyvin ja se tarjoaa kvantitatiivisen mallin selittämään ilmakehän lämpötilan muutoksia omalta osaltaan. Mukaan tulee ilmakehän omat vaihtelut, jotka voivat olla suuriakin ja peittää alleen antropogeeniset muutokset pitkiksi ajoiksi (esim. Bengtsson et al., 2006. On the natural variability of the pre-industrial European climate. Clim. Dyn, 22; Johannessen, O.M., et al., 2004. Arctic Climate Change – Observed and Modelled Temperature and Sea Ice. Tellus, 56A/4, pp. 328-341).

 

Isotooppisuhteeseen ei voida vedota

12.10.2009 17:00

Lauri Heimonen


12.10.2009 14:02 juha kirjoitti:



Lauri Heimonen kirjoitti:

"Edes se kasvava hiilidioksidipitoisuus ei voi ihmisen toimista johtua, kuten vastauksena juhalle olen kirjoittanut"


Mitä tulee tuohon ihmisen tuottamaan hiilidioksidipitoisuuden kasvuun, niin eikö siihen liittyen ole hiilen isotooppitutkimuksia, jotka osoittavat, että ilmakehän kasvanut hiilidioksidipitoisuus olisi ihmisen tuotosta?



Kertaan sitä, mitä Boris Winterhalterin bolgiin liittyvässä kommentissani olen asiasta kirjoittanut:

"Isotooppisuhteen 13C/12C muutaman viimeisen vuosilymmenen aikana tehdyissä määrityksissä todetaan laskeva trendi. Vallalla olevan käsityksen mukaan sitä pidetään osoituksena hiilidioksidipitoisuuden nousun ihmisperäisyydestä, esim. http://www.barrettbellamyclimate.com/page34.htm . Ihmisen fossiilisista polttoaineista ilmaan päästämä hiilidioksidi saa kyllä tuonsuuntaisen isotooppitrendin aikaan, mutta se ei vielä todista sitä, että ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu olisi ihmisperäistä.

Ihmisen toimista johtuva, ilmaan tuleva, vuotuinen hiilidioksidimäärä hiileksi laskettuna on luokkaa 8 GtC. Kun tämä 13C-isotooppiköyhä hiilidioksidi laimenee ilmakehän pari kertaluokkaa suurempaan hiilidioksidimäärään, on ihmisperäisen, 13C-isotooppiköyhän hiilidioksidin osuus atmosfäärin hiilidioksidimäärästä vain 1 %:n luokkaa. Kun vuosittain valtameristä tulevan emission ja ihmisperäisen hiilidioksidipäästön yhteismäärä on suuruusluokaltaan kymmenesosa atmosfäärin hiilidioksidista, ja kun, luonnonlakien mukaan, tämän yhteismäärän aiheuttamaa hiilidioksidilisää vastaava määrä hiilidioksidia käytännöllisesti katsoen kokonaan absorboituu valtameriin, sen mukana ilmakehästä poistuu vain noin kymmenesosa ihmisperäisistä isotoopeista. Toisin sanoen valtaosa ihmisperäisistä isotoopeista jää ilmakehään, vaikka ihmisperäisen päästön vaikutus ilmakehän hiilidioksidin pitoisuusnousuun on käytännöllisesti katsoen eliminoitunut, kun sitä vastaava osuus on luonnonlakien mukaan absorboitunut valtameriin."

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Yllättävän lähelle

12.10.2009 18:58


12.10.2009 16:21 abc kirjoitti:

Lämpötila nousut ja laskut

Pari lisäystä AJ:n säteilypakotelaskelmiin.

IPCC:n käyttämä kaava (yksinkertaistettu) säteilypakotteen (F) muutokselle, kun CO2-pitoisuus (ppm) muuttuu arvosta Co arvoon C, on 12,32 x log(C/Co), missä log on kymmenkantainen logaritmi (kts. IPCC TAR, 2001, Chp 6). Havaintojen mukaan CO2 vuonna 1999 oli 368 ppm ja 10 vuotta myöhemmin (2009) 385 ppm, ja säteilypakotteen kasvu siten F = 0,25 W/m^2. Tästä aiheutuva lämpötilan nousu on IPCC:n ja alan tiedeyhteisön mukaan 0,75 x F = 0,19 °C, missä 0,75 °C/W/m^2 on ilmastoherkkyys. Tästä vähennetään auringon säteilytehon pienenemisestä johtuva muutos auringonpilkkumaksimista (v. 2000) pilkkuminimiin vuoteen 2009. Se on satelliittihavaintojen mukaan 1,25 W/m^2 auringon tehossa. Maan pinnalle siitä kertyy säteilypakotteeksi 1,25 x 0,25 x 0,85 x 0,7 = 0,19 W/m^2. (Tässä 0,25 on geometrinen korjaus, 0,85 on yläilmakehän jälkeen jäävä osuus ja 0,7 albedo.). Lämpötilaksi muutettu siitä tulee 0,14 °C, joten nettolämpiäminen on 0,19 - 0,14 = +0,05 °C kymmenvuotiskaudella 1999-2009. Tämä on siis yksinkertaistettu suuruusluokka-arvio. Havainnoista saadaan lineaariseksi kasvuksi: Hadley-keskus: +0,11 °C, USA:n GISS: +0,17 °C ja satelliitti (MSU): +0,05 °C, jotka siis ovat kohtalaisen lähellä CO2-pitoisuuden kasvusta aiheutunutta lämpötilan nousua. Trendiarvot lämpötiloissa ovat kyllä epävarmoja, koska yhdenkin vuoden muutos alkupisteen valinnassa voi muuttaa trendia merkittävästi, mutta tulokset ovat kuitenkin suuntaa antavia.



Yllättävän lähelle tehtyjä havaintoja menee nuo sinun laskelmasi. Taitaa kyllä olla ainakin osittain tsägää, koska tasapaino ilmastoherkkyyden käyttö tässä yhteydessä on vähän kyseenalaista. Oikeastihan säteilybudjetin on todettu vuosituhannen alussa olleen jotain 0,9 W/m^2 epätasapainossa, joten tasapaino saavutettaisiin vasta luokkaa puolen asteen lämpenemisen jälkeen, vaikka säteilypakotteet pysyisi vakionakin. Nythän pintalämpötilat on siitä huolimatta nousseet todella hitaasti, koska La Nina on sekoittanut tyynenmeren vesiä. Halusin tuolla laskelmallani vaan tuoda esille yhden yksinkertaisen syyn, miksi siinä ei ole mitään ihmeellistä, vaikka lämpötila ei olekkaan kaikkina aikoina seurannut CO2 pitoisuutta.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Ei otsikkoa

12.10.2009 20:53


12.10.2009 16:21 abc kirjoitti:

...Täten ns. Pikku jääkauden ja muiden vastaavien ilmastohäiriöiden syynä on ollut pääasiassa ilmakehän oma sisäinen vaihtelu.



ABC ei vastannut 09.10.2009 20:31 olleeseen selitykseeni Svensmarkin uusimpaan (GRL 2009) kirjoitukseen, jossa nimenomaan tekijät hakivat mahdollista mekanismia kosmisen säteilyn ja pilvisyyden väliseen riippuvuuteen. Nyt ABC kuitenkin sivuuttaa tämän mahdollisuuden ja vetoaa ilmakehän omaan sisäiseen vaihteluun. Tokihan sitäkin on, mutta mikä tällainen vaihtelu olisi, joka sotkee ilmastoja sadoiksi vuosiksi?

Hiilidioksidin säteilypakotteen määrittelyssä olen ABC:n kanssa eri mieltä, sillä maapallon energiabudjettiin liittyvät epävarmuudet (viimeeksi Trenberth, Fasulo, Kiehl BAMS March 2009, taulukko 1a) eivät oikeuta mainittuihin laskelmiin CO2:n vaikutuksesta lämpötilaan, jne.

 

Ilmastoherkkyys

12.10.2009 21:08

Mörökölli


12.10.2009 16:21 abc kirjoitti:

Lämpötila nousut ja laskut

IPCC:n ja alan tiedeyhteisön mukaan 0,75 x F = 0,19 °C, missä 0,75 °C/W/m^2 on ilmastoherkkyys.




Ei tuossa sinun laskelmassasi muuta vikaa ole kuin se, että juuri tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus.

Meillä ei ole mitään menetelmää ilmastoherkkyyden määrittämiseksi. Määrittäminen voidaan tehdä kahdella tavalla:

a) Tilastollisen sovituksen kautta. Tässä on se ongelma, että emme tiedä kuinka suuri CO2:n ulkopuolisten vaikuttajien vaikutus on.

b) Laskemalla fysikaalisista suureista. Tässä on ongelmana se, että kukaan ei ole pystynyt mallintamaan ilmastoa niin, että mallinnukselle voitaisiin tehdä edes suuntaa-antava virheanalyysi.

Tunnetusti IPCC:n mallinusten keskiarvolla on positiivinen takaisinkytkentäarvo ja suuri hajonta. Kyse on kuitenkin lähinnä arvauksesta, ei tieteellisesti määritetystä suureesta.

Toki voit tehdä pakotevertailuja, mutta ne taas eivät kerro lämpenemisestä mitään.

Joten kertoimen k = °C/p(CO2) osalta emme voi juuri tehdä johtopäätöksiä.

 

arvailua

13.10.2009 00:20

asdfg

"tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus."

Täsmälleen.

Olin kirjoittamassa samaa kommenttia, kun sitten tulin ajatelleeksi, että eiköhän sen joku muukin tänne laita luettavaksi.

Pelkkään arvailuun ovat perustuneet myös IPCC:n ajatuksia kannattavien käsitykset hiilidioksidin positiivisesta takaisinkytkennästä. Kaikki fysikaaliset todisteet vaikuttaisivat osoittavan negatiivisia takaisinkytkentöjä.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

13.10.2009 08:18

"Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut."

Juutun (rasittavasti) vielä tähän.

Voisitteko asdfg ja Lauri Heimonen vielä kommentoida sceptical sciencen (linkki yllä) sivulla esitettyjä tutkimuksia jotka indikoivat maapallon lämpötilan olevan jatkuvassa kasvussa.

Mikäli nämä pitäisivät paikkaansa, miten ne vaikuttaisivat mielipiteseenne?

 

Viiveellä tapahtuvaa valtamerien lämpenemistä

13.10.2009 09:14

Lauri Heimonen


13.10.2009 08:18 juha kirjoitti:


"Nyttemminhän ilmasto on selvästi viilentynyt lähimmän kymmenvuotiskauden ja hiilidioksidin määrä on samalla kasvanut."

Juutun (rasittavasti) vielä tähän.

Voisitteko asdfg ja Lauri Heimonen vielä kommentoida sceptical sciencen (linkki yllä) sivulla esitettyjä tutkimuksia jotka indikoivat maapallon lämpötilan olevan jatkuvassa kasvussa.

Mikäli nämä pitäisivät paikkaansa, miten ne vaikuttaisivat mielipiteseenne?



En ole reagoinut tähän linkkiin, koska itsekin ole puhunut valtamerien lämpenemisestä hiilidioksidipitoisuuden nykyisen nousun syynä.

Tuo esittämäsi kuva on jonkinlaista 'kirsikanpoimintaa' siinä mielessä, että valtamerien lämpeneminen on ollut samankaltaista jo 1900-luvun alkupuolellakin.

Vaikka Auringon aktiivisuus on ollut laskussa, se ei estä valtamerien lämpenemistä, koska jo valmiiksi esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään.

Valtamerien keskimääräinen lämpeneminen ja ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu nyt tapahtuvat tietyllä viiveellä.

 

Ilmastoherkkyys kyllä tunnetaan

13.10.2009 09:53

abc

Mörökölli ja muut ilmoittavat vakaumuksen syvällä rintaäänellä, että

"tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus."

ja että CO2:n kasvun kautta ei tule mitään positiivista feedbäkkiä.

Ilmastoherkkyttä voidaan kyllä kvantitatiivisesti arvioida, se ei ole pelkkä arvaus kuten skeptikkojen on väittämän laita siitä, että se on pelkkä arvaus.

Tässä Wikipediakirjoitus aiheesta (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity). Wiki ei nyt tietenkään ole sinänsä mikään varman tiedon auktorisoitu lähde, mutta sinä viitataan useisiin oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin, joissa ilmastoherkkyyden lukuarvoa on tieteellisesti määritelty. IPCC:n raportissa AR4 (2007) on myös varsin perusteellinen selvitys tuosta suureesta ja sen epävarmuuksista (Physical Basis, Chp. 9, p. 719-).

Ilmastoherkkyyden lukuarvo on 0,75 °C/W^2, kun siksi otetaan eri määritysten painopistelukema. Jos ei olisi mitään palautevaikutusta, niin herkkyyslukema olisi mustan kappaleen 0,3. Kaikki (oikeat) tutkimukset antavat tälle lukemalle kuitenkin selvästi 0,3 ylittäviä arvoja.

Vielä muutamia vuosia sitten skeptikot kiiruhtivat aina korostamaan, että vesihöyry on paljon voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin CO2, kun ilmastotieteen edustajat korostivat hiilidioksidin keskeistä merkitystä kasvihuoneilmiön voimistumisessa. Näinhän se on, että H2O on voimakkaampi, mutta CO2 on tärkeämpi, koska sen pitoisuutta säätelee ihmistoiminta, mutta H2O on lämpötilamuutosten seuraus. Nyt sitten ei ole mitään merkitystä H2O:lla, kun kielletään CO2:n pitoisuusien noususta aiheutuva palaute kasvaneena vesihöyryn määränä ja sitä kautta tapahtuvana lisälämpiämisenä, koska H2O:n kasvihuone-efekti on voimakas.

Mitä järkeä näissä skeptikkoväittämissä oikein sitten on? Ensin julistetaan maailman turuilla, että H2O on tärkein ja sitten se kielletään, jos H2O:n määrä kasvaa CO2:n kasvusta aiheutuvasta lämpötilan noususta. Miten sitten koko kasvihuoneilmiö selitetään niiltä osin kuin siihen ei sisälly antropogeenistä voimistumista? H2O standardimallin mukaan aiheuttaa noin 2/3 pysyvän kasvihuoneilmiön noin 30 asteen lämpötilan noususta. Nytkö se sitten on pyyhkäisty pois?

Kommenttikirjoitukseni tarkoituksena oli korostaa sitä seikkaa, että vaikka CO2-pitoisuus nousee ihmistoiminnan kautta suh. koht. tasaisesti, ei siitä seuraa, että lämpötilan nousu olisi myös vakio, koska maapallon ilmakehän lämpötilaan vaikuttaa moni muukin asia. Lämpötila kuitenkin nousee, vaikka siinä on eripituisia hitaampia ja jopa kylmeneviä kausia, mutta niillekin on omat selityksensä. Yksi on auringon vaihteleva säteily 11-vuoden pilkkujakson puitteissa, muut ilmakehän sisäisiä vaihteluja (ENSO etc)

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Täh?

13.10.2009 10:41


13.10.2009 09:14 Lauri Heimonen kirjoitti:

Vaikka Auringon aktiivisuus on ollut laskussa, se ei estä valtamerien lämpenemistä, koska jo valmiiksi esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään.



No nyt tuli todellista seliteltävää. Miten ihmeessä "esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään"? Tai toisin muotoiltuna, kun tuolla Juhan linkittämän sivun graafissahan esitetään nimenomaan merten lämpösisältö ajan funktiona, niin kuinka "esilämpimien" valtamerien lämpöenergia lisääntyy, ellei sitä lämpöä tuoda sinne ulkopuolelta?

 

Vesihöyry ja mallien luotettavuus

13.10.2009 11:07

Mörökölli


13.10.2009 09:53 abc kirjoitti:


Vielä muutamia vuosia sitten skeptikot kiiruhtivat aina korostamaan, että vesihöyry on paljon voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin CO2, kun ilmastotieteen edustajat korostivat hiilidioksidin keskeistä merkitystä kasvihuoneilmiön voimistumisessa. Näinhän se on, että H2O on voimakkaampi, mutta CO2 on tärkeämpi, koska sen pitoisuutta säätelee ihmistoiminta, mutta H2O on lämpötilamuutosten seuraus. Nyt sitten ei ole mitään merkitystä H2O:lla, kun kielletään CO2:n pitoisuusien noususta aiheutuva palaute kasvaneena vesihöyryn määränä ja sitä kautta tapahtuvana lisälämpiämisenä, koska H2O:n kasvihuone-efekti on voimakas.





Vesihöyry on voimakas kasvihuonekaasu, mutta vesihöyry on troposfäärissä suhteellisen herkkä faasimuutoksille.Pilvillä taas on maapalloa jäähdyttävä vaikutus. Tästä tuskin enää on erimielisyyttä.

Mutta haluan tehdä selväksi: Kukaan ei ole pystynyt määrittämään veden takaisinkytkennän arvoa, ei edes etumerkkiä. Prosessi on aivan liian komplisoitu, jotta kukaan olisi päässyt edes lähelle sen fysikaalista mallintamista niin, että mallinnukselle pystyttäisiin määrittämään edes summittaisesti virheanalyysi.

En väitä, että veden takaisinkytkentä on negatiivinen, sanon vain, että meillä ei ei ole mitään näyttöä sille, että se olisi positiivinen.

Kuitenkin IPCC:n käyttämien mallien ennustekyky lepää täysin tämän yhden tekijän varassa. Juuri tästä syystä IPCC ei ole pystynyt määrittämään yhdellekään käyttämistään malleista minkäänlaista virhearviota.

Kuten itsekin CO2:n osalta totesit, kasvihuonekaasujen vaikutus on logaritminen. Kuitenkin albedo -vaikutus on lähinnä lineaarinen. Osapaine taas noudatta Henryn lakia ja faasimuutos Clausius-Clapeyronin ja pisaranmuodostuksen lakeja. Et saa staattisista arvoista edes viitettä siihen mikä vaikutuksen ensimmäinen derivaatta on. Tämän prosessin mallintaja saa varmasti helposti Nobelin palkinnon, mutta kyseinen henkilö ei valitettavasti ole vielä ilmottautunut.

 

Vaatii ajattelua

13.10.2009 11:45

Lauri Heimonen


13.10.2009 10:41 AJ kirjoitti:

Täh?


13.10.2009 09:14 Lauri Heimonen kirjoitti:

Vaikka Auringon aktiivisuus on ollut laskussa, se ei estä valtamerien lämpenemistä, koska jo valmiiksi esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään.



No nyt tuli todellista seliteltävää. Miten ihmeessä "esilämpimät valtameret voivat tiettyyn vaiheeseen asti lämmetä vielä, vaikka ilmasto ei ei enää lämpenisikään"? Tai toisin muotoiltuna, kun tuolla Juhan linkittämän sivun graafissahan esitetään nimenomaan merten lämpösisältö ajan funktiona, niin kuinka "esilämpimien" valtamerien lämpöenergia lisääntyy, ellei sitä lämpöä tuoda sinne ulkopuolelta?



Tutki nyt vaikkapa huonelämpötilan säätöä! Jos sinulla valmiiksi lämmin huone tai varaava lämmitys, et lämpötilan nostoon tai ylläpitämiseen sellaisia tehoja tarvitse, mitä kylmempi tai huonosti lämpöeristetty huone tarvitsisi.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Aha

13.10.2009 12:54


13.10.2009 11:45 Lauri Heimonen kirjoitti:

Tutki nyt vaikkapa huonelämpötilan säätöä! Jos sinulla valmiiksi lämmin huone tai varaava lämmitys, et lämpötilan nostoon tai ylläpitämiseen sellaisia tehoja tarvitse, mitä kylmempi tai huonosti lämpöeristetty huone tarvitsisi.



Tällä on aika vähän tekemistä sen kanssa, mistä se ylimääräinen lämpö on valtameriin tullut. Mutta analogiaa käyttäen, niin jos se huone on valmiiksi lämmitetty sanotaanko 20 asteeseen, niin on ihan selvää, että se lämpiää 21 asteeseen pienemmällä energialla kuin jos alkuperäinen lämpötila olisi ollut 10 astetta. Kuitenkin on ihan selvää myös, ettei se itsestään lämpene 21 asteeseen, ellei siihen tuoda jostain lisää energiaa - eli laiteta lämmitystä kovemmalle tai ulkoilma lämpene.

 

2000-luvun Titanik?

13.10.2009 23:02

anom soneran ip sejase

Hei

itse tulkitsen Aten lähestymisen positiiviseksi aloitteeksi saada fundamentit ja politikointi kohtaamaan synteesissä rakentavalla tavalla, edes omalla maalla.

Titanic oli aikaan oman aikansa tekniikan huipentuma. Kuitenkin kapteeni luotti liikaa uppoattomaan tekniikkaan, kavensi ammattitaitoaan, laiminlöi tehdyt aistinvaraiset havainnot ja seuraukset ovat surullisen kuuluisat. Uskon että Atte omalla alueellaan näkee vastaavan havaintojen ja tekniikan olemassaolotaistelun vääristymiä. Väärennettyjä tutkimustuloksia, kapeita, tarkoitushakuisia tulkintoja ja kyseenalaista ’tieteellistä’ tutkimusta 'peer review' -auktoriteettien nimissä esitettynä. Aten mainitsemat esimerkit ovat masentavia, koska ne ovat jo tutkimustuloksian kyseenalaistettavina ja fundamentteina vieläpä vääriä. Keisarin uudet vaatteet ovat siis tulleet muotiin taas!

Kaikin tavoin kunnioitettujen ja kunnianhimoisten tiedefundamentalistien tulisi tosissaan tehdä itseanalyysia siitä, voidaanko reittä seurata vai johtaako se jäävuoreen. Kaikki fysikaalinen tutkimus perustuu aina riittävän laadullisen mallin olemassaoloon, mallin puutetta ei mikään simulointi tai datan määrä voi koskaan korvata, ainostaan usko voi korvata mallin puutteen. Itse en kykene kyseistä laadullista mallia tunnistamaan ilmastotieteissä, olen todella kiitollisen jos joku voi sen minulle osoittaa loputtomien mielipideblogien suosta, ilman ortodoksisuuden vaatimusta.

Uskon suhteen muutama viikko sitten televisiosta tuli ohjelma Galileo Galileistä, joka kertoi euroopan uudistusmielisten, viimeisenä puusta pudenneiden, kohtalon eurooppalaisessa kulttuurin destruktiivisenä synteesinä. Mutta siitä voi jokainen tehdä oman analyysinsä Eurooppalaisen ortodoksisuuden suvaitsevuudella, höystettynä vaikkapa 1940- taikka 1990-luvuilla.

 

Pari lisähuomiota

15.10.2009 11:56

asdfg

'Mörökölli' kirjoitti näin:

"En väitä, että veden takaisinkytkentä on negatiivinen, sanon vain, että meillä ei ei ole mitään näyttöä sille, että se olisi positiivinen.

Kuitenkin IPCC:n käyttämien mallien ennustekyky lepää täysin tämän yhden tekijän varassa. Juuri tästä syystä IPCC ei ole pystynyt määrittämään yhdellekään käyttämistään malleista minkäänlaista virhearviota.

Kuten itsekin CO2:n osalta totesit, kasvihuonekaasujen vaikutus on logaritminen. Kuitenkin albedo -vaikutus on lähinnä lineaarinen. Osapaine taas noudattaa Henryn lakia ja faasimuutos Clausius-Clapeyronin ja pisaranmuodostuksen lakeja. Et saa staattisista arvoista edes viitettä siihen mikä vaikutuksen ensimmäinen derivaatta on."

---

Olen aika pitkälle samaa mieltä tuon kanssa.

Mutta mielestäni meillä on myös todisteita siitä, että koko kasvihuoneilmiön takaisinkytkentä on negatiivinen.

Jos maapallon lämpötilaa yritetään laskea sen pohjalla, mitä tunnetusta kaasukehästä ja sen aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä laskennallisesti tiedetään, saadaan tulokseksi paljon korkeampia lukuja kuin mitattu todellisuus. Laskettu lämpötila on jossakin 77 celsius asteen paikkeilla ja todellinen, mitattu lämpötila jossakin 15 asteen tienoilla. Eikö tämä tarkoita sitä, että takaisinkytkentä on ylipäätään ottaen, kokonaisuudessaan negatiivinen?

Jos oletetaan, niinkuin IPCC tekee että pienen hiilidioksidimäärän lisääminen ilmakehään aiheuttaisi tuolle lisäykselle positiivisen takaisinkytkennän ja paljon suuremman lämpötilamuutoksen kuin puhtaasti laskennallinen arvo, pitäisi jotenkin pystyä fysikaalisella mallilla ja teorialla osoittamaan, mistä tämä positiivinen takaisinkytkentä nyt johtuisi?

Ja jos maapallon lämpötila olisi tuossa suhteessa niin epästabiili, kuin IPCC:n väitteet tarkoittaisivat, eikö ilmiön olisi jo pitänyt olla havaittavissa?

---

Minusta näyttää aika vahvasti siltä, että
Lauri Heimonen on myös oikeassa siinä, ettei kasvanut hiilidioksidimäärä ilmakehässä ole johtunut ihmisen toimista, vaan siitä, että maapallo on luontaisista syistä lämmennyt ja niinollen hiilidioksidia on ilmassa valtamerten sijasta jonkun verran enemmän kuin kylmemmässä tilanteessa olisi.

---

Lauri Heimonen kirjoitti näin:

"Ihmisperäinen päästö noudattaa samaa luonnonlakia kuin päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä ilmaan tuleva, kertaluokkaa suurempi, luonnollinen hiilidioksidiemissio eli sen ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä absorboituu käytännöllisti katsoen kokonaan ylemmillä leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin."

---

Minusta alunalkaen koko kampanja hiilidioksidi'päästöjä' vastaan on ollut energiapoliittinen.

Yhdysvalloissa oli parikymmentä vuotta sitten vallalla ajattelutapa, että energiantuotantoa siellä voitaisiin merkittävästi lisätä vain kahdella tavalla, joko kasvattamalla hiilivoiman käyttöä tai lisäämällä ydinvoimaa.

Ydinvoimateollisuus halusi kampanjoida omaa asiaansa ja palkkasi ja muuten houkutteli suuren joukon ihmisiä 'todistamaan' hiilivoiman lisäämisellä olevan muiden ongelmien lisäksi (varsin saastuttava energianlähde sekin) maapalloa lämmittävä vaikutus.

Ylipäätään ottaen olen itse sitä mieltä, että energiaa pitäisi säästää nykyistä huomattavasti enemmän ja tuotantoa lisäämisen sijasta vähentää. Ydinvoimaa pidän kaikkein ongemallisimpana energianlähteenä. Mutta juuri ydinvoiman lisäämiseen nykyisin ollaan menossa.

---

Kannattaa ehkä vielä kerran lukea Richard S. Lindzenin tunnettu yleisartikkeli, joka summaa asiat melko hyvin:

http://www.cato.org/pubs/regulation/regv15n2/reg15n2g.html

 

Politiikkaa, politiikkaa

16.10.2009 15:29

Mörökölli


15.10.2009 11:56 asdfg kirjoitti:

--------
Mutta mielestäni meillä on myös todisteita siitä, että koko kasvihuoneilmiön takaisinkytkentä on negatiivinen.

--------
Ja jos maapallon lämpötila olisi tuossa suhteessa niin epästabiili, kuin IPCC:n väitteet tarkoittaisivat, eikö ilmiön olisi jo pitänyt olla havaittavissa?

--------
Minusta alunalkaen koko kampanja hiilidioksidi'päästöjä' vastaan on ollut energiapoliittinen.

----------

Ydinvoimaa pidän kaikkein ongemallisimpana energianlähteenä.



A. Minäkin olen taipuvainen antamaan sille negatiivisen takaisinkytkennän, mutta kun minulla ei ole siitä näyttöä, niin esiinnyn varovaisesti.

B. Todellakin, jos maapallo todella olisi niin epästabiili kuin väitetään, niin miksi tämä pallomme ei ole jo "lentänyt ilmaan" monta kertaa?

Hiilidioksidipitoisuus ilmassa on pahimmillaan ollut satakertainen nykyiseen verrattuja. Sen jälkeen se laski suhteellisen nopeasti kun cyanobakteerit ilmestyivät. Kaiken tämän läpi maapallon oma säätöjärjestelmä elämän luotsasi.

Maapallo on mennyt läpi useitä jääkausia ja ihminen elää parhaillaan jääkausiaikaa jota on toistaiseksi kestänyt kaksi miljoonaa vuotta. Olemme vaan kovasti onnellisia siitä, että juuri nyt on jääkausien välinen lämmin aika. Maapallon keskilämpötila nimitttäin on noin kuusi astetta nykyistä matalampi.

Kylmää tässä pitää pelätä, eikä lämmintä!

C. Koko ilmastohössötys on läpeensä poliittinen. Valtavat määrät valtaa jaetaan ilmastopelottelun avulla.

Nyt myös liike-elämä on lähtenyt mukaan ja on muodostunut poliittis-teollinen kompleksi.

 

Ydinvoima

16.10.2009 16:36

Mörökölli


15.10.2009 11:56 asdfg kirjoitti:


Ylipäätään ottaen olen itse sitä mieltä, että energiaa pitäisi säästää nykyistä huomattavasti enemmän ja tuotantoa lisäämisen sijasta vähentää. Ydinvoimaa pidän kaikkein ongemallisimpana energianlähteenä.



Tietysti kaikkea pitää säästää, villasukkia ja rahaa myös. Mutta ei energiassa ole mitään sellaista, että sitä erityisesti pitäisi säästää.

Maailma on rakennettu energiasta ja sitä on valtavasti kaikkialla. Enegiassa ei ole mitään pahaa, sen kuluttamisessa ei ole mitään pahaa ja energia ei aivan varmasti lopu kesken.

Tuota sinun ydinvoimakammoasi ihmettelen. Yleensä olen huomannut, että ydinvoimapelko liittyy lähinnä tietämättömyyteen asiasta.

Ydinvoima on Luojan lahja ihmiskunnalle, eikä meillä ole mitään muuta yhtä puhdasta ja harmitonta energialähdettä vielä vuosikymmeniin käytössä, joka myös pystyisi vastaamaan ihmisen energiatarpeeseen määrällisesti ja olisi kustannuksiltaan siedettävä.

Ihmiskunnan vaihtoehdot energialle ovat: Fossiiliset hiilivedyt ja ydinenergia. Niistä voit valita. Muu on näpertelyä vielä vuosikymmeniä.

 

energiaa?

16.10.2009 16:59

asdfg

Tämä menee jo paljon asian vierestä, mutta menköön?

"Fossiiliset hiilivedyt ja ydinenergia."

Ylivoimaisesti eniten lisää investoitu energiamuoto on ollut jo monta vuotta - tuulienergia. Paitsi tietenkin Suomessa.

En usko ydinenergian olevan kovin suosittua tulevaisuudessa, jossei sen jäteongelmia kyetä jollakin ihmeellisellä, toistaiseksi täysin tuntemattomalla tavalla ratkaisemaan.

Minusta on selvää, että tulevaisuuden energialähde on suora aurinkonenergia. Kysehän on pelkästään investoinneista. Nykyisetkin tekniikat, jotka tuottavat auringon säteilystä höyryä ja siitä edelleen sähköä, ovat jo kyllin hyviä hyösuhteeltaan ja tekniikkaa pystytään varmasti parantamaan.

Köyhät maat, joissa aurinkoa riittää yli tarpeen voisivat alkaa myydä energiaa meille (toistaiseksi) rikkaille, joilta aurinkoa puuttuu. Esimerkiksi Saharasta muutama korkeajännitekaapeli Eurooppaan.

Energiaa tullaan luultavasti varastoimaan yhä enenevässä määrin vetynä ja metaanina ja toisaalta gravitaatioenergiana veteen.

Nykyisellään Suomessa olisi järkevää pyrkiä säästämään energiaa, ettei meidän tarvitsisi rakentaa lisää kalliita ja vanhanaikaisia ydinvoimalaitoksia.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Ydinvoima vastaan uusiutuvat

16.10.2009 21:37

Itse olen ollut ydinvoiman kannalla aina siitä lähtien kun 1960 HY:n fyysikkoryhmän ekskursiolla Neuvostoliittoon tutustuttiin Moskovan eteläpuolella olleeseen ydinvoimalaan. Lienee ollut maailman ensimmäisiä.

Posivan ydinjätteen loppusijoitushanke etenee, Tschernobyl oli megaonnettomuus, mutta siinäkin puhdistystyöt ja eristäminen, ym etenevät omaa vauhtiaan. Harrisburgin onnettomuudesta ei jäänyt pahoja vaurioita, jne.

Energiateollisuduessa kuolleita ja sairastuneita löytyy eniten kivihiiliteollisuudesta ja ydinvoima näkyy olevan kaikkein viattomin, jos lasketaan vesivoima pois.

Tuuli- ja aurinkoenergiasta on jo kirjoitettu tarpeeksi. Totean vain, että hetkittäin tuotettavan energian varastointi on edelleen kynnyskysymys, vaikka silläkin saralla tutkimus etenee omaa tahtiaan. Vielä on näiden uusiutuvien taloudellisuus ratkaistava.

 

Vieläkin energiasta?

17.10.2009 10:58

asdfg

Boris Winterhalter:

"Energiateollisuudessa kuolleita ja sairastuneita löytyy eniten kivihiiliteollisuudesta ja ydinvoima näkyy olevan kaikkein viattomin, jos lasketaan vesivoima pois."

Tämä lienee totta, mutta ydinvoiman ongelmallisuus johtuu monista tekijöistä.

Uraanikaivokset levittävät säteilevää saastetta laajalle ympäristöön sekä pölynä että jätevesien mukana. Kukaan ei tiedä, kuinka paljon erilaisia sairauksia tämä saastutus on aiheuttanut ihmisille eläimistä ja muusta luonnosta puhumattakaan.

Ydinvoimalat ovat suuria ja Tsernobylin tapaus osoittaa että onnettomuuden sattuessa vahingot ovat todella mittavia.

Ydinvoimaloiden säätöjärjestelmä on toistaiseksi varsin kehittymätöntä ja niinpä ne toimivat täydellä teholla yöt ja päivät ja energiaa menee tuon vuoksi varsin paljon hukkaan yöaikaan, kun sähköä tarvitaan paljon vähemmän. Ylipäätäänkin ottaen ydinvoimaloiden hyötysuhde on onnettoman huono, ylivoimaisesti suurin osa energiasta menee hukkaan lämpönä.

Ainakin yhdysvaltalaisissa aurinkovoimaloissa, jotka toimivat yksinkertaisesti auringon lämpöä käyttäen ja siirtämällä lämpö suolaseokseen, yön ja päivän vaihtelun ongelma energiansaannissa on onnistuttu ratkaisemaan melko yksinkertaisella lämpövarastolla. Tekniikka näissä voimaloissa on periaatteessa melko yksinkertaista, ja pystytään toteuttamaan missä tahansa maailman kolkassa, missä pystytäään tekemään höyrytekniikkaa, höyryturbiineja, höyryn vaatimia painesäiliöitä ja muuta tähän liittyvää. Tietenkin tarvitaan myös suurta tarkkuutta ja materiaalien hallintaa auringon valoa kohdistavien peilien ja niiden säätöjärjestelmien tekemiseksi.

Ydinvoimaloissa en ole koskaan vieraillut, muun tyyppisissä voimaloissa kylläkin. Olen opiskellut ydinfysiikkaakin muiden fysiikan opintojeni ohella, ja toisaalta tunnen perustekniikan erilaisten harrastusteni vuoksi sen verran hyvin, että pystyn tarvittaessa rakentamaan vaikkapa tuulivoimalan, mikäli materiaaleja ja työvälineitä on saatavilla. En mitenkään 'kammoa' ydinvoimaa, pidän sitä vain tämänhetkisistä energiatekniikoista kaikkein huonoimpana.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

17.10.2009 10:58

"Köyhät maat, joissa aurinkoa riittää yli tarpeen voisivat alkaa myydä energiaa meille (toistaiseksi) rikkaille, joilta aurinkoa puuttuu. Esimerkiksi Saharasta muutama korkeajännitekaapeli Eurooppaan.

Energiaa tullaan luultavasti varastoimaan yhä enenevässä määrin vetynä ja metaanina ja toisaalta gravitaatioenergiana veteen."

Uudessa Geo-lehdessä oli lyhyt juttu jossa väitettiin että aurinkoenergialla tuotetun vedyn laajamittainen tuonti voi olla mahdollista jo 2030. Putket ja laitteet puuttuvat, tekniikka on ilmeisesti kuitenkin aika pitkällä.

 

Poliittinen energiatalous

17.10.2009 12:53

Mörökölli


17.10.2009 10:58 asdfg kirjoitti:

Ydinvoimaloiden säätöjärjestelmä on toistaiseksi varsin kehittymätöntä ja niinpä ne toimivat täydellä teholla yöt ja päivät ja energiaa menee tuon vuoksi varsin paljon hukkaan yöaikaan, kun sähköä tarvitaan paljon vähemmän. Ylipäätäänkin ottaen ydinvoimaloiden hyötysuhde on onnettoman huono, ylivoimaisesti suurin osa energiasta menee hukkaan lämpönä.



On se kumma, että henkilö joka väittää jopa opiskelleensa fysiikkaa on noin pihalla teknologioiden perusteista.

A) Ei säätöjärjestelmissä mitään "kehitymätöntä" ole. Ydinreaktoreita voidaan säätää reaaliajassa jos tarvetta on. Ensimmäisiä ydinvoiman sovelluksia olivat sukellusveneet ja laivat.

Kaikki nykyiset ydinvoimalat ovat näiden jo 40-luvulla tehtyjen teknologiavalintojen pohjalta kehitettyjä.

B) "Energiaa menee hukkaan yöllä"? Sähkön kulutuksella on vuorokausijakauma, noin 4:5 yön ja päivän välillä. Sähkö on halvempaa yöllä, mutta sitä tehdään täsmälleen sen verran kuin kulutusta on, ei sähköä voi varastoida. (Kausijakauma on noin 2:3 ja kokonaiskulutus täten noin 1:2 vuoden aikana).

Ydinvoimalat pyörivät täydellä teholla koska noin 80% kustannuksista on kiinteitä. Hiilivoimalat ja vesivoima kannattaa ajaa alas kun kulutus laskee, ei ydinvoimaa. Ei se teknisestä osaamisesta johdu.

C) Ydinvoimaloiden kokonaishyötysuhden on lähes 50%. Hiilellä se on noin 45% ja biopolttoaineilla noin 35%. Tuulivoiman hyötysuhde uusimmilla voimaloilla on noin 40%. Aurinkosähkön hyötysuhde on noin 3%, amorfisilla kennoilla noin 0,3%. (Äläkä ala saivartelemaan, että aurinkokennojen hyötysuhde on 18%. Laske aurinkovoimalan hyötysuhde!)

Eikö biopolttoaineet olisi tällä kriteerillä kiellettävä heti lailla? Samoin tuulivoima! Samoin aurinkosähkö!


Jos ydinvoimalan teho menee hukkaan yöllä, niin mitenkäs tuulivoimalan? Vai oliko se niin, että vain talvella päivisin tuulee? Myös tuulivoimalan kustannukset ovat pääsääntöisesti kiinteitä.

Mutta tällaista tämä poliittinen energiatalous on: Fiksoidutaan yhteen "tehokkuuslukuun" ja sen perusteella sitten kaikki energiatalouden rakennepäätökset tehdään "poliittisella tasolla". Tähän Greenpeace kumppaneineen on meidät ajanut!

 

ydinvoimalat turhia

17.10.2009 13:23

asdfg

"Ydinreaktoreita voidaan säätää reaaliajassa jos tarvetta on. Ensimmäisiä ydinvoiman sovelluksia olivat sukellusveneet ja laivat."

Voitaisiin kyllä säätää, jos se katsottaisiin tarpeelliseksi ja kannattavaksi. Ei vain näin ole tehty. Sekun tulisi liian kalliiksi?

En minäkään pidä tuota asiaa kaikkein oleellisimpana ongelmana ydinvoimaloissa. Onpahan vain osoitus sekin siitä, ettei niihin edes parasta saatavilla olevaa tekniikkaa ole käytetty. Vaan sitä 40-luvun tekniikkaa. Voimaloissa käytetään kehittymätöntä säätötekniikkaa vaikka kehittynempääkin olisi olemassa.

Yksinkertaisessa '40-luvun' säätötekniikassa on se hyvä puoli, että yksinkertainen on usein luotettavaa. Mutta kuten Tsernobylissa nähtiin, ongelmien sattuessa ei ole paljoa mahdollisuuksia tehdä mitään, kun ei ole 'vaihtoehtoisia' säätimiä, millä voitaisiin korjata toisten säätimien virheitä.

Ydinvoimaloista voitaisiin ehkä tehdä jopa hyviäkin, jos ne tehtäisiin pieniksi, niinettä energiantuotanto voitaisiin vastaavasti hajauttaa pienempiin yksiköihin. hintakysymys kaiketi.

Ydinvoimaloiden pääongelma on tietenkin energian raaka-aine, jonka käsittelyyn sekä kaivoksissa että itse voimalaitoksissa liittyy turhan suuria riskejä. Minusta ydinvoimalaitokset ovat täysin tarpeettomia, kun muutenkin voidaan tuottaa energiaa riittävässä määrin paljon riskittömämmin.

Jos uraanin rikastaminen ja sen kaivostoiminta kiellettäisiin kokonaan koko maailmassa, päästäisiin samalla eroon uraanipohjaisista ydinaseistakin.

 

Hysteriasta tietoon

17.10.2009 14:09

Mörökölli


17.10.2009 13:23 asdfg kirjoitti:

ydinvoimalat turhia

"Ydinreaktoreita voidaan säätää reaaliajassa jos tarvetta on. Ensimmäisiä ydinvoiman sovelluksia olivat sukellusveneet ja laivat."

Voitaisiin kyllä säätää, jos se katsottaisiin tarpeelliseksi ja kannattavaksi. Ei vain näin ole tehty. Sekun tulisi liian kalliiksi?

En minäkään pidä tuota asiaa kaikkein oleellisimpana ongelmana ydinvoimaloissa. Onpahan vain osoitus sekin siitä, ettei niihin edes parasta saatavilla olevaa tekniikkaa ole käytetty. Vaan sitä 40-luvun tekniikkaa. Voimaloissa käytetään kehittymätöntä säätötekniikkaa vaikka kehittynempääkin olisi olemassa.

Yksinkertaisessa '40-luvun' säätötekniikassa on se hyvä puoli, että yksinkertainen on usein luotettavaa. Mutta kuten Tsernobylissa nähtiin, ongelmien sattuessa ei ole paljoa mahdollisuuksia tehdä mitään, kun ei ole 'vaihtoehtoisia' säätimiä, millä voitaisiin korjata toisten säätimien virheitä.

Ydinvoimaloista voitaisiin ehkä tehdä jopa hyviäkin, jos ne tehtäisiin pieniksi, niinettä energiantuotanto voitaisiin vastaavasti hajauttaa pienempiin yksiköihin. hintakysymys kaiketi.

Ydinvoimaloiden pääongelma on tietenkin energian raaka-aine, jonka käsittelyyn sekä kaivoksissa että itse voimalaitoksissa liittyy turhan suuria riskejä. Minusta ydinvoimalaitokset ovat täysin tarpeettomia, kun muutenkin voidaan tuottaa energiaa riittävässä määrin paljon riskittömämmin.

Jos uraanin rikastaminen ja sen kaivostoiminta kiellettäisiin kokonaan koko maailmassa, päästäisiin samalla eroon uraanipohjaisista ydinaseistakin.




A) Ydinvoima ajetaan viimeiseksi alas koska käytännössä kaikkien muiden teknologioiden muuttuvat kustannukset ovat suurempia, tai nämä muut voimalat eivät edes ole ohjattavissa.

B) Et tunnu osaavan tehdä eroa edes teknologia ja tekniikan välillä. Ei 40-luvulla tehty teknologiavalinta tarkoita 40-luvun tekniikkaa.

Teknologioita maailmassa on rajallinen määrä ja valinnat tehdään kun ne tulevat vastaan.

C) Seuraavan sukupolven ydinvoimateknologioissa on yksi haara joka sallii erittäin pienten voimaloiden teon taloudellisesti (jopa 20 MW).

Mutta ei se hajautettu teknologia välttämättä ole paras. Jajautus yleensä tarkoittaa myös hajautettua ylläpitoa. Juuri tästä syystä maalämpö on erittäin kallis vaihtoehto ja uuden vastaavan sähkön tekeminen keskitetysti ydinvoimalla on selvästi halvempaa kuin hajautettujen maalämpöjärjestelmien ylläpito.

Samasta syystä tuulisähkö on kallista: Hajautetun tuotannon siirtokustannukset ovat korkeat.

D) Mitä ihmeen ongelmia ydinpolttoaineessa on? Hallittua teknologiaa koko jalostusarvoketju. Oletko nähnyt Australian suljettuja uraanikaivoksia? Ihastuttavia paratiisimaisia viherkeitaita.

Maailman energiatarpeen tuottamiseen on vain kaksi realistista menertelmää: Fossiiliset hiilivedyt ja ydinvoima. Näistä hiilivoima on ylivoimaisesti enemmän kuolemia aiheuttavaa. Todellinen riskiteknologia. Valtavia massoja ja massakuljetusten logistiikkaa. Päästöt sitten erikseen.

Mutta jos se sinua lohduttaa, niin uraanikaivokset voitaisiin ihan hyvin kieltää. Ei se ydinvoiman edullisuutta muuttaisi mitenkään. Valtamerissä on uraania tuhansiksi vuosiksi ja erotusmenetelmä on täysin puhdas, pinnalta huomaamaton eikä se edes ole kauhean kallista.

Mutta tämä hysterian levittäminen on järjetöntä. Ydinsäteily on luonnollinen ilmiö. Suomessakin kuolee vuosittain noin 400 ihmistä luonnosta saamaansa ydinsäteilyyn. Ydinsäteily on osa luontoa ja jopa merkittävä tekijä luonnon monimuotoisuuden ylläpitämiseksi.

 

asiaan?

17.10.2009 14:44

asdfg

Kyllä uraania voi merivedestäkin erottaa. Muttei se merivedestä tuottaminen voimaloiden käyttöriskejä poistaisi. Toistaiseksi kaivostominta on näköjään tullut halvemmaksi, kun esimerkiksi Australiassa on ollut alueita, missä kukaan ei ole pystynyt estämään ongelmallisen kaivoksen tekemistä lähipiiriinsä.

Minusta uraanin tuottaminen merivedestäkin pitäisi kaivosten lisäksi kieltää, päästäisiin eroon koko uraaniongelmasta.

Ei minulla ole mitään erityisiä pelkoja uraania tai muitakaan säteilyjä kohtaan. En vain halua lisätä mitään tarpeettomia ongelmia.

Tekniikkaa, teknologiaa ja tekniikan filosofiaa käsittelevää kirjallisuutta minulla on kotikirjastossanikin vähintään hyllymetri. Suurimman osan niistä olen jopa lukenut. Jos sinua erityisesti kiinnostaa 'tekniikan' ja 'teknologian' käsitteiden ero, voit aloittaa vaikka tunnetuista Ilkka Niiniluodon kirjoituksista.

Mutta minusta meidän pitäisi palata asiaan. Olemme menneet liian kauas sivujuonteelle.

Oletko sitä mieltä, että ydinvoimateollisuus on vaikuttanut siihen että ilmaston lämpenemistä koskevaan teoriaan kiinnitettiin niin paljon huomiota?

 

Kognition harhapolut

17.10.2009 16:00

Mörökölli


17.10.2009 14:44 asdfg kirjoitti:

Ei minulla ole mitään erityisiä pelkoja uraania tai muitakaan säteilyjä kohtaan. En vain halua lisätä mitään tarpeettomia ongelmia.

Tekniikkaa, teknologiaa ja tekniikan filosofiaa käsittelevää kirjallisuutta minulla on kotikirjastossanikin vähintään hyllymetri. Suurimman osan niistä olen jopa lukenut.

Oletko sitä mieltä, että ydinvoimateollisuus on vaikuttanut siihen että ilmaston lämpenemistä koskevaan teoriaan kiinnitettiin niin paljon huomiota?



A) Mitenkä käyttäytymistiede kutsuikaan ilmiötä, jossa yksilö kieltää tiukasti oman käyttäytymisen, joka on ympäristölle ilmiselvä havainto?

B) Olen rekrytoinut paljon ihmisiä. Yritin aina etsiä jonkin asian jossa henkilö "oli lukenut tai mielestään muuten asiantuntija". Sen jälkeen testasin parilla kysymyksellä paljonko hän todella ymmärsi "omasta asiantutemusalastaan". Paljo lukeminen ei todista mitään, pitää myös ymmärtää lukemansa. Joskus henkilökohtaiset neuroosit estävät näkemästä ympäristöä realistisesti.

C) Minulla ei ole mitään tietoa tai edes arvausta siitä, että "ydinvoimateollisuus" jotenkin liittyy ilmastonlämpenemisen teoriaan tai ymmärrykseen asiasta.

Minulle ydinvoimateknologia on lähinnä ratkaisu eräisiin ihmisen muista lähtökohdista esittämiin tarpeisiin.

 

no sitten lue...

17.10.2009 16:52

asdfg

... se aimemmin linkittämäni Richard S. Lindzenin artikkeli. Siinä on yksi mielenkiintoinen kohta koskien allamainittua asiaa, ehkä se antaa sinulle jonkun 'tiedon' tai 'arvauksen'.

---

Kun kerran näin mainitsit:

"Minulla ei ole mitään tietoa tai edes arvausta siitä, että "ydinvoimateollisuus" jotenkin liittyy ilmastonlämpenemisen teoriaan tai ymmärrykseen asiasta."

---

Minun ajatukseni on se, että Yhdysvalloissa oli parikymmentä vuotta sitten vallalla ajattelutapa että energian tuotantoa voitaisiin siellä merkittävästi lisätä vain kahdella tavalla. Toinen tapa oli ydinvoimalat, toinen kivihiilivoimalat.

Ydinvoimaloihin liittyy joukko riskejä, niinkuin joitakin riskejä liittyy kivihiilivoimaloihinkin. (Mutta on selvää, että kivihiilikaivoksista voidaan halutessa tehdä varsin turvallisia ja kivihiili voidaan myös polttaa varsin puhtaasti.) Kivihiilen poltosta tulee hiilidioksia. Jos fossiilisten polttoaineiden kuten kivihiilen poltosta syntyvän hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaisi merkittävää ilmaston lämpenemistä, kivihiilivoimaloiden vastustus voisi lisääntyä. Sen myötä kannatus siirtyisi ydinvoimaloihin, kun oletettiin ettei muita vaihtoehtoja olisi. Ydinvoimaloista ei synnny merkittäviä määriä hiilidioksidia.

Tuo on se ajatus. Lindzenin artikkelissa on yksi erityinen kohta, joka näyttäisi antavan tuolle ajatellulle kehityskululle ja sen tietoiselle käytölle todellisuuspohjaa. Siinä voidaan testata sitäkin, missä määrin ymmärrämme samalla tavalla lukemamme asiat.

---

Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, millä alalla toimit, ja mitä olet mahdollisesti muodollisesti opiskellut ja muuten elämässäsi oppinut. Minä olen tullut jo jonkinpituisen monessa kulttuurissa ja useanlaisissa tehtävissä vietetyn elämänurani aikana tullut siihen tulokseen, ettei voida kovinkaan paljoa arvioida ihmisten ymmärrystä sen mukaan, miten paljon he esimerkiksi luettua tekstiä ymmärtävät. Parhaiten tekniikkaa ymmärtäviä ihmisiä olen itse asiassa tavannut eräissä kehitysmaissa luku- ja kirjoitustaidottomien ihmisten parissa.

---

Sivujuonteena mainitsin vastustavani ydinvoimaloita. Ne ovat mielestäni monessakin mielessä kehnoa tekniikkaa, josta tulisi päästä eroon. Keskustelu ydinvoimaloista, niiden tekniikasta, yhteiskunnallisista ja ympäristövaikutuksista ylipäätään ei ehkä kuitenkaan kuulu tälle palstalle.

 

Poliittiset kuviot

17.10.2009 17:38

Mörökölli


17.10.2009 16:52 asdfg kirjoitti:

no sitten lue...

... se aimemmin linkittämäni Richard S. Lindzenin artikkeli. Siinä on yksi mielenkiintoinen kohta koskien allamainittua asiaa, ehkä se antaa sinulle jonkun 'tiedon' tai 'arvauksen'.

---



Esittämäsi mahdollinen lobbauspolku on hyvin looginen. En osaa sanoa mitään sen todenperäisyydestä. En edelleenkään ole Lindzenin artikkelia lukenut.

Mutta tämä tietysti on vain omana entiteettinään kiinnostavaa historiankirjoitusta. En näe sille mitään liittymää tulevaisuuden ratkaisuihin, jotka ovat nyt pöydällämme päätöstä varten.

On edelleenkin totta, että meillä on edelleen muutaman vuosikymmenen ajan vain kaksi realistista vaihtoehtoa energialähteiksi: Fossiiliset hiilivedyt ja ydinvoima. Kaikki muu on joko näpertelyä tai järjettömän kallista.

Mitä seuraavat 20-30 vuotta tuovat teknologiasektorilla uutta, en nyt lähde tässä spekuloimaan. Nyt on tehtävä joukko ratkaisuja niillä työkaluilla jotka nyt ovat käsissämme.

Totean vain: Sekä fossiilisia hiilivetyjä että ydinvoimaa riittää tuhansiksi vuosiksi. Hiilivedyistä olemme toistaiseksi käyttäneet noin 2% ja uraania ja thoriumia riittää niin pitkälle kuin silmä kantaa.

Jos sitten joillekin CO2 on ylitsepääsemätön ongelma, niin kyllä sekin minulle käy. Tehdään sitten energia uraanista.

Mutta jos joku haluaa kieltää molemmat, niin minäkin olen valmis lähtemään sotaan. Molempien kieltäminen on niin valtava kustannustekijä ja tie suoraan oman elintasomme alasajamiseen, että sitä ei tulla ilman sotaa sulattamaan. Silloin eivät vastakkain ole kansakunnat, silloin taistelee realismi fobiahörhöläisiä vastaan.

Suomalaisetkin ovat vielä rauhallisia ja ilmastöhörhöily on enemmän kuriositeetti kuin elämään vaikuttava tekijä. Politiikassa on enemmän mahdollisuuksia muukalaispeloilla kuin ilmastorealismilla. Mutta sekin aika tulee kun kustannukset alkavat realisoitua.

 

Lindzenin tekstistä

17.10.2009 18:21

asdfg

Kun et kerran vieläkään lukenut, tässä tuo mainittu kohta Lindzenin artikkelista:

---

In 1989 the group began to circulate a petition urging recognition of global warming as potentially the great danger to mankind. Most recipients who did not sign were solicited at least twice more. The petition was eventually signed by 700 scientists including a great many members of the National Academy of Sciences and Nobel laureates. Only about three or four of the signers, however, had any involvement in climatology. Interestingly, the petition had two pages, and on the second page there was a call for renewed consideration of nuclear power. When the petition was published in the New York Times, however, the second page was omitted. In any event, that document helped solidify the public perception that "all scientists'' agreed with the disaster scenario. Such a disturbing abuse of scientific authority was not unnoticed. At the 1990 annual meeting of the National Academy of Sciences, Frank Press, the academy's president, warned the membership against lending their credibility to issues about which they had no special knowledge. Special reference was made to the published petition. In my opinion what the petition did show was that the need to fight "global warming'' has become part of the dogma of the liberal conscience--a dogma to which scientists are not immune.

http://www.cato.org/pubs/regulation/regv15n2/reg15n2g.html

---

Siis alunperin julkilausuma kerättiin puolustamaan ydinvoimaa, ja vastustamaan 'globaalia lämpenemistä', mutta julkaistaessa oli poistettu koko ydinvoimaa puolustava osuus julkilasumasta. Julkilausuman lukevalta yleisöltä piilotettiin kokonaan osa julkilausuman allekirjoittaneiden tarkoituksista.

Erityisesti on huomattava myös, ettei suurimmalla osalla julkilausuman allekirjoittajista ollut Lindzenin mukaan mitään erityisasiantuntemusta ilmastotieteen alalta. Vain hyvin harvoilla oli. Yhdysvaltain tiedeakatemia jopa erikseen jälkeenpäin varoitti vastaisuudessa antamasta nimiään sellaisiin julklausumiin 'tieteen nimissä', missä allekirjoittajilla ei ollut julkilausuman tarkoittamaa 'tieteellistä asiantuntemusta'.

---

kirjoitit:

"meillä on edelleen muutaman vuosikymmenen ajan vain kaksi realistista vaihtoehtoa energialähteiksi: Fossiiliset hiilivedyt ja ydinvoima. Kaikki muu on joko näpertelyä tai järjettömän kallista."

Noin monet muutkin ajattelevat. Minä olen aivan eri mieltä. Energiaahan on maailma tulvillaan. Eikä se kaikki ole ollenkaan järjettömän kallista.

Esimerkkejä: Saksassa tuotetaan jo nyt suunnilleen yhden suomalaisen ydinvoimalan verran sähköä - tuulella. Suomen tuuliolosuhteet ovat keskimäärin paremmat kuin Saksan, voisimme aivan hyvin tehdä Suomessa saman jos haluaisimme. Tuulivoiman investointikustannukset ovat EU:n laskelmien mukaan suunnilleen samat kuin ydinvoiman.

Suomessa on valtava potentiaali käyttää puuta enemmän energiaksi, eikä kaikkea pienvesivoimaakan ole läheskään kokonaan käytetty.

Ruotsalaisten suunnitelmissa on laittaa kymmenen vuoden kuluessa noin puoli miljoonaa autoa kulkemaan biokaasulla. Sama voidaan tehdä täälläkin.

Vähänkin energiateknologiohin perehtymällä huomaa helposti ettei ole mitään pakkoa sitoutua fossiilisiin energioihin tai ydinvoimaan. Muitakin mahdollisuuksia on paljon. Vaikkakaan en itse näe mitään erityisiä muita ongelmia fossiilisissa polttoaineissa kuin niiden loppumisen uhan ja jatkuvasti kiihtyvät kiistat ja sodat niiden saannista.

P.S.

En kuulu Green Peace:en enkä mihinkään muuhunkaan 'ympäristöjärjestöön', enkä pidä ylipäätään ottaen noiden järjestöjen agendoja monessakaan suhteessa oikeaan osuvina.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Edelleen off topic

17.10.2009 19:03

ASDFG:lle toteaisin, että tämä Korholan tekstiin liittyvä kommentointi on ajautunut "off topic", mutta sen verran haluan panna lusikkani soppaan, että allekirjoitan MÖRÖKÖLLIN ajatuksia ydinvoiman ja hiilivoiman merkityksestä ja päinvastoin tuulivoiman kohdalla vaikka mökilläni onkin tuuligeneraattori.

Sen sijaan ihmettelen miksi siteeraat Lindzeniä lähes parin vuosikymmenen takaa. Myös meillä lobattiin ydinvoiman puolesta käyttämällä CO2 pelotetta. Tähän syyllistyi ennen kaikkea kansanedustaja Martti Tiuri. CO2 pelotteesta hän luopui vasta kun häntä tästä kovasti kritisoin. Sen jälkeen hän otti pienhiukkasten terveysvaran keppihevosekseen.

Jos jatkamme tässä ketjussa palatkaamme varsinaiseen aiheeseen eli ilmastotieteeseen.

 

Hieman matematiikkaa

17.10.2009 19:23

Mörökölli


17.10.2009 18:21 asdfg kirjoitti:

Fossiiliset hiilivedyt ja ydinvoima. Kaikki muu on joko näpertelyä tai järjettömän kallista."

Noin monet muutkin ajattelevat. Minä olen aivan eri mieltä. Energiaahan on maailma tulvillaan. Eikä se kaikki ole ollenkaan järjettömän kallista.

Esimerkkejä: Saksassa tuotetaan jo nyt suunnilleen yhden suomalaisen ydinvoimalan verran sähköä - tuulella. Suomen tuuliolosuhteet ovat keskimäärin paremmat kuin Saksan, voisimme aivan hyvin tehdä Suomessa saman jos haluaisimme. Tuulivoiman investointikustannukset ovat EU:n laskelmien mukaan suunnilleen samat kuin ydinvoiman.

Suomessa on valtava potentiaali käyttää puuta enemmän energiaksi, eikä kaikkea pienvesivoimaakan ole läheskään kokonaan käytetty.

Ruotsalaisten suunnitelmissa on laittaa kymmenen vuoden kuluessa noin puoli miljoonaa autoa kulkemaan biokaasulla. Sama voidaan tehdä täälläkin.

Vähänkin energiateknologiohin perehtymällä huomaa helposti ettei ole mitään pakkoa sitoutua fossiilisiin energioihin tai ydinvoimaan. Muitakin mahdollisuuksia on paljon.




A) Vai ei ole kallista! Pane sitten kustannukset pöytään! Mitä energia maksaa jos fossiiliset ja yhdinenergia poistetaan valikoimasta?

B) Saksassa on tuulimyllyjä vain koska ne ovat veronmaksajien maksamia yli 100%. Silti sähkö maksaa Saksassa 50% enemmän kuin meillä.

C) Saksassa tuulimyllyn tuotto ei ole ollut kiinni siitä tuottaako sen lainkaan sähköä. Verosubventiot ovat olleet aivan mielettömiä. Mutta valtaosa on silti Niedersachsenin ja Schleswig-Holsteinin rannikkoseudulla. Siellä on aivan toisenlaiset tuuliolot kuin Suomessa. Tuulisähkö maksaa noin kaksi kertaa ydinvoiman verran. Suomessa subventiot ovat olleet lähes 50% markkinahinnasta eikä tuulimyllyjen rakentaminen silti oikein kiinnosta. Nyt sitten tariffien kautta kuluttajat pannaan maksamaan piiloveroja ja tuottajille "taataan" voitot.

Entä kuka maksaa tuulisähkön varavoiman?

D) Puustako sinä energiaa teet? Varsinainen rekkaralli. Jos keräät kaikki risut metsistä, niin saat noin 1/3 ydinvoimalan verran sähköä. Vai ajattelitko oikein tukkipuita?

E) Biokaasu? Bioenergia kilpailee ruuantuotannon kanssa samoista resursseista. Peltoalan eroosio on noin 0,5%/vuosi ja saman verran saadaan uutta peltoa sademetsiä kaatamalla.

Maailman energiantarve vuonna 2050 (noin 10^21 joulea) on noin kymmenen kertaa maailman kaikkien metsien vuosikasvu sähköksi muunnettuna (bioaineiden muuntosuhden sähköksi noin 30%). Ehkä puuta tarvitaan muuhunkin kuin polttamiseen ja kai vähän pitää jättää apinoillekin asumiseen.

Bioenergia on paitsi kallista, myös näpertelyä ja vakavasti tehtynä uhka maailman ruuantuotannolle.

F) Edes alkeellisen matematiikan läpimennyt huomaa heti, että fossiilisten ja ydinvoiman vaihtoehdot ovat utopistisia.

 

asiaan!

17.10.2009 19:26

asdfg

Boris Winterhalter kirjoitti:

"miksi siteeraat Lindzeniä lähes parin vuosikymmenen takaa. Myös meillä lobattiin ydinvoiman puolesta käyttämällä CO2 pelotetta. Tähän syyllistyi ennen kaikkea kansanedustaja Martti Tiuri."

Lindzenin merkitys ilmaston lämpenemisteorian kannalta ainakin 'kertaluokkaa suurempi' kuin Tiurin. Hänhän on yhden ilmastotieteen tärkeimmän viran haltija koko maailmassa. Tiurin asiantuntemus tältä alalta on suunnilleen samanmoinen kuin kenen tahansa, joka on perehtynyt luonnontieteiden tapaan toimia.

Mutta paljon tärkeämpi asia on, että Lindzenin merkitys on tämän keskustelun kannalta erityisen suuri siksi, että hän osoittaa ilmaston lämpiämiskeskustelun alkulähteitä. Koko tämä ilmastohömppä ei vältämättä ollenkaan saanut alkuaan tieteestä, vaan nimenomaan ydinvoiman puolustamisesta.

Minun kantani on se, ettei kyseessä alunalkaenkaan ollut 'tieteellinen' keskustelu, vaan keskustelu siitä, kumpi teollisuus, hiilivoimateollisuus vai ydinvoimateollisuus saisi käyttöönsä suuret resurssit rakentaa voimaloita.

Tieteellinen näyttö siitä, että hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä saisi aikaan merkittävää ilmaston lämpenemistä vaikuttaa minusta melko olemattomalta. Sen lisäksi tieteellinen näyttö siitäkin, että ilman lisääntynyt hiilidioksidi olisi peräisin fossiilisista polttoaineista näyttää melko kyseenalaiselta.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

17.10.2009 21:18


17.10.2009 19:26 asdfg kirjoitti:

Tieteellinen näyttö siitä, että hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä saisi aikaan merkittävää ilmaston lämpenemistä vaikuttaa minusta melko olemattomalta. Sen lisäksi tieteellinen näyttö siitäkin, että ilman lisääntynyt hiilidioksidi olisi peräisin fossiilisista polttoaineista näyttää melko kyseenalaiselta.



pahoittelen, etten taida jaksaa tänään olla kovin korrekti.

Vielä aikaa takaperin IPCC puhui 1 celcius asteen lämmönnoususta vuosisadan loppuun mennessä. Sen jälkeen on julkaistu paljon tavaraa ja nyt tuoreessa IPCC:n summaryssa näköjään arvellaan planeettamme olevan mitä todennäköisemmin siirtymässä 1,4-4,3 celciusta lämpimämpään ilmastoon vuosisadan loppuun mennessä. Muutos tulee olemaan voimallisempi kuin on osattu odottaa ja riskit suuremmat kuin IPCC on aiemmin esittänyt.
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es903062g?cookieSet=1

En pidä mitään vastuuttomampana ja tyhmempänä kuin levittää tieten tahtoen lopputulemaan asti (AGW on sitä tai tätä) ulottuvaa epäilyä, jollei sitten oma tieteellinen kompetenssi ole sitä huippuluokkaa, että todella tietää mistä puhuu.

 

Tieteellinen kompetenssi

17.10.2009 22:19

Mörökölli


17.10.2009 21:18 juha kirjoitti:



En pidä mitään vastuuttomampana ja tyhmempänä kuin levittää tieten tahtoen lopputulemaan asti (AGW on sitä tai tätä) ulottuvaa epäilyä, jollei sitten oma tieteellinen kompetenssi ole sitä huippuluokkaa, että todella tietää mistä puhuu.






Mikä oma tieteellinen kompetenssisi on arvioida muiden vastuullisuutta ja IPCC:n tieteellistä oikeellisuutta?

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

17.10.2009 23:01


17.10.2009 22:19 Mörökölli kirjoitti:

Tieteellinen kompetenssi


17.10.2009 21:18 juha kirjoitti:



En pidä mitään vastuuttomampana ja tyhmempänä kuin levittää tieten tahtoen lopputulemaan asti (AGW on sitä tai tätä) ulottuvaa epäilyä, jollei sitten oma tieteellinen kompetenssi ole sitä huippuluokkaa, että todella tietää mistä puhuu.






Mikä oma tieteellinen kompetenssisi on arvioida muiden vastuullisuutta ja IPCC:n tieteellistä oikeellisuutta?





Suomi 24 palstalla on kaiketi ookoo olla vaikka mitä mieltä, kunhan nyt itseään ilmaisee, mutta silloin kun kanssakeskustelijoilla on tieteellinen koulutus, voi olettaa pidettävän mielessä paitsi oman tietämisensä rajat myös se että omat totuuksina lauotut mielipiteet ovat vaikuttamista.

IPCC ei varmastikaan ole täällä oleville kummoinenkaan auktoriteetti, samoin kuin ei mikään muukaan AGW:ta puoltava taho. Heidän virheitään vastaan taistellaan kuitenkin ensisijaisesti tieteen julkaisukanavia pitkin, ei ryhtymällä levittämään omaa koettelematta jäänyttä tiedekäsitystään pitkin nettiä.

Ja turha sanoa, että tämä olisi jotain ajattelemisen ja kritisoinnin kieltämistä. Tympääntymistä se on. Ongelma on siinä että kouluttamattomilla ihmisllä on niin valmis näkemys monimutkaisesta asiasta. Ei yksinkertaisesti ole mitään opittavaa.

Saarnamiehet iskemässä toisiaan päähän raamatuilla. Sellaista on ilmastonmuutoskeskustelu.

 

Ilmastopelottelun hurmio

18.10.2009 06:57

Mörökölli


17.10.2009 23:01 juha kirjoitti:




Suomi 24 palstalla on kaiketi ookoo olla vaikka mitä mieltä, kunhan nyt itseään ilmaisee, mutta silloin kun kanssakeskustelijoilla on tieteellinen koulutus, voi olettaa pidettävän mielessä paitsi oman tietämisensä rajat myös se että omat totuuksina lauotut mielipiteet ovat vaikuttamista.

IPCC ei varmastikaan ole täällä oleville kummoinenkaan auktoriteetti, samoin kuin ei mikään muukaan AGW:ta puoltava taho. Heidän virheitään vastaan taistellaan kuitenkin ensisijaisesti tieteen julkaisukanavia pitkin, ei ryhtymällä levittämään omaa koettelematta jäänyttä tiedekäsitystään pitkin nettiä.

Ja turha sanoa, että tämä olisi jotain ajattelemisen ja kritisoinnin kieltämistä. Tympääntymistä se on. Ongelma on siinä että kouluttamattomilla ihmisllä on niin valmis näkemys monimutkaisesta asiasta. Ei yksinkertaisesti ole mitään opittavaa.

Saarnamiehet iskemässä toisiaan päähän raamatuilla. Sellaista on ilmastonmuutoskeskustelu.



A) Jos sinulla on parempaa tietoa, niin pane tietosi pöytään! Täällä ei uskota muuta kuin vastaansanomatonta argumentointia. Kovia faktoja.

B) IPCC ei todellakaan ole auktoriteetti muuta kuin ehkä ilmastouskovaisille.

IPCC:stä voitaneen todeta, että se on poliittinen organisaatio jolla on poliittiset päämäärät. IPCC:n oma tehtävänasetanta ei ole tieteellisen totuuden etsiminen, se on ihminen syyllistäminen. Tämän voit koska tahansa lukea IPCC:n omista dokumenteista, jotka myös netistä helposti löytyvät.

Omasta tietellisestä tasostasi kertoo paljon jos pidät IPCC:tä muuna kuin poliittisena auktoriteettinä. Sellaisen käsityksen saattoi viestistäsi saada, mutta tuskin kai sentään.

C) Minulle jäi epäselväksi tympäännyitkö siihen, että "tieteellisen koulutuksen saanut" arvostelee IPCC:tä vai siihen, että kouluttamaton henkilö lausuu mielipiteitään. Ehkä itse voisit selkiyttää ilmaisujasi.

D) Minäkin olen joskus unelmoinut siitä, että "ei olisi enää opittavaa". Jo kauan sitten ymmärsin toisin.

E) Ilmastonmuutoskeskustelu todella on saarnamiesten uskonnollista hurmiota muistuttavaa kilpalaulantaa.

Ilmastonmuutospelotteluun nojautuen valtava määrä valtaa ja parlamenttipaikkoja jaetaan maailmassa. Mutta poliittinen valta on otettava sieltä mistä sen saa. Traditionaalisesti massat on saanut liikkeelle lietsomalla vihaa muukalaisia tai "rikkaita" kohtaan. Nyt varsinaiseksi vallan kultasuoneksi on muodostunut ilmastopelottelu.

Kuten kaikissa poliittisissa hurmosliikkeissä myös ilmastopelottelun tiimoilla pyörii myös niitä jotka eivät osaa tai halua muuntaa pelottelua poliittiseksi vallaksi, vaan joille riittää pelkkä uskonnonomainen hurmio ja massojen joukossa mukanaolo.

Mutta meitä on niin moneksi. Kullakin paikkansa.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Samaa mieltä

18.10.2009 09:43


17.10.2009 23:01 juha kirjoitti:

Suomi 24 palstalla on kaiketi ookoo olla vaikka mitä mieltä, kunhan nyt itseään ilmaisee, mutta silloin kun kanssakeskustelijoilla on tieteellinen koulutus, voi olettaa pidettävän mielessä paitsi oman tietämisensä rajat myös se että omat totuuksina lauotut mielipiteet ovat vaikuttamista.

IPCC ei varmastikaan ole täällä oleville kummoinenkaan auktoriteetti, samoin kuin ei mikään muukaan AGW:ta puoltava taho. Heidän virheitään vastaan taistellaan kuitenkin ensisijaisesti tieteen julkaisukanavia pitkin, ei ryhtymällä levittämään omaa koettelematta jäänyttä tiedekäsitystään pitkin nettiä.

Ja turha sanoa, että tämä olisi jotain ajattelemisen ja kritisoinnin kieltämistä. Tympääntymistä se on. Ongelma on siinä että kouluttamattomilla ihmisllä on niin valmis näkemys monimutkaisesta asiasta. Ei yksinkertaisesti ole mitään opittavaa.

Saarnamiehet iskemässä toisiaan päähän raamatuilla. Sellaista on ilmastonmuutoskeskustelu.



Juha tässä ihan hyvin kiteytti, mitä tämä kansalaisten keskeinen ilmastokeskustelu näilläkin palstoilla tuntuu olevan. Juuri näistä syistä itsekkin vähän harvemmin jaksan näihin keskusteluihin osallistua, vaikka aika moneen asiaan olisikin heittää niitä Mörököllin peräämiä kovia faktoja pöytään.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

18.10.2009 09:59

"Täällä ei uskota muuta kuin vastaansanomatonta argumentointia."

sellaista ei taida ennen ilmastonmuutoksen attribuoitavaa katastrofia tulla (?) joten skeptikaalisia voitonjuhlia voi periaatteessa viettää vaikka koko ajan.

"Jos sinulla on parempaa tietoa, niin pane tietosi pöytään!"

IPCC:n edellisen raportin jälkeen on kuulemma julkaistu 400 asian kannalta revelanttia artikkelia. Kuka keskustelijoista onkaan kahlannut ne lävitse?

"D) Minäkin olen joskus unelmoinut siitä, että "ei olisi enää opittavaa". Jo kauan sitten ymmärsin toisin."

Miten sitten on mahdollista, että olet lukinnut kantasi? Ilmeisesti pidät ilmastonmuutosta niin voimakkaasti poliitikan vallankäytön käsikassarana, että koko asia on näillä motiiveilla selitettävissä.

 

Aksiooma ja sen todistaminen virheelliseksi

18.10.2009 10:05

Mörökölli


13.10.2009 09:53 abc kirjoitti:

Ilmastoherkkyys kyllä tunnetaan

Mörökölli ja muut ilmoittavat vakaumuksen syvällä rintaäänellä, että

"tuo ilmastoherkkyysluku 0,75 °C/W/m^2 on vain arvaus."

IPCC:n raportissa AR4 (2007) on myös varsin perusteellinen selvitys tuosta suureesta ja sen epävarmuuksista (Physical Basis, Chp. 9, p. 719-).



IPCC esittämän ongelma on seuraava:

A) Jos menet läpi nuo AR4:n perustelut ilmastoherkkyydelle, niin kaikesta paistaa läpi suuri epävarmuus. Kaikki referenssit ovat mitä suurimmassa määrin epävarmoja arvioita. Tieteellisessä mielessä toteaisin lähinnä, että ilmastoherkkyyden lukuarvosta ei oikeastaan ole harmainta aavistusta, vain arvauksia. Minkäänlaista virhearviotahan ei esitä, vain arviojoukon tilastolliset karakteristikat.

B) Toinen suuri epävarmuutta kasvattava tekijä on se, että vaikka hyväksyisimme esittämäsi arvion ilmastoherkkyydelle, niin historiadata joutuu räikeään ristiriitaan kun menemme ajassa taaksepäin 1200 vuotta. Oma selityksesi siitä, että "kyseessä on vain paikallinen anomalia" ei vaikuta kovin uskottavalta.

Koko IPCC:n teoria siis lepää sen varassa, että Grönlannin asuttaminen viikien toimesta olikin vain "paikallinen anomalia" ja uuden ajan alun vuosisatoja kestänyt kylmä kausi ja Euroopan alppien jäätiköiden eteneminen ja jokien jäätyminen olikin vain "paikallinen anomalia".

C) Edellistä vastaan arvioituna todellakin on ymmärretävää, että lämpötilaprokseista pikkujääkauden putsaaminen oli aikanaan niin tärkeää IPCC:n poliittiselle johdolle.

D) Logiikassa, matematiikassa ja yleensä eksakteissa tieteissä olen tottunut todistamaan aksiooman vääräksi osoittamalla, että aksioomasta seuraa jokin havaintojen vastainen ilmiö. Jos todistus on pitävä, niin joko havainto tai aksiooma on tällöin virheellinen.

Politiikassa taas olen tottunut siihen, että väite on se jolla kansaa villitään, kunhan väite vain on sellainen, että sen totuudellisuus selviää vasta kun vallasta jo muistakin syistä on luovuttava.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Jos...

18.10.2009 10:20


18.10.2009 10:05 Mörökölli kirjoitti:

B) Toinen suuri epävarmuutta kasvattava tekijä on se, että vaikka hyväksyisimme esittämäsi arvion ilmastoherkkyydelle, niin historiadata joutuu räikeään ristiriitaan kun menemme ajassa taaksepäin 1200 vuotta. Oma selityksesi siitä, että "kyseessä on vain paikallinen anomalia" ei vaikuta kovin uskottavalta.

Koko IPCC:n teoria siis lepää sen varassa, että Grönlannin asuttaminen viikien toimesta olikin vain "paikallinen anomalia" ja uuden ajan alun vuosisatoja kestänyt kylmä kausi ja Euroopan alppien jäätiköiden eteneminen ja jokien jäätyminen olikin vain "paikallinen anomalia".



Huomaa nyt edes, että jos ilmastohistoriassa tapahtuneet ilmastonmuutokset ovat suurempia kuin IPCC:n ilmastoherkkyys pystyy selittämään, niin se tarkoittaa, että ilmastoherkkyyden pitää olla suurempi, kuin IPCC väittää. Ei pienempi. (tai pakotteiden pitää olla arvioitua suuremmat...)

 

"Lukitut kannat"

18.10.2009 10:26

Mörökölli


18.10.2009 09:59 juha kirjoitti:


"D) Minäkin olen joskus unelmoinut siitä, että "ei olisi enää opittavaa". Jo kauan sitten ymmärsin toisin."

Miten sitten on mahdollista, että olet lukinnut kantasi? Ilmeisesti pidät ilmastonmuutosta niin voimakkaasti poliitikan vallankäytön käsikassarana, että koko asia on näillä motiiveilla selitettävissä.



Millaiseen kantaan olet tulkinnut minun lukkiutuneen?

A) Jos etenemme sillä reitillä joka nyt tuntuu olevan EU:n johtajien mielessä, niin se tarkoittaa Euroopan hyvinvoinnin alasajoa ja valtavia taloudellisia uhrauksia. Uhrauksia eivät kanna ainoastaa uudet sukupolvet vaan myös edelliset sukupolvet jäävät ilman heille luvattua, mutta rahastoimattomia eläkkeitä ja vanhuudenhoitoa.

Tällaisi päätöksiä ei pidä tehdä keveästi. Ei ainakaan pelkkiin spekulaatioihin nojaten. Jopa IPCC:n ylin johto tunnustaa [hädissään?], että että eivät he ole mitään ennustaneet, vai esittäneet skenaarioita.

Mutta poliittisille vallanpyrkijöille tämä riittää enemmän kuin hyvin. Sille pohjalle voi jo rakentaa uhkakuvia ja ilmastopelottelua.

B) Olen vain sanonut: IPCC:n tehtävänasettelussa ei ole tieteellisen totuuden hakeminen, vaan ihmisen syyllitäminen. (Tämän voi koska tahansa tarkistaa IPCC:n omista asiakirjoista.) IPCC:n koko pelottelu ja ihmisen syyllistäminen perustuu puhtaasti tietokonesimulointiin. Mitään muuta näyttöä IPCC:llä ei ole. Näiden simulointien luotettavuus on noin nolla. Myöskään IPCC ei ole pystynyt skenaarioilleen esittämään mitään virheanalyysiä.

Näillä tiedoilla meillä ei ole riittävästi näyttöä sille, että ihmiskunta uhraisi nyt aikomiaan valtavia hyvinvoinnista pois olevia resursseja toimintaan, jonka hyödystä ei ole mitään näyttöä ja joka saattaa jopa olla vahingollista.

C) Vaikka IPCC olisi oikeassa, niin lämmin ei ole koskaan ollut hyvinvoinnin este. Lämpö on lähes aina ollut siunaukseksi. Nälkä, kärsimykset ja kuolema ovat seuranneet kylmyydestä.

Viimeisen kahden miljoonan vuoden aikana keskilämpötila on ollut noin kuusi astetta nykyistä alhaisempi. Elämme poikkeuksellista ja siunauksellista lämmintä aikaa. Ensin on kysyttävä mikä lämpötila olisi paras ihmiselle. Järkevän analyysin jälkeen päädymme ehkä tietoisesti lämmittämään ilmastoa, emme yrittämään sen lämpenemisen estämistä.

 

Logiikan alkeita

18.10.2009 10:40

Mörökölli


18.10.2009 10:20 AJ kirjoitti:


Huomaa nyt edes, että jos ilmastohistoriassa tapahtuneet ilmastonmuutokset ovat suurempia kuin IPCC:n ilmastoherkkyys pystyy selittämään, niin se tarkoittaa, että ilmastoherkkyyden pitää olla suurempi, kuin IPCC väittää. Ei pienempi. (tai pakotteiden pitää olla arvioitua suuremmat...)




Omalla logiikallani en nyt tuollaista johtopäätöstä osaa tehdä.

Mutta sen tiedän, että ajanjakson AD 800 - 1700 muutoksia ei voi selittää ihmisen CO2-päästöillä.

Nyt IPCC käyttää CO2:ta selittäjänä. Selittääksemme kyseiset muutokset (AD 800- 1700) meidän on pakko löytää jokin toinen selittäjä, oli ilmastoherkkyys mikä tahansa. Jos tällaisesta selittäjästä ei nyt ole mitään tietoa, niin mistä tiedämme, että myös nykyiset muutokset eivät ole sen aiheuttamia?

Lopputulos on, että imastoherkkyyden lukuarvon luotettavuus vain laskee entisestään.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

18.10.2009 11:18


18.10.2009 10:26 Mörökölli kirjoitti:

C) Vaikka IPCC olisi oikeassa, niin lämmin ei ole koskaan ollut hyvinvoinnin este. Lämpö on lähes aina ollut siunaukseksi. Nälkä, kärsimykset ja kuolema ovat seuranneet kylmyydestä.

Viimeisen kahden miljoonan vuoden aikana keskilämpötila on ollut noin kuusi astetta nykyistä alhaisempi. Elämme poikkeuksellista ja siunauksellista lämmintä aikaa. Ensin on kysyttävä mikä lämpötila olisi paras ihmiselle. Järkevän analyysin jälkeen päädymme ehkä tietoisesti lämmittämään ilmastoa, emme yrittämään sen lämpenemisen estämistä.





Aika pohjoismainen näkökulma asiaan.

Jo mainitsemallasi "järkevän analyysin" (tarkoitat kai nojatuolista käsin tapahtuvaa pohdintaa?) on mielestäni selvää, ettei liki 7 miljardin ihmisen asuttamalla planeetalla ole varaa suuriin heilahduksiin vaarantamatta turvallisuutta. Ihmisen hyvinvoinnille oleelliset ekosysteemipalvelut tulevat olemaan tiukoilla ihan muistakin syistä eikä nopea heilahdus lämpötilassa ole toivottava lisä muutenkin joustamattomiksi käyvissä systeemeissä.

 

Hieman jäitä hattuun!

18.10.2009 11:52

Mörökölli


18.10.2009 11:18 juha kirjoitti:



Aika pohjoismainen näkökulma asiaan.

Jo mainitsemallasi "järkevän analyysin" (tarkoitat kai nojatuolista käsin tapahtuvaa pohdintaa?) on mielestäni selvää, ettei liki 7 miljardin ihmisen asuttamalla planeetalla ole varaa suuriin heilahduksiin vaarantamatta turvallisuutta. Ihmisen hyvinvoinnille oleelliset ekosysteemipalvelut tulevat olemaan tiukoilla ihan muistakin syistä eikä nopea heilahdus lämpötilassa ole toivottava lisä muutenkin joustamattomiksi käyvissä systeemeissä.





Jos nyt edes käytäisiin jonkinlainen keskustelu aiheesta. Euroopan johtajat ovat rynnänneet päättömien kanojen tavoin kuin sopulit ryhmässä alentamaan lämpötilaa.

En ole nähnyt minkäänlaista pohdintaa sille mikä lämpötila itse asiassa olisi toivottava. (Stern julkaisi tendenssimäisen raporttinsa ja sen jälkeen johtajat ovat juosseet pää kainalossa. Luin aikanaan raportin ja ihmettelin miten aivan olemattomilla perusteluilla päädyttiin johtopäätöksiin.) Mehän joka tapauksessa tiedämme, että luonnolla itsellään ei ole olemassa mitään "ihannelämpötilaa". Maapallon lämpötila on vaihdellut noin kymmenen asteen haarukassa. Vielä reilut 10.000 vuotta sitten lämpötila oli kuusi astetta matalampi ja Suomenkin päällä oli kilometri jäätä. Tuskin mikään ihannelämpötila.

Tiedämme, että luonto on itse ilman ihmistä muuttanut lämpötilaa joskus hyvinkin nopeasti.


Muuttuva ilmasto vain sattuu olemaan Luojan maapallolle antama omainaisuus.

Se että yritämme laskea lämpötilaa maksaa aivan mielettömästi. Silti meillä ei ole mitään takeita siitä, että edes pystymme siihen.

Ne resurssit ovat pois sopeutumisesta. Myös sopeutuminen luonnonmuutoksiin maksaa. Kyse on täsmälleen samoista hyvinvoinninresursseista joita uhraamme ilmaston jäähdyttämiseen.

Varmasti jotkin alueet kärsivät ilmaston muutuessa, mutta myös monet hyötyvät. Ihminen on koko historiansa aikana siirtynyt asumattomaksi muuttuneilta alueilta uusille paremmin sopiville alueille.

Jos ilmasto läpenee, niin meille tulee aivan valtavia maa-alueita Siperiassa aivan uusien mahdollisuuksien kohteiksi.

Hieman jäitä hattuun ja hurmoksen hillintää!

PS. Onko kiellettyä, että me hieman ajaisimme myös omaa asiaamme, eikä pelkästään Afrikan asiaa? Isämme sentään jopa kaivoivat juoksuhautoja ajaakseen omaa asiaa naapurin kustannuksella.

 

yleisesitys minun kannasta

18.10.2009 11:58

asdfg

Rauhoittukaa nyt, hyvät ihmiset.

Atte Korhola on yrittänyt tarjota keskustelupaikan, jossa poikkeavillekin tieteellisille ja muillekin mielipiteille olisi tilaa ystävällisessä hengessä ja alatte 'tapella kuin katupojat'. Tilanne on varmasti ongelmallinen Atte Korholalle.

En jaksanut eilen illalla enää kirjoitella vastineita, mutta nythän on uusi päivä.

Oma kantani on siis se, ettei mistään kovin suuresta lämpenemisestä hiilidioksidin lisääntymisen seurauksena ole mitään tieteellistä näyttöä. Kaikki yli yhden celsius asteen menevät (minusta yli puolen asteen) lämmönnousut hiilidioksidin kaksinkertaistumisen tilanteessa perustuvat oletuksiin 'positiivisesta takaisinkytkennästä'. Tuo (vesihöyrystä johtuva) positiivinen takaisinkytkentä on pelkkä arvaus, uusimmat tutkimuksetkin, käytännön järjestä puhumattakaan todistavat päinvastaista.

Toisaalta olen myös sitä mieltä, ettei meillä ole oikeastaan mitään näyttöä siitäkään, että hiilidioksidin lisääntyminen johtuisi ihmisen toiminnasta. Pikemminkin näyttää siltä, että hiilidioksidi on lisääntynyt, koska maapallo on lämmennyt luonnollisista, auringosta johtuneista syistä.

Itse arvioisin että vaikka hiilidioksidi kaksinkertaistuisi, sen vaikutus jäisi niin pieneksi ettei millään käytössä olevilla välineillä pystyttäisi mittaamaan sen lämpövaikutusta muun luonnon variaation joukosta.

Ajatukseni edelliseen liittyen on lähellä linkittämääni Lindzenin (vanhaa) yleisartikkelia.

Sen lisäksi esitin että koko ilmaston lämpenemiskeskustelu olisi saanut alkunsa Yhdysvalloissa tietoisen manipulaation seurauksena, kun yritettiin saada ydinvoimainvestointien kannatus lisääntymään.

Jos maapallo nyt lämpenisi esimerkiksi yhden asteen verran, luonnollisista syistä tai muuten, en pitäisi tilannetta kovin vahingollisena. Jos toisaalta maapallo kohta kylmenee niinkuin minusta on vahvasti näyttänyt jo pitkään, tilanne saattaisi olla paljon ongelmallisempi. Siitäkin kyllä selvittäisiin.

---

Jo kymmenisen vuotta sitten kun kiinnostuin tästä keskustelusta, aloin ajatella auringon magneettikentällä olevan jotain tekemistä ilmaston kanssa. Huomasin ilmiön mielestäni taivaallakin, pilvet muodostavat taivaalla auringon säteiden suuntaisia ketjuja. Huomasin pohjoisen pallonpuoliskon ilmaston vaihtelevan noin 60 vuoden sykleissä. Varmistin asian keskusteluilla yhden hyvin tunnetun aurinkotutkijan kanssa. Huomasin myös että suurten planeettojen liike osui tuohon sykliin. Ajattelin, että näillä asioilla täytyi olla joku yhteys. Jotenkin planeetat vaikuttivat auringon magneettikenttään, joka taasen vaikutti ilmastoon.

Myöhemmin löysin jo edesmenneen Theodor Landstheidtin pohtineen jo kauan ja perusteellisesti samoja asioita ja huomasin myös tanskalaisten tutkimukset auringon magneettikentistä.

Melko lähellä omia ajatuksiani on esimerkiksi tämä artikkeli:

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle &code=EAS20081101 &articleId=10783

Theodor Landscheidtin ajatuksiin voi alkaa tutustua esimerkisi:

http://www.mitosyfraudes.org/Calen/Landscheidt-1.html

---

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että uutta energiatekniikkaa kehitetään, päinvastoin.

Olen sitä mieltä, että tulevaisuuden energiatekniikka on aurinkotekniikkaa, mutten erityisesti usko fotosähköiseen ilmiöön perustuviin 'aurinkokennoihin'. Ne ovat korkeatekniikkaa, jonka valmistaminen vaatii kalliita ja monimutkaisia tehtaita. Paljon parempana tienä pidän esimerkiksi Siemensin juuri ostamaa Solelin aurinkotekniikaa.

http://www.greentechmedia.com/articles/read/siemens-buys-solel-for-418-million/

Tuon kaltaista tekniikkaa pystytään valmistamaan aivan hyvin vaikkapa kehitysmaissa.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

18.10.2009 13:35


18.10.2009 11:58 asdfg kirjoitti:

Rauhoittukaa nyt, hyvät ihmiset.



no, niin. Törmäsin taas eilen muutamaan huolestuttavaan uutiseen ja sitten taas nettikeskustelussa syvään vakaumukseen siitä, ettei mitään voi yksinkertaisesti tapahtua - taisi tulla pieni ylilyönti.

Nimimerkki Mörököllille:

Luulen että meillä on ylipäätään kovin erilainen käsitys nykyisestä ympäristökuormituksesta, luonnon sietokyvystä ja ihmisyhteisöjen haavoittuvuudesta tämän kaiken keskellä. Sen purkaminen taitaisi edellyttää pitkähköä keskustelua.

Sanottakoon nyt että en esimerkiksi usko, että venäläiset toivottavat kiinalaisia tervetulleeksi, tai juuri ketään muutakaan kasvavaa tuotantoaan jakamaan, jollei sitten ole ostovoimaa. Kiinan puolestaan tiedetään jo esittäneen Intialle hyvin outoja maa-aluevaatimuksia. Ja kun mainitsit sotilaat, niin juuri armeijan väki saattaakin olla lopulta eniten vihreää porukkaa, esim. yhdysvalloissa ympäristöongelmat ovat ohittaneet turvallisuusuhissa jo terrorismin, näin kertoi ainakin eräs eversti.

Mutta vetäytyn nyt täältä hysteriaa "lietsomasta", jatkakaahan vain.

 

tieteen sivustoja

18.10.2009 14:28

asdfg

juha:

"Törmäsin taas eilen muutamaan huolestuttavaan uutiseen ja sitten taas nettikeskustelussa syvään vakaumukseen siitä, ettei mitään voi yksinkertaisesti tapahtua - taisi tulla pieni ylilyönti."

Ylilyönteihin syyllistyy tässä maailmassa kaikki varmasti joskus. Minua ne ei ainakaan enää paljoa hätkähdytä, (eikä varmaan 'mörökölliäkään'). Olen opettajana ja muillakin 'kentillä' saanut tappouhkauksiakin aika mitättömiltäkin vaikuttaneista syistä.

Enkä usko Atte Korholankaan tuosta niin kovin paljon hätkähtäneen. Yliopistolla kun tappouhkauksia jaellaan kokemuksieni mukaan virantäyttöjenkin yhteydessä. En tiedä uhkauksia toteutuiksi.

Minua on ihmetyttänyt tässä ilmaston lämpenemiskeskustelussa kaikenlaisten epämääräisten uhkakakuvien luominen ihmisten mieliin. Osa noista uhkakuvista on minusta ollut ihan tietoista manipulaatiota, niinkuin edellä esitin.

Nykyinen media niin Suomessa kuin erityisesti Yhdysvalloissa on hyvin tarkoituksellinen maalailemaan suuria uhkia ja 'uutisia' varsin mitättömistäkin asioista myydäkseen tuotettaan hyvin. Kuten yhden iltalehden päätoimittaja totesi, väkivalta myy jopa paremmin kuin seksi, sen tähden pyritään etsimään ja luomaan sellaisia uutisia, jotka ovat väkivaltaan, kuolemaan ja suuriin uhkakuviin viittaavia. Esimerkiksi Hesarin 'uutisia ilmastomuutoksesta' en ole voinut ottaa kovin vakavasti vuosikausiin. Suurelta osin silkkkaa puppua. Mutta monet näköjään ottavat ne vakavasti.

Ongelmallista on nykymaailmassa lisäksi se, että samainen myyntikeino on selvästi ulottunut tieteeseenkin. Tutkimusrahoista ja ylipäätään rahasta on kova kamppailu, ja tutkijat yrittävät myydä omia ajatuksiaan mahdollisille rahoittajille kaikenlaisin keinoin. Poliitikkoja on helppo höystää esiintymällä 'planeetan pelastajana', kun poliitikko itse tekee samaa omilla poliittisilla äänestäjoukoissaan ja rahoituskentillään.

Maailman menoa. Ehkä se kuuluu nykyaikaan melko väistämättömänä ilmiönä.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

18.10.2009 16:43


18.10.2009 14:28 asdfg kirjoitti:

tieteen sivustoja

Minua on ihmetyttänyt tässä ilmaston lämpenemiskeskustelussa kaikenlaisten epämääräisten uhkakakuvien luominen ihmisten mieliin. Osa noista uhkakuvista on minusta ollut ihan tietoista manipulaatiota, niinkuin edellä esitin.

Nykyinen media niin Suomessa kuin erityisesti Yhdysvalloissa on hyvin tarkoituksellinen maalailemaan suuria uhkia ja 'uutisia' varsin mitättömistäkin asioista myydäkseen tuotettaan hyvin. Kuten yhden iltalehden päätoimittaja totesi, väkivalta myy jopa paremmin kuin seksi, sen tähden pyritään etsimään ja luomaan sellaisia uutisia, jotka ovat väkivaltaan, kuolemaan ja suuriin uhkakuviin viittaavia. Esimerkiksi Hesarin 'uutisia ilmastomuutoksesta' en ole voinut ottaa kovin vakavasti vuosikausiin. Suurelta osin silkkkaa puppua. Mutta monet näköjään ottavat ne vakavasti.

Maailman menoa. Ehkä se kuuluu nykyaikaan melko väistämättömänä ilmiönä.



ehkä mä tätä kommentoin hieman, koska olet mielestäni toki oikeilla jäljillä, asia saattaa olla hyvinkin nykyihmisen tajuntaa luonnehtiva. Mieleen tulee 1990 luvun alussa amerikkalaisen kirjailijan Delillon kirja Mao II kuvailee aikauttamme, jossa katastrofiuutiset tekevät kirjailijan tarpeettomaksi:

"News of disaster is the only narrative people need. The darker the news, the grander the narrative. News is the last addiction"

Toisaalta nykyisin ajattelen että sama mitä on, kunhan nyt kehityksen suunta olisi kaikkinensa oikeansuuntainen.

 

Luulin puhuvani CO2:sta

18.10.2009 18:11

Mörökölli


18.10.2009 13:35 juha kirjoitti:




Nimimerkki Mörököllille:

Luulen että meillä on ylipäätään kovin erilainen käsitys nykyisestä ympäristökuormituksesta, luonnon sietokyvystä ja ihmisyhteisöjen haavoittuvuudesta tämän kaiken keskellä. Sen purkaminen taitaisi edellyttää pitkähköä keskustelua.

Sanottakoon nyt että en esimerkiksi usko, että venäläiset toivottavat kiinalaisia tervetulleeksi, --------------------




Miksi käytät ilmaisua "ympäristökuormitus"? Luulin meidän puhuneen hiilidioksidista.

Luonto voi paremmin kuin koskaan hiilidioksidin noususta johtuen. CO2 edistää kasvien kasvua.

CO2 alkaa vaikuttaa myrkyllisesti ihmiseen vasta 10.000 ppm:n vaiheilla.

Mitähän ihmettä viitteesi venäläisiin ja kiinalaisiin tarkoitti? Miten se liittyy asiaan?

 

CO2-päästörajoitukset vääriä toimenpiteitä

18.10.2009 19:24

Lauri Heimonen

Yhdyn siinä Winterhalteriin, Mörökölliin ja asdfg:hen, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden viimeaikaisella nousulla ei ole merkittävää vaikutusta ilmaston lämpenemiseen. Siinä mielessä katson myös toimenpiteet hiilidioksidipäästöjen rajoittamiseksi tarpeettomiksi ja rajallisten resurssien väärän käytön kannalta jopa vahingollisiksi.

Itse pidän lisäksi luonnonlakien mukaisena sitä, että ihmisperäinen, ilmakehään tuleva hiilidioksidilisä absorboituu korkeimmilla leveyspiireillä valtamerien viileisiin pintavesiin yhdenmukaisesti päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä emittoituvan, kertaluokkaa suuremman, luonnollisen hiilidioksidilisän kanssa. Näin ihmisperäisyys ilman hiilidioksidipitoisuuden nousussa ei ole hallitseva. Olen ymmärtänyt, että Winterhalter, Mörökölli ja asdfg pitävät tätä myös mahdollisena.

Vallalla olevan, myös IPCC:n omaksuman käsityksen mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu teollisena aikana on kokonaan ihmisperäistä. Kun tätänykyä ihmisperäinen, vuosittainen CO2-päästö on noin 8 GtC, siitä tuo ilman hiilidioksidipitoisuuden nousuksi oletettu osuus tekee noin 4 GtC, ihmisperäiseksi, biosfääriin absorboituvaksi osuudeksi lasketaan koko, arvioitu, yhteyttämiseen liittyvä lisäys eli noin 2 GtC ja valtameriin absorboituvaksi lasketaan loput eli noin 2 GtC. Kuten näkyy, tässä on kokonaan sivuutettu valtameristä tuleva , kertaluokkaa suurempi, luonnollinen päästö.

Linkki http://www.aip.org/history/climate/Revelle.htm kertoo enemmän tai vähemmän sekavat vaiheet, miten ihmisen aiheuttamaksi uskottuun ilman hiilidioksidipiutoisuuden nousuun on päädytty. Siihenhän päädyttiin sen jälkeen, kun todettiin ilman hiilidioksidipitoisuuden nousevan eikä muuta selitystä ollut käytettävissä. Siinä sitä nytkin ollaan. Esimerkiksi Boxissa 6.2 viimeisimmässä IPCC:n raportissa ihmetellään sitä, miksi ilman hiilidioksidipitoisuus laskee jääkausien aikana. Sen loppuyhteenveto kuvaa hyvin sitä, kuinka vähän ilman hiilidioksidipitoisuuteen olennaisesti vaikuttavista tekijöistä tiedetään: "In conclusion, the explanation of glacial-interglacial CO2 variations remains a difficult attribution problem. It appears likely that a range of mechanisms have acted in concert (e.g., Köhler et al., 2005). The future challenge is not only to explain the amplitude of glacial-interglacial CO2 variations, but the complex temporal evolution of atmospheric CO2 and climate consistently”.


Kun Lance Endersbee kirjoittaa: ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_EngrsAust_Apr08.pdf eli 'valtameret hiilidioksidin pääasiallisia säätäjiä', siinä viimeisten vuosikymmenien aikana tapahtunut, valtamerien pintavesien keskimääräisen lämpötilan muutos tekee ilman hiilidioksidipitoisuudessa noin 150 ppm per aste. Miksi tämä on täysin eri kertaluokkaa kuin jääkausiin liittyvä hiilidioksidipitoisuuden muutos? Se johtuu siitä, että olosuhteet ovat täysin erilaiset. Kun tästä tietoa puuttuu, on pakko turvautua omiin ajatuksiin:

On selvää, että jääkausien aikana valtamerien pintavesien lämpötilamuutokset vaikuttavat ilman hiilidioksidipitoisuuteen niinkuin nytkin. Mutta sen lisäksi samanaikaisesti vaikuttaa moni muukin sellainen tekijä, joka tässä nykytilanteessa ei vaikuta. Esimerkiksi jääkauden edistyessä biosfääristä ja maannoksista siirtyy valtavat määrät hiilidioksidia ilmakehän ja pintavesien kautta syvävesiin (vrt. Lunkka), mikä hidastaa ilman hiilidioksidipitoisuuden alenemista. Jääkauden päättymisvaiheessa pintaveden lämpötilan nousu vaikuttaa ilman hiilidioksidipitoisuuteen samalla tavalla kuin lämpötilan nousu nytkin vaikuttaa. Jääkauden jälkeinen tilanne on kuitenkin sellainen, että ilmaan meristä emittoituvaa hiilidioksidia kuluu valtavat määrät kasvillisuuden nopeaan lisääntymiseen mikä on omiaan hidastamaan ilman hiilidioksidipitoisuuden nousua.
Nähdään, että ilman hiilidioksidipitoisuuden ja lämpötilan välistä, jääkausiin liittyvää korrelaatiota ei voi verrata vastaavaan korrelaatioon nykyisenä, lämpimänä kautena.

Nykytilannehan sisältää myös sen, että nykyinen ihmisperäinen hiilidioksidipäästö, luonnonlakien mukaisesti, absorboituu käytännöllisesti katsoen kokonaan valtameriin. Ihmisperäisen hiilidioksidin osuus sekä ilmaan jäävän hiilidioksidin osalta että biosfääriin menevän hiilidioksidin osalta on alle 10 % valtameristä ilmaan emittoituvaan, kertaluokkaa suurempaan, luonnolliseen hiilidioksidilisään verrattuna.

Kun Endersbee'n esittämät tulokset otetaan huomioon, ne tukevat myös Beck'n esittämiä, ennen Mauna Loa'n mittauksia saatuja hiilidioksipitoisuustuloksia. Nehän osoittavat, että 1900-luvun alkupuolen lämpimänä kautena ilman hiilidioksidipitoisuus nousi suurin piirtein nykytilannetta vastaavalle tasolle.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Logiikka ja logiikka

18.10.2009 19:31


18.10.2009 10:40 Mörökölli kirjoitti:

Omalla logiikallani en nyt tuollaista johtopäätöstä osaa tehdä.

Mutta sen tiedän, että ajanjakson AD 800 - 1700 muutoksia ei voi selittää ihmisen CO2-päästöillä.



Kirjoitin aiheesta pitemmänkin sepustuksen Boris Winterhalterin blogiin joskus - mutta siis lyhyesti: Syy ilmaston pidemmän aikavälin lämpenemiselle tai kylmenemiselle on aina häiriö maan säteilytasapainossa, eli säteilypakote. Tälläinen säteilypakote voi johtua auringon säteilytehon muutoksista, maan kiertoradan muutoksista, kasvihuonekaasupitoisuuksien muutoksista, tai miksei mun puolesta vaikka kosmisen säteilyn vuon aiheuttamista pilvisyyden muutoksista. Ilmaston herkkyys taas kertoo, kuinka paljon maan keskilämpötila muuttuu per W/m^2 pakote.

Miten tästä päästään siihen johtopäätökseen, minkä edellä esitin? Jos siis tiedetään, että johonkin jääkauteen siirtyessä maan kiertoradan muutosten takia maahan on tullut sanotaanko 3 W/m^2 vähemmän auringon säteilyä, niin IPCC:n ilmastomallien (paras arvio muistaakseni 0,8 C/(W/m^2)) herkkyydellä se tarkottaisi noin 2,4 asteen kylmenemistä. Jos ilmasto onkin kylmennyt vaikka 4 C, se indikoisi, että ilmaston herkkyydenhän pitää olla 1,3 C/(W/m^2), eli suurempi kuin IPCC väittää. Hiilidioksidipitoisuuden tuplaantumiselle, jonka aiheuttama säteilypakote 3,7 W/m^2 tunnetaan hyvllä (+-0,3) tarkkuudella, se tarkoittaisi jokseenkin 5 asteen lämpenemistä IPCC:n parhaan arvion eli 3 asteen sijaan.

Täytyy tässä varmaan vielä korostaa, että heitin noi kuvitteellisen jääkauden numerot ihan hatusta. Laskuesimerkin on tarkoitus selventää logiikkaa aiemmin sanomani takana, ei pelotella ketään millään 5 asteen lämpenemisellä. Toivottavasti se edes jossain määrin onnistui tehtävässään.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Mukava huomata

18.10.2009 19:43

Lauri Heimosen kommentista täytyy sanoa että mukava huomata, että Boris W:n blogissa käymämme pikku jutustelu aiheesta meni hänen osaltaan täysin hukkaan. Tämä minulle todistaa, että Lauri H. uskoo tähän omaan totuuteensa ja omiin luonnonlakeihinsa vaikka maailman tappiin asti, joten en enää edes yritä väittää mitään vastaan. Muille lukijoille suosittelen kyseiseen keskusteluun tutustumista, ennen kuin teette omia johtopäätöksiänne siitä mistä se hiilidioksidi on tullut.

 

IPCC:n suuri piiloteltava salaisuus

18.10.2009 20:23

Mörökölli


18.10.2009 19:31 AJ kirjoitti:

Logiikka ja logiikka


18.10.2009 10:40 Mörökölli kirjoitti:

Omalla logiikallani en nyt tuollaista johtopäätöstä osaa tehdä.

Mutta sen tiedän, että ajanjakson AD 800 - 1700 muutoksia ei voi selittää ihmisen CO2-päästöillä.



Kirjoitin aiheesta pitemmänkin sepustuksen Boris Winterhalterin blogiin joskus - mutta siis lyhyesti: Syy ilmaston pidemmän aikavälin lämpenemiselle tai kylmenemiselle on aina häiriö maan säteilytasapainossa, eli säteilypakote. Tälläinen säteilypakote voi johtua auringon säteilytehon muutoksista, maan kiertoradan muutoksista, kasvihuonekaasupitoisuuksien muutoksista, tai miksei mun puolesta vaikka kosmisen säteilyn vuon aiheuttamista pilvisyyden muutoksista. Ilmaston herkkyys taas kertoo, kuinka paljon maan keskilämpötila muuttuu per W/m^2 pakote.

Miten tästä päästään siihen johtopäätökseen, minkä edellä esitin? Jos siis tiedetään, että johonkin jääkauteen siirtyessä maan kiertoradan muutosten takia maahan on tullut sanotaanko 3 W/m^2 vähemmän auringon säteilyä, niin IPCC:n ilmastomallien (paras arvio muistaakseni 0,8 C/(W/m^2)) herkkyydellä se tarkottaisi noin 2,4 asteen kylmenemistä. Jos ilmasto onkin kylmennyt vaikka 4 C, se indikoisi, että ilmaston herkkyydenhän pitää olla 1,3 C/(W/m^2), eli suurempi kuin IPCC väittää. Hiilidioksidipitoisuuden tuplaantumiselle, jonka aiheuttama säteilypakote 3,7 W/m^2 tunnetaan hyvllä (+-0,3) tarkkuudella, se tarkoittaisi jokseenkin 5 asteen lämpenemistä IPCC:n parhaan arvion eli 3 asteen sijaan.

Täytyy tässä varmaan vielä korostaa, että heitin noi kuvitteellisen jääkauden numerot ihan hatusta. Laskuesimerkin on tarkoitus selventää logiikkaa aiemmin sanomani takana, ei pelotella ketään millään 5 asteen lämpenemisellä. Toivottavasti se edes jossain määrin onnistui tehtävässään.





"Huomaa nyt edes, että jos ilmastohistoriassa tapahtuneet ilmastonmuutokset ovat suurempia kuin IPCC:n ilmastoherkkyys pystyy selittämään, niin se tarkoittaa, että ilmastoherkkyyden pitää olla suurempi, kuin IPCC väittää. Ei pienempi. (tai pakotteiden pitää olla arvioitua suuremmat...) "


Sanot siis vain: Joko ilmastoherkkyys on on suurempi tai pakote suurempi. (Todellisuudessa varmasti tarkoitat: "Pakotemuutosten itseisarvojen on oltava suurempia".)


En aluksi edes ymmärtänyt, että halusit esittää tämän triviaalin ilmaisun.

Matemaattisesti: Jos A = B * C ja A1 = B1 * C1 ja ABS(A1) > ABS(A), niin silloin tietysti joko ABS(B1)> ABS(B) tai ABS(C1) > ABS(C).

Jos se oli tarkoituksesi, niin silloin olemme yhtä mieltä asiasta. Minä vain vien asian tulkinnan pidemmälle ja totean, että tästä myös seuraa se, että koska tällainen toistaiseksi tuntematon pakote on oltava olemassa (yllä esitetyn mukaisesti), niin emme myöskään tiedä onko tämä sama pakote edelleen aktiivinen.

Puhumme tässä siis juuri IPCC:n mallinnuksen suuresta aukosta, jota oman tulkintani mukaan myös IPCC:n poliittinen johto on järjestelmällisesti yrittänyt piilotella pyrkimällä hävittämään lämpötilaprokseista viikinkiajan lämpöjakson ja pienen jääkauden muutokset.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Tuntematon pakote, joo...

18.10.2009 20:32

Eihän se mahdotonta ole, että joku tuntematon pakote löydetään, joka sitten joko suurentaisi tai alentaisi historiallisia arvioita ilmastoherkkyyden suuruudesta. Mutta kunnes se löydetään, se on pelkkää spekulaatiota.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

18.10.2009 20:40


18.10.2009 18:11 Mörökölli kirjoitti:

Luulin puhuvani CO2:sta


18.10.2009 13:35 juha kirjoitti:




Nimimerkki Mörököllille:

Luulen että meillä on ylipäätään kovin erilainen käsitys nykyisestä ympäristökuormituksesta, luonnon sietokyvystä ja ihmisyhteisöjen haavoittuvuudesta tämän kaiken keskellä. Sen purkaminen taitaisi edellyttää pitkähköä keskustelua.

Sanottakoon nyt että en esimerkiksi usko, että venäläiset toivottavat kiinalaisia tervetulleeksi, --------------------




Miksi käytät ilmaisua "ympäristökuormitus"? Luulin meidän puhuneen hiilidioksidista.

Luonto voi paremmin kuin koskaan hiilidioksidin noususta johtuen. CO2 edistää kasvien kasvua.

CO2 alkaa vaikuttaa myrkyllisesti ihmiseen vasta 10.000 ppm:n vaiheilla.

Mitähän ihmettä viitteesi venäläisiin ja kiinalaisiin tarkoitti? Miten se liittyy asiaan?






ympäristökuormituksesta puhuin yleisesti ottaen siksi, ettei hiilidioksidin ilmaan tupruttamisen vaikutuksista ole paljon järkeä puhua omassa erillisessä lohkossaan, sillä eivät ekosysteemitkaan sillä tavoin toimi.

Venäläisistä ja kiinalaisista: nuo kaksi maata tulivat mieleen siksi koska toinen niistä voi hyötyä lämpenemisestä, toinen saattaisi joutua nopeastikin hätää kärsimään. Muutosten ollessa tarpeeksi radikaaleja voi olla vähän naiivia ajatella ravinnontuotannon karttaa jaettavan uudelleen pelkästään sulassa sovussa, kuten ehdotit sanoessasi:

"Ihminen on koko historiansa aikana siirtynyt asumattomaksi muuttuneilta alueilta uusille paremmin sopiville alueille.---Jos ilmasto läpenee, niin meille tulee aivan valtavia maa-alueita Siperiassa aivan uusien." mahdollisuuksien kohteiksi.


Vaan kenties kaikki meneekin todella hienosti a la Lomborg, ja tälle aikakaudelle nauretaan makeasti jälkeen päin; ilmastonmuutoksesta vaahdonneet häpeävät mielipiteitään kuin taistolaiset konsanaan. Toivotaanpa nyt niin.

 

yksi pieni huomio

18.10.2009 20:48

asdfg

AJ kirjoitti:

"Syy ilmaston pidemmän aikavälin lämpenemiselle tai kylmenemiselle on aina häiriö maan säteilytasapainossa, eli säteilypakote."

Ehkä. Jos puhutaan oikein pitkistä aikaväleistä.

Mutta jos aikaväli on esimerkiksi parin sadan vuoden pituinen voi lämpötilan muutos johtua yksinomaan siitäkin, että tuulten suunnat ovat muuttuneet. Jos tuulee vallitsevasti vain maapintojen yli, ei tuuli haihduta vettä juuri lainkaan, mutta jos tuulee valtamerten ja esimerkiksi etelenapamantereen yli, tuulet haihduttavat ilmaan suuret määrät vettä, jolloin meret kylmenevät, ilmakehästä säteilee mahtavat määrät veden sinne tuomaa lämpöä avaruuteen, ilmakehään muodostuu pilviä ja vesihöyryä, osa jäästä sulaa ja...

Toistaiseksi meillä ei ole mitään keinoja ennustaa tuulten suuntia pitkillä aikaväleillä. Eikä välttämättä koskaan tule olemaankaan. Eihän edes ilmavirtauksia koskevaa perusyhtälöäkään ole kyetty ratkaisemaan.

Tämä muistutuksena siitä, ettei maapallon lämpötilassa ole kysymys pelkästään sisään ja ulostulevan säteilyn balanssista, muuta kuin hyvin pitkillä aikaväleillä, eikä kukaan kaiketi tiedä edes sitä, miten pitkä tuo aikaväli olisi.

Helposti unohtuu, että lämpö siirtyy paikasta toiseen muutenkin kuin säteilemällä.

 

eri asioita

18.10.2009 22:06

asdfg

juha kirjoitti:

"ympäristökuormituksesta puhuin yleisesti ottaen siksi, ettei hiilidioksidin ilmaan tupruttamisen vaikutuksista ole paljon järkeä puhua omassa erillisessä lohkossaan, sillä eivät ekosysteemitkaan sillä tavoin toimi."

Ei kannata sotkea asioita.

Tässä keskustelussa oli puhe teoriasta, että ilmasto mahdollisesti lämpenisi jos ilman hiilidioksidipitoisuus lisääntyisi.

Hiilidioksidi ei ole ilmansaaste, vaan sen lisääntyminen ilmakehässä nykyisestä pitoisuudestaan ylipäätään ottaen parantaa ilman laatua varsinkin kasvien kasvun kannalta.

Hiilidioksidin määrän lisääntymisestä ilmakehässä olisi kaikissa muissa suhteissa pelkästään hyötyä, jossei se sitten aiheuta liiallista lämmön nousua.

 

Pointti

18.10.2009 23:09

Mörökölli


18.10.2009 20:32 AJ kirjoitti:

Tuntematon pakote, joo...

Eihän se mahdotonta ole, että joku tuntematon pakote löydetään, joka sitten joko suurentaisi tai alentaisi historiallisia arvioita ilmastoherkkyyden suuruudesta. Mutta kunnes se löydetään, se on pelkkää spekulaatiota.



Nyt kyllä missasit pointin. Vaikuttaja jonka olemassaolo voidaan jopa osoittaa, vaikka sen muotoa ei tunneta on vähän enemmän kuin "pelkkää spekulaatiota". Kyseinen tieto vaikuttaa ratkaisevasti IPCC:n nykyteorian oikeellisuuden todennäköisyyteen.

Yritin juuri tuossa tuoda esille, että tällainen pakote on oltava olemassa. Siksi jopa matematiikka.

Vain jos kyseessä onkin "paikallinen anomalia", niin johtopäätös ei ole oikea. (Siis periaatteessa toteamme, että mittausdata on virheellistä. Tätähän IPCC:n poliittinen johto Hansenin johdolla pitkään yritti väittää. [kuuluisa jääkiekkomaila]) Tätä täällä ehdotettiin, mutta pidän sellaista kovasti epäuskottavana. "Paikallinen anomalia" jonka kesto olisi jopa vuosisatoja ja joka esiintyisi ainakin kahdella mantereella samanaikaisesti!

Mutta koska pakotteen syy ei ole tiedossa, ei meilla myöskään voi olla tietoa siitä, että se ei edelleen vaikuttaisi. Täten todennäköisyys sille, että teoria CO2:sta selittäjänä nykymuutoksille olisi oikea laskee selvästi.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

18.10.2009 23:14


18.10.2009 22:06 asdfg kirjoitti:

eri asioita

juha kirjoitti:

"ympäristökuormituksesta puhuin yleisesti ottaen siksi, ettei hiilidioksidin ilmaan tupruttamisen vaikutuksista ole paljon järkeä puhua omassa erillisessä lohkossaan, sillä eivät ekosysteemitkaan sillä tavoin toimi."

Ei kannata sotkea asioita.

Tässä keskustelussa oli puhe teoriasta, että ilmasto mahdollisesti lämpenisi jos ilman hiilidioksidipitoisuus lisääntyisi.

Hiilidioksidi ei ole ilmansaaste, vaan sen lisääntyminen ilmakehässä nykyisestä pitoisuudestaan ylipäätään ottaen parantaa ilman laatua varsinkin kasvien kasvun kannalta.

Hiilidioksidin määrän lisääntymisestä ilmakehässä olisi kaikissa muissa suhteissa pelkästään hyötyä, jossei se sitten aiheuta liiallista lämmön nousua.



no, ehkä ilmaisen itseäni epäselvästi. Kysehän on kai kuitenkin pohjimmiltaan siitä millaisten riskien kanssa halutaan elää? Jos kyse olisi vain akateemisestä mielenkiinnosta ilmastotiedettä kohtaan täällä ei keskustelisi paljon kukaan.

Oma vaatimaton näkemykseni on, että riskejä miettiessään tärkeää olisi muistaa, että ilmaston lämpeneminen ei tapahdu missään neitseellisessä ympäristössä, vaan maailmassa jossa jo valtaosa ekosysteemeista on heikentyneitä. Happamoituminenkaan ei ilmene "vain" merivedessä, vaan ravinnepäästöjen kuormittamissa merissä, jolloin vaikutukset saattavat olla erilaiset.

Meillä yksinkertaisesti on liikaa ongelmia niin resurssien käytön kuin jätteidemme loppusijoituksen kanssa. Todellisessa maailmassa nämä eri asiat eivät ole toisistaan irrallaan.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Ymmällä

19.10.2009 00:30

AJ mainitsee käyneen kanssani mielipiteiden vaihtoa blogissani, muttei kerro missä blogissa, minä kun osallistun kolmessa omassa blogissani, täällä artikkelissa http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1168 jne. En siis voi tarkistaa mitä olen kirjoittanut.

Tässä ketjussa käydystä kirjoittelusta voi vain todeta, että onpahan heilunut laidasta laitaan. Palatakseni alkuun Atte päättää kirjotuksensa:

"Tieteen perimmäinen tavoite on pyrkiä totuuteen ja tietopiirimme avartamiseen. Tieteellinen tieto ei ole kuitenkaan koskaan ehdottoman varmaa: erehtyminen on aina mahdollista. Se ei tarkoita, että kaikki tieto olisi yhtä epävarmalla pohjalla tai että tulisi hyväksyä yleinen skeptisismi suhteessa kaikkeen tietoon. Kuitenkin se, minkä nyt käsitämme totuudeksi voi muuttua sitä mukaa, kun syntyy uusia ideoita, teorioita, menetelmiä ja entistä parempia tutkimusvälineitä. Näin on tieteessä aina tapahtunut ja tapahtuu edelleenkin."

Yllä olevaan vedoten kyseenalaistan edelleen IPCC:n pelotteluskenaarioiden tieteellisyyttä. Siinä ennekaikkea ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen leimaaminen kaiken pahan aiheuttajaksi ei saa tieteestä tukea.

Kysynkin tähän keskusteluun osallistuneilta missä ovat ne selkeät tieteellisin menetelmin ositettavissa olevat indikaatiot, että ihmisen kasvihuonekaasupäästöt ovat johtamassa äärisääolojen voimistumiseen, arktisten jäiden hupenemiseen, lajien sukupuuttoon, kulkutautien leviämiseen,jne?

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Pahoittelen sekaannusta

19.10.2009 09:26


19.10.2009 00:30 Boris Winterhalter kirjoitti:

Ymmällä

AJ mainitsee käyneen kanssani mielipiteiden vaihtoa blogissani, muttei kerro missä blogissa, minä kun osallistun kolmessa omassa blogissani, täällä artikkelissa http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1168 jne. En siis voi tarkistaa mitä olen kirjoittanut.



Pahoittelen jos ilmaisin itseni edellä epäselvästi. En tarkoittanut sinun kanssa käytyä mielipiteiden vaihtoa, vaan Lauri Heimosen kanssa käytyä keskustelua, joka tapahtui sinun blogikirjoituksesi alla.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Siis häh

19.10.2009 09:42


18.10.2009 23:09 Mörökölli kirjoitti:

Pointti

Nyt kyllä missasit pointin. Vaikuttaja jonka olemassaolo voidaan jopa osoittaa, vaikka sen muotoa ei tunneta on vähän enemmän kuin "pelkkää spekulaatiota". Kyseinen tieto vaikuttaa ratkaisevasti IPCC:n nykyteorian oikeellisuuden todennäköisyyteen.



En kiistä tätä "tuntematonta pakotettasi". Mun puolestani tällainen "tuntematon pakote" saa ihan hyvin joko olla tai olla olematta olemassa. Sillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista vaikutusta CO2:n pakotteeseen.

 

ekologisia vaikutuksia?

19.10.2009 10:46

asdfg

juha kirjoitti:

"ilmaston lämpeneminen ei tapahdu missään neitseellisessä ympäristössä, vaan maailmassa jossa jo valtaosa ekosysteemeista on heikentyneitä. Happamoituminenkaan ei ilmene "vain" merivedessä, vaan ravinnepäästöjen kuormittamissa merissä, jolloin vaikutukset saattavat olla erilaiset."

Ilmaston lämpenemisestä ei ole paljoa näyttöä, hiilidioksidin lisääntymisestä on. Tosin oletan hiilidioksidin lisääntymisen ilmakehässä nyt pysähtyvän, koska uskoisin sen lisääntymisen ilmakehässä johtuneen maapallon lämpenemisestä luonnollisissa kiertokuluissaan, ja tulevaisuudessa ihmisen toiminnastakin johtuvan hiilidioksidin joutuvan pääosin merivesiin.

Hiilidioksidin lisääntyminen parantaa kasvien kasvua ja ekosysteemien toimintaa. Myös merissä elämä lisääntyy hiilidioksidin lisääntyessä. On totta että meret myös happanevat hiilidioksidin lisääntyessä. On sitten taas toinen asia, halutaanko luontoon enemmän kasvillisuutta, vai esimerkiksi joitakin ihmisen säätelemiä 'puutarhoja' ja 'puistoja' tai erillisiä 'kasvihuoneita', joissa hiilidioksidin määrää pidetään suurempana kasvien kasvun kiihdyttämiseksi.

---

Toisaalta, kuten edellä totesin, en pitäisi maapallon esimerkiksi yhden asteen lämpenemistä kovin haitallisena. Mutta sen sijaan, jos olemme lähestymässä kylmempiä aikoja kuten monet aurinkotutkijat ja geologit olettavat, ongelmat voisivat olla paljon suurempia.

 

Tieteen logiikka

19.10.2009 11:54

Mörökölli


19.10.2009 09:42 AJ kirjoitti:

Siis häh


18.10.2009 23:09 Mörökölli kirjoitti:

Pointti

Nyt kyllä missasit pointin. Vaikuttaja jonka olemassaolo voidaan jopa osoittaa, vaikka sen muotoa ei tunneta on vähän enemmän kuin "pelkkää spekulaatiota". Kyseinen tieto vaikuttaa ratkaisevasti IPCC:n nykyteorian oikeellisuuden todennäköisyyteen.



En kiistä tätä "tuntematonta pakotettasi". Mun puolestani tällainen "tuntematon pakote" saa ihan hyvin joko olla tai olla olematta olemassa. Sillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista vaikutusta CO2:n pakotteeseen.




Sillä ei varmastikaan ole vaikutusta CO2:n pakotteeseen fysikaalisena ilmiönä, mutta sillä on aivan käänteentekevä vaikutus siihen mikä arviomme CO2-pakotteen suuruudesta on.

Muista, että ilmastomallit viimekädessä ovat tilastollisia malleja. Kaikki nykyisin tunnetut ja käytetyt mallit kalibroidaan sovittamalla mallit historiadataan.

Malleilla saadaan nykyhavaintoihin perustuen syntymään voimakas CO2:ta syyllistävä vaikutus vain jos "pikkujääkausi" puhdistetaan proksidatasta. Juuri tämä oli se syy miksi Hansen aikanaan tämän eliminaation teki jopa tieteen metodeja vääristellen.

Jos ja kun aikanaan löydämme selittäjän pikkujääkaudelle ja muille valtavan suurille luonnostaan tapahtuville historiallisille ilmaston lämpötilamuutoksille, nämä selittäjät on sellaisenaan jätettävä voimaan myös tulevaisuuden ennusteisiin. (ottamatta tässä kantaa siihen ovatko ne mahdollisesti luonteeltaan syklisiä)

Toistaiseksi tieto näiden selittäjien olemassaolosta pienentää nykyisten selittäjien ja mallien ennusteen luotettavuutta.

Tämä liittyy eksaktien tieteiden yksinkertaiseen perusmeknismiin: Aksiooma, aksioomasta johdettu seuraus, havainto. Jos havainto poikkeaa aksioomasta johdetusta seurauksesta on vähintään yksi näistä kolmesta tekijästä virheellinen. Tässä siis joko CO2:n vaikuttavuus, malli tai mittaustieto.

Tämän logiikan mukaisesti IPCC saa CO2:sta syyllisen vain kieltämällä havaintomittaukset.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

19.10.2009 11:59


19.10.2009 00:30 Boris Winterhalter kirjoitti:

Kysynkin tähän keskusteluun osallistuneilta missä ovat ne selkeät tieteellisin menetelmin ositettavissa olevat indikaatiot, että ihmisen kasvihuonekaasupäästöt ovat johtamassa--- lajien sukupuuttoon



no, omalta osaltani, myös aiempiin viesteihin liittyen, sanoisin, ettei kukaan väitä ilmastonmuutoksen - jos nyt hetkellisesti hyväksymme lämpenemisen mahdollisuuden - noin vain aiheuttavan sukupuuttoja, vaan lisäävän ympäristöstressiä muutenkin ahtaalla oleville lajeille.

Pleistoseenin suurten nisäkkäisen sukupuutot johtuivat mitä todennäköisemmin voimallisen metsästyksen ja lämpenemisen yhdistelmästä. 55 miljoonaa vuotta sitten meret puolestaan happamoituivat nopeasti tappaen sukupuuttoon suuren määrän lajeja. Tänä päivänä ympäristöstressi sekä maalla että merissä on kohtuuton lukuisten tekijöiden tähden. Kumpi tahansa hiilidioksdidin aiheuttamista kuormitustekijöistä on minun ymmärtääkseni suhteellisen lievänäkin potentiaalinen aiheuttamaan globaalissa mittakaavassa suuria ongelmia. Minun päässäni se johtaa tiettyihin johtopäätöksiin päästöjen leikkaamista ajatellen.

Mielestäni tällaisista väittelyistä aina jotenkin puuttuu kokonaisuuden ymmärtäminen, joka ei taida ollakaan laatuaan niinkään tieteellistä vaan intuitiivista (tarkemmin sanoen: intuitiivista vaarantajua). Pentti Linkola kirjoitti Helsingin Sanomiin vuosi pari sitten: "lämpenemisen tahdittamana sukupuuttoon mennään, kunnes ei ole enää sukupuuttoon menijöitä".

 

Ei otsikkoa

19.10.2009 12:20

asdfg

Boris Winterhalter kirjoitti:

Yllä olevaan vedoten kyseenalaistan edelleen IPCC:n pelotteluskenaarioiden tieteellisyyttä. Siinä ennekaikkea ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen leimaaminen kaiken pahan aiheuttajaksi ei saa tieteestä tukea.

Kysynkin tähän keskusteluun osallistuneilta missä ovat ne selkeät tieteellisin menetelmin ositettavissa olevat indikaatiot, että ihmisen kasvihuonekaasupäästöt ovat johtamassa äärisääolojen voimistumiseen, arktisten jäiden hupenemiseen, lajien sukupuuttoon, kulkutautien leviämiseen,jne?"

---

Oman kantani olen edellä tehnyt jo ehkä selväksi, mutta selvennetään nyt vielä tässä.

1) Minun käsittääkseni IPCC:n ja sen vaikutuspiirissä olleiden tutkijoiden tutkijoiden ja populaarikirjoittajien pelotteluskenaariot ovat olleet jo alkuperältään suurelta osin tietoista manipulaatiota, jolla yleisöä on tietoisesti johdateltu uskomaan kaikenlaisiin kummallisiinkin asioihin, joihin monet IPCC:n tutkijat eivät itsekään ole uskoneet.

Suurella osalla ihmisistä ei ole keinoja todeta onko jonkun tutkijan kertoma 'tulevaisuusskenaario' realistinen vai ei, kun tutkija vetoaa supertietokoneilla tehtyihin laskelmiin, jotka hänen mielestään osoittavat ilmaston olevan tulevaisuudessa lämpenemässä. Ihmiset kun ovat oppineet luottamaan tieteelliseen tietoon.

Sellaiset kuten esimerkiksi minä, jotka ovat sattuneet onnekkaasti saamaan tieteellisen koulutuksen ja perehtyneet tieteen tekemiseen omakohtaisestikin, ovat sensijaan oppinneet suhtautumaan 'tieteellisenäkin' kerrottuun tietoon usein melko skeptisesti. Minusta on ilmeistä, ettei kenelläkään tutkijalla ole toistaiseksi keinoja ennustaa esimerkiksi ilmaston lämpötilaa kymmenien vuosien kuluttua luotettavasti. Hyvät teoriat yksinkertaisesti puuttuvat. Se teoria, että ilmaston lämpötilaa säätelisi valtaosin ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrä on minusta puhdas arvaus, jonka oikeellisuutta pidän melko kyseenalaisena.

En pidä ollenkaan mahdottomana, etteikö asiassa vielä saataisi aikaan edistystä. Mutta tutkimusta tarvitaan vielä paljon. Ei ole varmaa että mikään esitetyistä käsityksistä siitä, millä pohjalla maapallon tulevaa lämpötilaa voitaisiin ennustaa on vielä edes oikeilla jäljillä. Oikeimmilta näyttävät minusta aurinkotutkijoiden käsitykset.

2) Esitin jo edellä että tutkijoita ja heidän avullaan muuta yleisöä houkuteltiin mukaan alunalkaen 'hiilidioksidiliikeeseen' osin energialiiketoiminnan suurten investoijien taholta. Yhdysvalloissa ajateltiin yleisesti (vaikka tässä oltiinkin käsittääkseni väärässä) että energian tuotantoa voitaisiin lisätä merkittävästi vain kahdella tavalla. Joko käyttämällä suuria kivihiilivaroja tai investoimalla ydinvoimaan.

Yhdysvaltojen ydinvoimateollisuus sai maan tutkijoita lähellä olevat tahoja mukaan liikkeisiin, joissa uskottiin kivihiilen lisääntyvällä poltolla olevan siihen liittyvien muiden ongelmien lisäksi ongelma, että ilmakehään hiilen poltosta kertyvä hiilidioksidi saisi aikaan merkittävää ilmaston lämpenemistä.

Monilla tutkijoilla oli tietenkin muitakin intressejä, kuin ydinvoimateollisuudesta tuleva tuki. Osa esiintyi teorian tukijana 'humanitaarisista' syistäkin ajatellen että hiilidioksidilla saattaa ihan oikeastikin olla vaikutusta ilmaston lämpenemiseen.

Osa tutkijoita huomasi saaneensa sellaisen tutkimusaiheen, missä saattoi todellakin koetella keinojaan. Tehtävä maapallon lämpötilan ennustamiseksi kymmeniksi vuosiksi eteenpäin on varsin haastava.

Esimerkiksi astrofysiikkan perehtyneistä tutkijoista epäilen että he tiesivät auringon lisääntyneiden säteilyarvojen vaikuttaneen viime vuosisadalla ilmaston lämpenemiseen ja siten tiesivät myös olevan mahdollista osoittaa jotakin ainakin pientä lämpenemistä tapahtuneen. Ja tuon lämpenemisen olevan esitettävissä esimerkiksi hiilidioksidista johtuneeksi, hyviä teoriota maapallon lämpötilan määrittämiseksi ja ennustamiseksi kun ei ollut.

3) Varsinaiset pelotteluskenaariot tautien leviämisestä, suurten maanosien rannikoiden joutumisesta meren alle, ääriolosuhteiden lisääntymisestä, jne ovat tyypillistä nykyajan kauhuhuuhaata, jota levitetään monista syistä. Suurimmaksi osaksi siksi että tuollaiset asiat myyvät hyvin.

Jotkut myyvät tuontapaisia skenaarioita kustantajille ja tiedeinstituutioille yksinkertaisesti saadakseen rahaa, jotkut taas jopa ajatellen tekevänsä 'humanitaarista työtä ihmiskunnan hyväksi'.

4) Tiede on minusta teollisuuyhteiskunnassa yksi teollinen instituutio, joka tuottaa yhteiskunnnalle pääosin teollisia tuotteita, 'tiedettä' ja 'tieteellisiä tuloksia', jotka yhteiskunta maksaa odottaen saavansa niistä jotain käyttökelpoista. Pyyteetöntä, 'totuuteen pyrkivää tiedettä' vielä on, mutta tämäntapaisessa asiassa, josta on tehty julkisuudelle ja suurelle rahalle varsin altis, sitä on harvassa.

5) Atte Korholalle ja Boris Winterhalterille ja meille muillekin keskustelijoille pitäisin tätä kolumnikeskustelua ihan hyvänä, jopa kunnioitettavana saavutuksena. Sitä kannattaisi minusta jopa jatkaa.

Mutta kannatan Boris Winterhalterin ajatusta siitä, että pitäisi olla jonkinlaisia 'tieteellisiä' näyttöjä käsitystensä tueksi. Toisaalta ongelmana on tässä se, ettei meillä ole riittävän hyvää käsitystä edes siitä, mitä 'tiede' on, ja erityisesti siitä mitä sen piiriin tulisi kuulua. Mutta tässähän juuri sitä osin yritetään määritellä.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Olet väärässä

19.10.2009 13:19


19.10.2009 11:54 Mörökölli kirjoitti:

Sillä ei varmastikaan ole vaikutusta CO2:n pakotteeseen fysikaalisena ilmiönä, mutta sillä on aivan käänteentekevä vaikutus siihen mikä arviomme CO2-pakotteen suuruudesta on.

Muista, että ilmastomallit viimekädessä ovat tilastollisia malleja. Kaikki nykyisin tunnetut ja käytetyt mallit kalibroidaan sovittamalla mallit historiadataan.



En tiedä, mistä olet käsityksesi saanut, mutta olet niin väärässä kun olla vaan voi. CO2:n säteilypakotteen arvo on täysin absorptiodatasta laskettavissa oleva suure, ei siihen mitään historiallisia sovituksia tarvita. Lisäksi se voidaan periaatteessa määrittää myös satelliittimittauksista tai lähes suoraan laboratoriomittauksellakin, tosin huonommalla tarkkuudella.

 

Tiedettäkö?

19.10.2009 14:11

asdfg

Mörökölli kirjoitti näin:

-----------
Malleilla saadaan nykyhavaintoihin perustuen syntymään voimakas CO2:ta syyllistävä vaikutus vain jos "pikkujääkausi" puhdistetaan proksidatasta. Juuri tämä oli se syy miksi Hansen aikanaan tämän eliminaation teki jopa tieteen metodeja vääristellen.

Jos ja kun aikanaan löydämme selittäjän pikkujääkaudelle ja muille valtavan suurille luonnostaan tapahtuville historiallisille ilmaston lämpötilamuutoksille, nämä selittäjät on sellaisenaan jätettävä voimaan myös tulevaisuuden ennusteisiin. (ottamatta tässä kantaa siihen ovatko ne mahdollisesti luonteeltaan syklisiä)

Toistaiseksi tieto näiden selittäjien
olemassaolosta pienentää nykyisten selittäjien ja mallien ennusteen luotettavuutta.

Tämä liittyy eksaktien tieteiden yksinkertaiseen perusmeknismiin: Aksiooma, aksioomasta johdettu seuraus, havainto. Jos havainto poikkeaa aksioomasta johdetusta seurauksesta on vähintään yksi näistä kolmesta tekijästä virheellinen. Tässä siis joko CO2:n vaikuttavuus, malli tai mittaustieto.

Tämän logiikan mukaisesti IPCC saa CO2:sta syyllisen vain kieltämällä havaintomittaukset.
-------

Minun käsittääkseni olet tuossa suurin piirtein oikeassa. Minustakin on ilmeistä, että Mann, Hansen ja kumppanit käyttivät tutkimustensa tuloksia vääristeleviä keinoja tietoisesti saadakseen aikaan haluamiaan tuloksia. Erityisesti 'lätkämaila' näyttää varsin kyseenalaiselta.

Kun mukaan otettava data valitaan sopivasti saadaan käytettävissä olevilla arvioilla menneisyyden lämpötiloista monen näköistä käppyrää.

Toisaalta on niin ettei meillä ole olemassakaan kovin hyvää mittaustietoa maapallon 'globaalista' lämpötilasta ennen satelliittimittauksia, jolloin kaikki ennen 1970-lukua mukaan valittu lämpötilatieto on loppujen lopuksi aika mielivaltaista.

Sateliittimittaukset eroavat nimenomaan pintalämpömittauksista sen verran paljon, etten pidä pintalämpötilamittareilla konstruoituja käyriä maapallon lämpötilasta 1900-luvulla kovinkaan luotettavina. Lisäksi pintalämpötilamittareihin liittyy niin monta muutakin selvästi niissä itsessäänkin olevaa ongelmaa, että niihin perustuvia lämpötilakäyriä olisi pidettävä epäilyksenalaisina vaikkei muita niistä eroavia satelliittimittauksia olisi koskaan tehtykään.

Mitähän johtopääätöksiä tuosta olisi vedettävä? Tieteessä niinkuin muissakin nykyajan ilmiöissä on melko tavanomasta, että ihmiset liiottelevat aikaansaannoksiaan, lupauksiaan tulevista aikaansaannoksistaan sekä seurauksia siitä, ettei heidän annettaisi jatkaa työtään, ettei tuosta voi vetää vielä selviä johtopäätöksiä siitä, että kaikki heidän tekemänsä ja tehtäväksi lupaamaansa olisi kokonaan huuhata?

Ja minusta on selvää, että maapallon lämpötilan menneisyyden luotettava konstruointi ja sen tulevaisuuden ennustaminen on niin vaikea tehtävä, ettei siinä voida realistisesti odottaakaan saatavaksi aikaan muuta kuin suuntaa antavia tietoja.

---

Ei minulla ole sinänsä mitään sitä vastaan, että sellaisten fossiilisten polttoaineiden käyttöä kuin erityisesti öljy suuressakin määrin vähennettäisiin. Ei niinkään mistään 'ympäristöpoliittisista' syistä, kuin siitä syystä, että sitoutuminen öljyyn aiheuttaisi yhän enemmän ja enemmän sotia ja muita yhteiskunnallisia ongelmia.

Kyllä maailmassa energiaa riittää. Ja ilman ydinvoimaakin, kuten aiemmin totesin.

Ongelmana on minusta lähinnä se, että tehtävät energiaratkaisut ovat nykyisin mittakaavaltaan yleensä aivan liian suurimittaisia ja suuret yhtiöt saavat niiden kautta aivan liian paljon valtaa.

Energiaratkaisuissa olisi minusta pyrittävä siihen että suurimalla osalla ihmisistä olisi kotonaan omat energiantuottajat, niinettei heitä olisi sen kautta sidottu mihinkään suureen yhtiöön. Jo nytkin siihen olisi suurelta osin valmista tekniikkaa, suurin ongelma on toistaiseksi pienimittakaavaiset energiavarastot, akut.

 

Takaisin tieteeseen

19.10.2009 15:17

asdfg

AJ kirjoitti:

----
CO2:n säteilypakotteen arvo on täysin absorptiodatasta laskettavissa oleva suure, ei siihen mitään historiallisia sovituksia tarvita.
----

Kyllä näin on, että hiilidioksidin säteilypakotteen arvo voidaan suurin piirtein laskea, jos pidetään pyrkimyksenä vain sen selville saamista, miten paljon hiilidioksidin lisämäärä ilmakehässä lisäisi maapallon lämpötilaa, mikäli mikään muu tekijä ei lämpötilaan vaikuttaisi.

Asia ei kuitenkaan ole ihan noin yksinkertainen.

Ensinnäkin tuon 'suoran' (mikäli mikään muu tekijä ei vaikuttaisi) säteilypakotteen arvo on niin pieni ettei hiilidioksidin lisääntyminen yksistään saisi aikaan juuri minkäänlaisia lämpötilan muutoksia. Arviot tuosta vaihtelevat 0,3 Celsius asteesta noin yhteen celsius asteeseen, mikäli hiilidioksidin määrä jostain syystä kaksinkertaistuisi.

Toiseksi ilmakehään vaikuttaa monet muutkin tekijät, Kun hiilidioksidi lisääntyy ilmakehässä, se saa aikaan muita ilmiöitä, jotka joko tehostavat tai vähentävät hiilidioksidin lämpövaikutusta (sekä tietenkin tekevät yhtä sun toista muutakin).

Näiden 'takaisinkytkentöjen' IPCC:n vaikutuspiirissä olevat tutkijat olettavat olevan positiivisia niinettä ne lisäävät hiildioksidin vaikutusta, monet muut taas olettavat 'takaisinkytkennän' olevan negatiivinen, niinettä lisääntyneen hiilidioksidin vaikutus olisi vieläkin pienempi kuin sen 'suora' vaikutus.

Tuon 'takaisinkytkennän' määrittämiseksi on yritetty käyttää nimenomaan 'historiallisia datoja', kun hyvän nykyhetken mittauksen konstruoinnissa on erittäin suuria vaikeuksia. On yritetty arvioida, miten menneisyyden lämpötiloissa näkyy hiilidioksidin tosiasiallinen, takaisinkytketty osuus, kun hiilidioksidin määrä kuitenkin kohtuullisen hyvin menneisyydessä tiedetään.

Ongelmana on se, ettemme oikeastaan tiedä juuri mitään siitä, mikä on aiheuttanut menneisyyden lämpötilavaihtelut, kun maapallon lämpötilaan vaikuttavia tekijöitä on melko paljon. Jo pelkästää vallitsevien tuulten suunta saattaa muuttaa maapallon globaalia lämpötilaa asteilla? Tiedämme lisäksi että ainakin pohjoisen pallonpuoliskon lämpötilat ovat vaihdelleet historiallisina aikoina melko paljon jo silloin kun ihmisen lisäämän hiilidioksidin määrä ei erityisemmin vaihdellut.

Riittävän hyvää tietoa menneisyyden 'globaaleista' lämpötiloistakaan ei ole olemassa kuin oikeastaan 1970-luvulta alkaen.

Jos noista käyristä jotain yrittää lukea niin minusta ne eivät oikeastaan mitenkään tue hiilidioksidin positiivista takaisnkytkentää. Tuon vuoksi minusta edelleenkin IPCC:n kannattama käsitys siitä, että hiilidioksidin määrä ilmakehässä säätelisi 'globaalia' lämpötilaa on edelleen arvaus.

Minusta vaikuttaa siltä, että lämpötilaa säätelee pääasiassa joku muu tekijä, eikä hiilidioksidin vaikutusta käyrissä näy. Ja hiilidioksidilla olisi siis negatiivinen takaisinkytkentä niinettä sen tosiasiallinen lämpövaikutus jää vieläkin pienemmäksi kuin sen suora lämpövaikutus.

Hiilidioksidin takaisinkytkennän määrittelemiseksi on tehty mittausyrityksiäkin historiallisen konstruoinnin lisäksi. Ne mittaukset joiden tuloksia olen nähnyt ovat vielä hyvin epävarmoja ja vaikuttaisivat tukevan pikemminkin negatiivista kuin positiivista takaisinkytkentää.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Omenat ja appelsiinit

19.10.2009 16:57

Sekoitat "asdfgh" nyt vähän omenat ja appelsiinit kirjoituksessasi. Siis CO2:n säteilypakote, eli vaikutus säteilytasapainoon, voidaan laskea absorptiodatasta. Sen (tai jonkun muun) säteilypakotteen aiheuttama suora ja palautteiden kautta vahvistuminen/heikentyminen liittyy ilmaston herkkyyteen, jonka määrittäminen tosiaan ei ole läheskään yhtä helppoa.

 

termejä ja prosesseja

19.10.2009 18:15

asdfg

AJ: kirjoitti:

"CO2:n säteilypakote, eli vaikutus säteilytasapainoon, voidaan laskea absorptiodatasta. Sen (tai jonkun muun) säteilypakotteen aiheuttama suora ja palautteiden kautta vahvistuminen/heikentyminen liittyy ilmaston herkkyyteen, jonka määrittäminen tosiaan ei
ole läheskään yhtä helppoa."

---

Niin juuri. Minun käsittääkseni 'Mörökölli' selvästikin tarkoitti juuri tätä.

Suuri osa IPCC:n ja muiden heidän kantojaan tukevien 'hiilidioksidilla pelottelun strategiasta' perustuu juuri noiden kahden asian toisiinsa sotkemiseen.

Kirjoitan tässä asian vielä kerran, koska oletan tekstiämme lukevan sellaistenkin henkilöiden, joille meidän tässä käyttämämme termistö ei ole aivan selvä.

-----------

Itse 'säteilypakote'(englanniksi 'forcing'), hiilidioksidin suoraan aiheuttama lämpötilan nousua aiheuttava säteily'pakote' on niin pieni ettei se aiheuta juuri mitään kokonaislämpötilan nousua. Se 'säteilypakote' on ihan oikeasti olemassa, mutta melko merkityksettömän pieni. Jossei sitten muissa prosesseissa tapahdu jotakin sellaista että hiilidioksidin aiheuttama ilmiö saa merkittäviä 'takaisinkytkentöjä'.

Siitä, onko 'takaisinkytkentä' negatiivinen vai positiivinen, ollaan montaa mieltä.

'Negatiivinen takaisinkytkentä' tarkoittaisi sitä että ilmasto lämpenisi vielä vähemmän kuin hiilidioksidin pieni 'suora vaikutus' aiheuttaisi, 'positiivinen takaisinkytkentä' sitä, että vaikutus vahvistuisi.

Kuten kirjoitin yllä, IPCC:n kanta on, että 'takaisinkytkentä' on positiivinen. Minun ja sellaisten ilmastotieteen professorien kuin edellä mainitsemani Lindzenin kanta on, että 'takaisinkytkentä' vaikuttaisi olevan negatiivinen.

Lisäksi jätetään usein (tietoisesti?) kertomatta, että tuon säteilypakotteen arvo pienenee logaritmisesti sen mukaan mitä enempi ilmakehässä on hiilidioksidia. Se ei suinkaan ole vakio.

Tämäkin aiheuttaa sen, ettei menneisyyden lämpötilojen tarkasteluista suhteessa silloin vallinneisiin hiilidioksidin arvoihin voida kovin hyvin johtaa sitä, mitä mahdollisesti tapahtuisi tulevaisuudessa, jos hiilidioksidin arvo edelleen nousisi.

---

Minusta käyttämäsi käsite 'ilmastoherkkyys' ei ole kovin selvä. Siitäkin ollaan kahta eri mieltä, mikä on takaisinkytkennän 'etumerkki' onko se 'positiivinen' vai 'negatiivinen', saati siitä, miten suuri se sitten olisi, mitä tuo 'ilmastoherkkyys' käsite ehkä tarkoittaisi? Vai voiko 'ilmastoherkkyys' käyttämässäsi terminologiassa ola myös negatiivinen suuruudeltaan?

Itse olen lukenut ja käynyt näitä keskusteluja englanniksi, enkä ole tietoinen sinun ja joidenkin muiden suomalaisten keskustelijoiden mahdollisesti aiemmin käyttämistä termeistä.

---
Olemme kai yhtä mieltä itse proseseista?

Hiilidioksidilla on tietty 'säteilypakote', joka aiheuttaa jonkinmoisen lämpötilan nousun ilmakehässä ollessaan. Ilmakehässä hiilidioksidin säteily, ilmakehän ja maan lämmön nousu, ja muut prosessit saavat aikaan prosesseja, joista aiheutuu 'takaisinkytkentöjä', jotka taas vaikuttavat ilmakehän ja maan lämpötilaan.
---

('Takaisinkytkennöistä' lämpötilaan eniten vaikuttavia ovat vesihöyryn lisääntyminen tai vähentyminen, pilvien muodostuminen, veden haihtuminen meristä, energia mitä kuluu veden (vesihöyry, pilvet,) nostamiseen ilmakehään meristä, tuulten muutokset, jne.)

 

Entä takaisinkytkentä?

19.10.2009 18:30

Mörökölli


19.10.2009 13:19 AJ kirjoitti:

Olet väärässä


19.10.2009 11:54 Mörökölli kirjoitti:

Sillä ei varmastikaan ole vaikutusta CO2:n pakotteeseen fysikaalisena ilmiönä, mutta sillä on aivan käänteentekevä vaikutus siihen mikä arviomme CO2-pakotteen suuruudesta on.

Muista, että ilmastomallit viimekädessä ovat tilastollisia malleja. Kaikki nykyisin tunnetut ja käytetyt mallit kalibroidaan sovittamalla mallit historiadataan.



En tiedä, mistä olet käsityksesi saanut, mutta olet niin väärässä kun olla vaan voi. CO2:n säteilypakotteen arvo on täysin absorptiodatasta laskettavissa oleva suure, ei siihen mitään historiallisia sovituksia tarvita. Lisäksi se voidaan periaatteessa määrittää myös satelliittimittauksista tai lähes suoraan laboratoriomittauksellakin, tosin huonommalla tarkkuudella.




Luulin meidän puhuvan ilmastomalleista.

CO2:n absorptio sekä auringon spektrille, että myös maan emissiosäteilylle on varmasti määriteltävissä laboratoriossa, mutta siitä tiedostako sinä norsunluutornissasi lasket maapallon keskilämpötilan sata vuotta eteenpäin?

Mietipä hetki mitä CO2:n absorboimalle energialle tapahtuu! Jollain menetelmällä se poistuu CO2-molekyylistä.

Voihan CO2-pakotteen toki määrittää niinkin, että se on se energia jonka CO2 välittää sähkömagneettisesta muodosta termiseksi energiaksi. Se tieto vain ei meitä paljon viisaammiksi tee. Mallintamisen vaikeudet vasta alkavat siitä pisteestä kun sähkömagneettisen säteilyn energia muuntuu termiseksi.

Koko ilmastomallikysymyshän lepää sen varassa mikä takaisinkytkennän suuruus on ja erityisesti mikä veden vaikutus tässä takaisinkytkentäsilmukassa on.

Kannattaa huomioida, IPCC:n AR4 ei edes puutu tähän asiaan. Kuten myös yllä keskustelussa olemme todenneet IPCC (AR4) pohtii herkkyysfuntiota f(t) [dimensio: K/(W/m^2)] ja käsittelee sitä reaalilukuna. (Tämä on sikäli ymmärrettävää, koska edes tämän yhden reaaliluvun määrittäminen on lähinnä arvausten esittämistä.)

Mutta todellisuudessa f(t):n sisällä on takaisinkytkentäsilmukoita ja siirtofunktio on siten kompleksinen. Voimme puhua matematiikasta erikseen.

Minulla nyt vaan on ollut tapana sisällyttää CO2:n pakotevaikutukseen koko takaisinkytkentäsilmukan siirtofunktio. Suppeampi lähestyminen on turhan triviaalia eikä johtaisi mihinkään käytökelpoiseen. Koska ilmasto on erittäin komplisoitu järjestelmä, olen tottunut nimittämään CO2:n pakotevaikutukseksi ilmastofunktion (ilmastomallin) lämpötilan ensimmäistä osittaisderivaattaa CO2-konsentraation suhteen.

Juuri tästä syystä ilmastomallien pitkän aikavälin ennustekyky on noin nolla.

 

kytkentöjä

19.10.2009 20:06

asdfg

Mörökölli kirjoitti:

----------
Mallintamisen vaikeudet vasta alkavat siitä pisteestä kun sähkömagneettisen säteilyn energia muuntuu termiseksi.

Koko ilmastomallikysymyshän lepää sen varassa mikä takaisinkytkennän suuruus on ja erityisesti mikä veden vaikutus tässä takaisinkytkentäsilmukassa on.

Kannattaa huomioida, IPCC:n AR4 ei edes puutu tähän asiaan. Kuten myös yllä keskustelussa olemme todenneet IPCC (AR4) pohtii herkkyysfunktiota f(t) [dimensio: K/(W/m^2)] ja käsittelee sitä reaalilukuna. (Tämä on sikäli ymmärrettävää, koska edes tämän yhden reaaliluvun määrittäminen on lähinnä arvausten esittämistä.)

Mutta todellisuudessa f(t):n sisällä on takaisinkytkentäsilmukoita ja siirtofunktio on siten kompleksinen.
-----

Tuossa on nyt matematiikan kielellä ilmaistu se sama asia mitä yritin edellä muilla käsitteillä selventää. Olen suunnilleen samaa mieltä.

En ole varma siitä, josko läheskäään kaikki lukijat tietävät edes sitä, mitä tarkoittavat käsitteet, 'reaaliluku', 'funktio' ja 'dimensio' puhumattakaan 'silmukoista', jotka liittyvät lähinnä matematiikan ulkopuoliseen atk-kieleen. Siksi esitin asian jonkinmoisella selkokielellä. Olen joskus opettanutkin matematiikkaa, joten uskon tietäväni mistä puhun kun epäilen matemaattisten termien tunnettavuutta ja niiden avulla muotoiltujen lauseiden luettavuutta.

'Takaisinkytkentää' voisi kuvata toisin sanoin vaikkapa niinettä kun potkaiset jotakuta, tuo joku saattaa 'kytkeä takaisin' potkaisemalla takaisin tai eteenpäin kovempaa kuin itse potkaisit. Tai sitten saattaa lysähtää kokonaan kasaankin potkaisematta enää mihinkään, tai lähteä juoksemaan kokonaan yllätävään suuntaan tai kutsua poliisit ja sotajoukot apuun tai alkaa vaikkapa soittamamaan rokkia. (:=))

 

CO2-pitoisuuden nousun syy

19.10.2009 21:02

Lauri Heimonen


19.10.2009 20:06 asdfg kirjoitti:


'Takaisinkytkentää' voisi kuvata toisin sanoin vaikkapa niinettä kun potkaiset jotakuta, tuo joku saattaa 'kytkeä takaisin' potkaisemalla takaisin tai eteenpäin kovempaa kuin itse potkaisit. Tai sitten saattaa lysähtää kokonaan kasaankin potkaisematta enää mihinkään, tai lähteä juoksemaan kokonaan yllätävään suuntaan tai kutsua poliisit ja sotajoukot apuun tai alkaa vaikkapa soittamamaan rokkia. (:=))



Auringon säteilypakotteen nousun vaikutusten takaisinkytkentöinänä pidän mm. pilvipeitteen vähenemistä ja siitä johtuvaa, kiihtyvää lämpenemistä maapallolla sekä valtamerien pintavesien lämpenemisen seurauksena tapahtuvaa ilman hiilidioksidipitoisuuden luonnollista nousua.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Seurauksia

20.10.2009 00:43


19.10.2009 21:02 Lauri Heimonen kirjoitti:
Auringon säteilypakotteen nousun vaikutusten takaisinkytkentöinänä pidän mm. pilvipeitteen vähenemistä ja siitä johtuvaa, kiihtyvää lämpenemistä maapallolla sekä valtamerien pintavesien lämpenemisen seurauksena tapahtuvaa ilman hiilidioksidipitoisuuden luonnollista nousua.


Valtamerien pintavesien lämpeneminen auringon säteilyn lisäyksen seurauksena ja näin lämmenneiden kasvihuonekaasumolekyylien (H2O ja CO2) alas suuntautuvan palautesäteilyn (infrapuna) kanssa nostaa pinnimmäisen vesikerroksen lämpötilaa, mutta siinä ei enää ole merkittäviä määriä CO2:ta vaan lähinnä vesihöyryä vapautuu. Tästä seuraa vesihöyryn lisääntyminen ja näin ollen myös pilvisyyden lisääntymismahdollisuus kasvaa. Tällöin auringon lämpösäteily varjostuu, eli merenpinnan lämpeneminen taasen loppuu. Tämä olisi se säätelymekanismi, joka mielestäni estää lämmön karkaamisen.

Tämä vesihöyryyn perustuva säätelymekanismi on mielestäni pätevä selitys miksi maapallon lämpötila on koko vesiplaneettana olonsa aikana pysynyt varsin tasalämpöisenä: http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Jänniä arvioita

20.10.2009 09:24


19.10.2009 15:17 asdfg kirjoitti:


Ensinnäkin tuon 'suoran' (mikäli mikään muu tekijä ei vaikuttaisi) säteilypakotteen arvo on niin pieni ettei hiilidioksidin lisääntyminen yksistään saisi aikaan juuri minkäänlaisia lämpötilan muutoksia. Arviot tuosta vaihtelevat 0,3 Celsius asteesta noin yhteen celsius asteeseen, mikäli hiilidioksidin määrä jostain syystä kaksinkertaistuisi.



Melko ison vaihteluvälin olet jostain tuollekkin yksinkertaiselle asialle saanut. Tämä "suora" vaikutus on kuitenkin sen verran yksinkertainen asia että pitäisin huomattavasti yhdestä asteesta poikkeavia arvioita lähinnä huuhaana. (sen yhden asteen saa jo suoraan Stefan-Boltzmann laista, RF/(4*sigma*T^3) missä RF on säteilypakote 3,7 W/m^2, sigma on stefan-boltzmannin vakio ja T maan efektiivinen säteilylämpötila 255 K)

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Ai että kompleksinen?

20.10.2009 09:28


19.10.2009 18:30 Mörökölli kirjoitti:

Mietipä hetki mitä CO2:n absorboimalle energialle tapahtuu! Jollain menetelmällä se poistuu CO2-molekyylistä.



Osa siitä säteilee takaisin maan pintaan, osalle tapahtuu jotain muuta. Säteilypakote käsittääkseni määritellään juuri sinä osana, joka säteilee takaisin maan pintaan.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Kerro toki lisää

20.10.2009 09:38


19.10.2009 18:30 Mörökölli kirjoitti:

Kannattaa huomioida, IPCC:n AR4 ei edes puutu tähän asiaan. Kuten myös yllä keskustelussa olemme todenneet IPCC (AR4) pohtii herkkyysfuntiota f(t) [dimensio: K/(W/m^2)] ja käsittelee sitä reaalilukuna. (Tämä on sikäli ymmärrettävää, koska edes tämän yhden reaaliluvun määrittäminen on lähinnä arvausten esittämistä.)

Mutta todellisuudessa f(t):n sisällä on takaisinkytkentäsilmukoita ja siirtofunktio on siten kompleksinen. Voimme puhua matematiikasta erikseen.



Siis jos ilmaston herkkyys = lämpötilan muutos / pakotteen muutos tasapainossa, niin kertokaahan toki, miten siitä tulee kompleksinen? Kertokaa ihan erityisesti, millaisella instrumentilla voin mitata sen pakotteen muutoksesta seuraavan lämpötilan imaginääriosan, koska se olisi hyvin jännittävää. Älkää suotta pelätkö etten ymmärtäisi matemaattisia käsitteitä, en ole ihan maallikko näissä asioissa.

 

Aiheellinen täsmennys

20.10.2009 09:40

Lauri Heimonen


20.10.2009 00:43 Boris Winterhalter kirjoitti:

Seurauksia


19.10.2009 21:02 Lauri Heimonen kirjoitti:
Auringon säteilypakotteen nousun vaikutusten takaisinkytkentöinänä pidän mm. pilvipeitteen vähenemistä ja siitä johtuvaa, kiihtyvää lämpenemistä maapallolla sekä valtamerien pintavesien lämpenemisen seurauksena tapahtuvaa ilman hiilidioksidipitoisuuden luonnollista nousua.


Valtamerien pintavesien lämpeneminen auringon säteilyn lisäyksen seurauksena ja näin lämmenneiden kasvihuonekaasumolekyylien (H2O ja CO2) alas suuntautuvan palautesäteilyn (infrapuna) kanssa nostaa pinnimmäisen vesikerroksen lämpötilaa, mutta siinä ei enää ole merkittäviä määriä CO2:ta vaan lähinnä vesihöyryä vapautuu. Tästä seuraa vesihöyryn lisääntyminen ja näin ollen myös pilvisyyden lisääntymismahdollisuus kasvaa. Tällöin auringon lämpösäteily varjostuu, eli merenpinnan lämpeneminen taasen loppuu. Tämä olisi se säätelymekanismi, joka mielestäni estää lämmön karkaamisen.

Tämä vesihöyryyn perustuva säätelymekanismi on mielestäni pätevä selitys miksi maapallon lämpötila on koko vesiplaneettana olonsa aikana pysynyt varsin tasalämpöisenä: http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png



Kiitos Boris Winterhalterille lämpötilakehitykseen liittyvästä täsmennykstä! Sen suhteen omat sanavalintani olivat virheellisiä. Tuosta 'kiihtyvästä lämpenemisestä' kun voidaan puhua lähinnä paikallisesti aamupäivisin, kun auringonnousun mukana lisääntyvä säteily saa aikaan pilvipeitteen vähenemistä ja siten jo muutenkin tapahtuvan lämpenemisen edelleen lisääntymistä. Iltapäivisin tilanne muuttuu, paitsi laskevan Auringon myötä, myös pilvipeitteen kasvun tuloksena.

Keskityin kommentissani lähinnä siihen, että ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu on seuraus Auringon säteilypakotteen noususta. Koko, mahdollisen mekanismin selittäminen onkin sitten aivan eri urakkansa.

 

Takaisinkytketyt järjestelmät

20.10.2009 10:38

Mörökölli


20.10.2009 09:38 AJ kirjoitti:

Kerro toki lisää


19.10.2009 18:30 Mörökölli kirjoitti:

Kannattaa huomioida, IPCC:n AR4 ei edes puutu tähän asiaan. Kuten myös yllä keskustelussa olemme todenneet IPCC (AR4) pohtii herkkyysfuntiota f(t) [dimensio: K/(W/m^2)] ja käsittelee sitä reaalilukuna. (Tämä on sikäli ymmärrettävää, koska edes tämän yhden reaaliluvun määrittäminen on lähinnä arvausten esittämistä.)

Mutta todellisuudessa f(t):n sisällä on takaisinkytkentäsilmukoita ja siirtofunktio on siten kompleksinen. Voimme puhua matematiikasta erikseen.



Siis jos ilmaston herkkyys = lämpötilan muutos / pakotteen muutos tasapainossa, niin kertokaahan toki, miten siitä tulee kompleksinen? Kertokaa ihan erityisesti, millaisella instrumentilla voin mitata sen pakotteen muutoksesta seuraavan lämpötilan imaginääriosan, koska se olisi hyvin jännittävää. Älkää suotta pelätkö etten ymmärtäisi matemaattisia käsitteitä, en ole ihan maallikko näissä asioissa.



No, jos kerran ymmärrät matematiikan kieltä:

Puhuin siirtofunktiosta. Siis järjestelmän impulssivasteen Laplace -muunnoksesta.

Kaikkien takaisinkytkettyjen järjestelmien Laplace-muunnos in kompleksinen. Tämä on juuri se asia johon joku (en muista mikä nimimerkki) elektroniikkainsinööri tuolla ylempänä viittasi kysymyksellään: Jos CO2-päästöt lopetetaan, niin millä taajuudella ilmastojärjestelmä värähtelee?

Kaikilla ylikriittisillä takaisinkytketyillä järjestelmillä todella on jokin värähtelyn ominaistaajuus. Järjestelmän vaimennuksesta riippuu onko järjestelmä stabiili.

Nyt tulemmekin sitten siihen ajatukseen jota osa ilmastopelottelijoista levittää: Ilmastojärjestemä on epästabiili, lämpötila "karkaa käsistä".

Tämän väitteen matemaattinen formalointi liittyy juuri tämän suljetun takaisinkytkentätäsilmukan värähtelyyn.

Väitehän itsessään on absurdi, sillä maapallo on historiansa aikana mennyt läpi jo niin monta poikeavaa tilannetta, että mikäli ilmastojärjestelmä olisi epästabiili (se toki on sitä hyvin suurilla poikkeamilla), se olisi jo aikoja sitten "räjähtänyt käsiin". Ilmakehän CO2-pitoisuus on joskus ollut jopa satakertainen nykyiseen verratuna.

 

Herrojen kanssa marjassa

20.10.2009 11:02

Matti O Koskela

Jättimäisestä pyramidihuijauksesta tuomitun Bernard Madoffin tapaus osoittaa, että kun on tarpeeksi häikäilemätön, vedättäminen onnistuu käsittämättömän pitkään.

Vaikka em. rahastaminen tapahtuikin maailman finanssikeskuksessa, Wall Street'in ytimessä sijoitushuippuasiantuntijoiden ja analyytikoiden keskellä ja nähden, kaikki varoitukset ja soraäänet vaiennettiin aivan samalla härskiydellä kuin nyt meneillään oleva IPCC masinoima 'ilmastohuijauskin'.

Ihminen nyt vaan uskoo kuusiaidan olevan vaikka 'punavihreän maailmankuvan' punainen, kun aivopesu ja toisinajattelijoiden mollaaminen on riittävän laajaa ja moraalitonta. Oikeat näköhavaintoihin perustuvat totuudet eivät paina mitään tällaisessa tietoisen tarkoituksellisessa panetteluverkostossa. Koska en jaksa uskoa tällaisen alkavan elää itsekseenkään omaa elämäänsä.

Ilmastotieteen alarmistiset asiantuntijat, huipputiedemiehet ovat itse niin syvällä yksittäisissä perusteluissaan, että kiivastus vastaväittämiin on hirmuista kun, anteeksi vaan, itsekään ei hallita monimutkaisen mahdotonta yhtälöä kokonaisuudessaan.

Ja juuri globaalin ilmaston määritys, yhdeksi selkeäksi malliksi näyttää rapautuvan pala palalta, kun sitä yritetään koota väkisin vain yhden tieteenalan lähtökohdista lähtien. Ymmärtämättä, että ihminen todellakin on täysin kyvytön maapallon ilmaston muutoksen rukkaamisessa suuntaan tai toiseen, asiassa jossa mm. kosmisuuden vääjäämätön vaikutus siihen lähes kiistetään. Sellainen on kypsymätöntä suuruuden hulluutta. Alarmistit nyt vaan puolustavat asiaansa keskiaikaisella Katolisen kirkonomaiseksi muuttuneella mahdillaan.

Varsinkaan kun en kyseenalaista näitä tiedemiehiä ja heidän huippuasiantuntemustaankaan. Uskon aivan täysin heidän olevan tosissaan ajatustensa kanssa. Ongelma on vaan siinä, että kukaan ei vaivaudu kuuntelemaan niitä soraääniä, jotka peräävät monitieteellisen kokonaisotteen puutteellisuutta. Siinä mielessä Atte Korholan asiallinen puheenvuoro on hyvin paikallaan.

Vastakkaista, kriittistä näkemystä edustavat poikkitieteelliset tiedemiehet ovat filosofiselta näkökulmalta ajatellen lähempänä 'loogista totuutta' pyrkiessään myös ymmärtämään väitettyä uhkaa laajemmin ja toisista tieteenaloista vuorovaikutteista kiihkotonta tukea ja neuvoa ottaen. Tästä ketjusta IPCC liike sanoutuu kerta toisensa jälkeen raivokkaasti irti. Sekin on inhimillisesti ottaen ihan ymmärrettävää, vaan ei hyväksyttävää.

Vanha projektiviisauskin todistaa, että mitä teknisempi, laajempi, monimutkaisempi ja useita tieteenaloja käsittävä hanke on, sitä vähemmän sen johtaja saa olla minkään erillisen substanssin haltija. Jotta kokonaisuus, eli hanke onnistuisi, pitää johtajan hallita sitä kokonaisuutena ja ymmärtää parhaiten sidonnaisuudet ja kaiken vaikutusta kaikkeen.

Siinä mielessä sateensuojaksi rakennettu IPCC mammutti on toki tehty oikeiden projekti-oppien mukaan. Sen piilotettuihin tavoitteisiin on vaan päässyt manipuloitumaan liikaa valtakoneistoihin ja finassipiireihin ulottuvaa seireeninomaista sidonnaisuutta, joka ei enää ole järjenmukaista, eikä enää aukea itselleenkään muuna kuin ihmiskunnan alistamisena härskille agendalleen. Toisaalta, en myöskään usko ilmastonmuutos- yksittäisten tiedemiesten ajavan mitään sellaista härskiyttä tahallaan ja tarkoituksella.

 

Kysymyksiä taisi olla kaksi

20.10.2009 13:40

Mörökölli


20.10.2009 09:38 AJ kirjoitti:

Kerro toki lisää

---------------
Kertokaa ihan erityisesti, millaisella instrumentilla voin mitata sen pakotteen muutoksesta seuraavan lämpötilan imaginääriosan, koska se olisi hyvin jännittävää.
-------------




Taisi jäädä vastaamatta tuo sinun toinen kysymyksesi.

Vastaus: Voit mitata järjestelmän lämpötilan imaginääriosan taajuusmittarilla (Frequency Analyzer tai Counter, kuten elektroniikkaihmiset sitä kutsuvat).

 

matematiikkaa tai muuta

20.10.2009 14:34

asdfg

Mörökölli kirjoitti :

-----------------
Kaikkien takaisinkytkettyjen järjestelmien Laplace-muunnos on kompleksinen. Tämä on juuri se asia johon joku (en muista mikä nimimerkki) elektroniikkainsinööri tuolla ylempänä viittasi kysymyksellään: Jos CO2-päästöt lopetetaan, niin millä taajuudella ilmastojärjestelmä värähtelee?

Kaikilla ylikriittisillä takaisinkytketyillä järjestelmillä todella on jokin värähtelyn ominaistaajuus. Järjestelmän vaimennuksesta riippuu onko järjestelmä stabiili.

Nyt tulemmekin sitten siihen ajatukseen jota osa ilmastopelottelijoista levittää: Ilmastojärjestemä on epästabiili, lämpötila "karkaa käsistä".

Tämän väitteen matemaattinen formulointi liittyy juuri tämän suljetun takaisinkytkentäsilmukan värähtelyyn.

Väitehän itsessään on absurdi, sillä maapallo on historiansa aikana mennyt läpi jo niin monta poikkeavaa tilannetta, että mikäli ilmastojärjestelmä olisi epästabiili (se toki on sitä hyvin suurilla poikkeamilla), se olisi jo aikoja sitten "räjähtänyt käsiin". Ilmakehän CO2-pitoisuus on joskus ollut jopa satakertainen nykyiseen verratuna.
--------

Niin. En minäkään matematiikan kieltä pelkää. Olen joskus opiskellut matemaattisia asioita iltojen iloksi jopa huvikseni formaalien opintojen lisäksi, välistä harrastan sitä vieläkin. Ja uskon kyllä että sekä Mörökölli että AJ osaavat matematiikkaa ja kykenevät keskustelemaankin matematiikan kielellä, mitä minäkin ymmärrän.

Mutta tämä erityiskieli tahtoo mennä muilta kokonaan ohitse. Olen jokseenkin varma siitä, ettei edes suurin osa matematiikan yliopiston laudaturopinnot joskus tehneistäkään (, joihin minäkin kuulun) edes muista mitä Laplace-muunnnos ihan tarkkaan ottaen tarkoittaa.

Mörököllin edellä olevasta argumentista se normaalikieleen puettu osuus, että 'jos ilmastojärjestelmä olisi niin epästabiili kuin IPCC väittää, olisi systeemi jo räjähtänyt käsiin' lienee sensijaan ymmärrettävä melkein kenelle tahansa.

---

IPCC:n parissa on monenlaisia ihmisiä, tieteen tekijöitä, poliitikkoja ja poliitikkojen äänestäjiä ja IPCC levittää sanomaansa monenlaisille ihmisille, ja mekin joudumme tässä keskustelussa monenlaista erilaista ymmärrystä edustavien ihmisten kanssa tekemisiin.

Tästä tulemmekin sitten Matti O Koskela:n minusta varsin hyvään puheenvuoroon.

Olen yhdessä elämänvaiheessani tutkinut tuotesuunnittelua ja liikkeenjohtoakin, mutten tietoisesti tullut kuitenkaan ajatelleeksi, että projektinhallintaan tukeutuva lähestymistapa tähän ongelmakenttään olisi noin olennainen.

Vaikkakin minusta on alunalkaen ollut ilmeistä, että kysymykseen 'ilmastomuutoksesta' liittyy olennaisesti Yhdysvaltojen ja monikansallisten hyvin suurten energiayhtiöiden intressit.

En minäkään usko kovin monen tutkijan tai tieteentekijän olevan tietoisesti mukana missään tietoisessa rahan ja vaikutusvallan huijaamisessa. Muuta kuin siinä mielessä että tiedän tutkijoilla olevan tapana joskus kovastikin liiotella uhkakuvia sen tähden, että he uskovat saavansa sillä tavalla 'ihmiset mukaan tekemään asioille jotakin'.

Suosittelisin edelleen kenelle tahansa luettavaksi sitä vanhaa edellä linkittämääni Linzenin artikkelia.

---

Tässä käsiteltävä asia on minusta erityisen mielenkiintoinen ajatellen globalisaatiota yleensä. Globalisoituvassa maailmassa joudumme väistämättä ottamaan kantaa siihen millä tavalla omat tekomme vaikuttavat toisiin ihmisiin jossakin aivan muussa maailman kolkassa. Vaikkemme koskaan tietoisesti tarkoittaneetkaan vaikuttavamme noiden muiden ihmisten toimiin.

Yleisesti ottaen minusta nykyisessä maailmassa suuret organisaatiot, instituutiot ja niiden johtajat ovat saaneet aivan liian suuren vallan yksittäisten ihmisten kustannuksella. Tämä koskee erityisesti aseistautumista, ja ihmisten riippuvuutta maailman laajuisista yhtiöistä, jotka tuottavat energian niille organisaatioille, joiden varassa infrastruktuurimme paljolti toimii. Jos sähköverkko Suomessa romahtaisi, mitä tapahtuisi koko talousjärjestelmälle, kaupalle, liikenteelle? Olisiko sinulla edes ruokaa kaapissasi montaa päivää?

Joku edellä kirjoitti olevansa valmis vaikka sotaan jonkun asian puolesta. Minun on vaikea kuvitella mitään keinoa minkä avulla minut voitaisiin pakottaa sotaan, edes aseella uhaten.

 

Palattava lähtöruutuun

20.10.2009 15:58

Lauri Heimonen


20.10.2009 11:02 Matti O Koskela kirjoitti:

Herrojen kanssa marjassa

- - -

Ilmastotieteen alarmistiset asiantuntijat, huipputiedemiehet ovat itse niin syvällä yksittäisissä perusteluissaan, että kiivastus vastaväittämiin on hirmuista kun, anteeksi vaan, itsekään ei hallita monimutkaisen mahdotonta yhtälöä kokonaisuudessaan.

Ja juuri globaalin ilmaston määritys, yhdeksi selkeäksi malliksi näyttää rapautuvan pala palalta, kun sitä yritetään koota väkisin vain yhden tieteenalan lähtökohdista lähtien. Ymmärtämättä, että ihminen todellakin on täysin kyvytön maapallon ilmaston muutoksen rukkaamisessa suuntaan tai toiseen, asiassa jossa mm. kosmisuuden vääjäämätön vaikutus siihen lähes kiistetään. Sellainen on kypsymätöntä suuruuden hulluutta. Alarmistit nyt vaan puolustavat asiaansa keskiaikaisella Katolisen kirkonomaiseksi muuttuneella mahdillaan.

Varsinkaan kun en kyseenalaista näitä tiedemiehiä ja heidän huippuasiantuntemustaankaan. Uskon aivan täysin heidän olevan tosissaan ajatustensa kanssa. Ongelma on vaan siinä, että kukaan ei vaivaudu kuuntelemaan niitä soraääniä, jotka peräävät monitieteellisen kokonaisotteen puutteellisuutta. Siinä mielessä Atte Korholan asiallinen puheenvuoro on hyvin paikallaan.

- - -



Atte Korhola sanoo muun muassa:"Ehkä oikeutus puheenvuorolleni olisi tullut sen kautta, että olisin heti kärppänä ilmaissut kantani itse ilmiön suhteen: uskon ilmastonmuutokseen, ihmisen merkittävään osuuteen sen aiheuttajana ja suhtaudun siihen vakavasti. Mutta täytyykö tällainen uskontunnustus todellakin lukea aina ennen jokaista puheenvuoroa? Juuri tämä on minusta oireellista ja tieteen edistymisen kannalta pelottavaa. Se on sitä varpaisillaan oloa, jota tekstissäni kuvailin."

Siitä näkyy mm., että hän ei ole lyönyt lukkoon, mitä tuo 'ihmisen merkittävä osuus' tarkoittaa. Kokonaisuudessaan tämän viestin ymmärrän minäkin tarkoittavan myös sitä, että hän suhtautuu ennakkoluulottomasti kaikkiin uusiin tietoihin, jotka mahdollisesti antavat aihetta tarkistaa niitä perusteita, jotka em. uskon pohjalla ovat.

Ymmärrän Matti O Koskelan tarkoittavan, että tätä ilmastokysymystä ei lähtökohtaisesti ihmisperäisyyteen perustuvan ilmastomalliparadigman toimintatavalla ratkaista. Jotta vältyttäisiin kuluttamasta resursseja epäolennaisiin asioihin, pidän välttämättömänä 'palata lähtöruutuun' ja ottaa ilmastomallit mahdollisina työkaluna käyttöön vasta sitten, kun todellisuutta on opittu niin paljon tuntemaan, että tiedetään mihin ja miten niitä pitää käyttää.

Kattavan, toimivaan ratkaisuun tähtäävän käsityksen hahmottaminen monitieteellisen ilmaston lämpenemissongelman syntyyn olennaisesti vaikuttavista tekijöistä vaatii ns. poikkitieteellistä lähestymistä.

Omassa selvittelyssäni olen päätynyt käsitykseen, jonka mukaan tämä lähestyminen on syytä aloittaa siitä, missä määrin ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden teollisena aikana tapahtuneen nousun voidaan osoittaa olevan ihmisperäistä. Jos todetaan, että se ei olennaisilta osiltaan ihmisperäistä ole, ihmisen hiilidioksidipäästöjä ei lämpenemisestä voida syyttää. Tähän tulokseen olen mm. itse päätynyt.

Jos uskotaan, että ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu on kokonaan (vrt. IPCC) tai olennaisin osin ihmisperäistä, silloin se pitää voida myös asianmukaisesti osoittaa. Oman tietoni mukaan tällaista näyttöä ei ole olemassa. Niidenkin kohdalla, jotka kaikesta huolimatta näin uskovat, on syytä todeta, että - oman tietoni mukaan - heillä ei ole esittää asianmukaista näyttöä siitä, että tapahtuneella hiilidioksidipitoisuuden nousulla olisi olennainen osuus tapahtuneessa lämpenemisessä. Tässä vaiheessa vielä todettakoon sekin, että IPCC:kään ei ole asianmukaista näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle lämpenemiselle pystynyt arvioissaan esittämään.

Ainoaksi, mahdolliseksi, selittäväksi tekijäksi viimeaikaiselle lämpenemiselle jää Auringon aktiivisuuden vaihtelu. Minulle perusteluksi tässä vaiheessa riittää se, että nykyisen lämpimän kauden eli Holoseenin aikana tapahtunut Auringon aktiivisuusvaihtelu, joka voidaan todeta kosmisen säteilyn vaihtelun perusteella, on kytköksissä ilmastonvaihtelun kanssa. Se, että vaikutusmekanismeja ei toistaiseksi riittävästi tunneta, ei riitä tämän huomiotta jättämisen perusteeksi.

 

Jäitä hattuun!

20.10.2009 16:17

Mörökölli


20.10.2009 14:34 asdfg kirjoitti:

matematiikkaa tai muuta

Mörökölli kirjoitti :

-----------------

Mutta tämä erityiskieli tahtoo mennä muilta kokonaan ohitse. Olen jokseenkin varma siitä, ettei edes suurin osa matematiikan yliopiston laudaturopinnot joskus tehneistäkään (, joihin minäkin kuulun) edes muista mitä Laplace-muunnnos ihan tarkkaan ottaen tarkoittaa.

Mörököllin edellä olevasta argumentista se normaalikieleen puettu osuus, että 'jos ilmastojärjestelmä olisi niin epästabiili kuin IPCC väittää, olisi systeemi jo räjähtänyt käsiin' lienee sensijaan ymmärrettävä melkein kenelle tahansa.

---




Tässä kuitenkin kiteytyy koko poliittisen ilmastohysterian ydin.

A) Ilmastopelottelijat sanovat: Fysikaaliset ilmiöt hallitaan ja osataan laskea. Tietokonemalleilla on näytetty toteen, että ilmasto lämpiää.
B) Kyllä fysikaaliset ilmiöt hallitaan, mutta ongelma onkin siinä, että ilmastojärjestelmä on niin mutkikas, että kukaan ei pysty sitä mallintamaan.
C) Tässäkin keskustelussa toin vain esille hyvin yksikertaisen periaatteellisen mallin takaisinkytketylle järjestelmälle. Kuten itse totesit, yliopiston laudatur-tason suorittaneillekin pelkkä mekanismin periaatteellinen käsittely saattaa olla vaativa.
D) Lisää tähän se totuus, että maapallo (pinta-ala yli 500 milj. km^2) on täynnä maita, merta, saaria, vuoria, pilviä, merivirtoja, vuorokaudenaikoja. Parhaidenkin mallien tarkkuus on kymmeniä neliökilometrejä. Siihen mahtuu jo satoja cumulus-pilviä. Vaikka tietokoneet raksuttavat viikkotolkulla, niin tehtävän vaatimustaso on niin huimaava, että on aivan turha uskotella kansalle, että "homma hallitaan". Vesi on ylivoimaisesti suurin tekijä takaisinkytkennässä ja väitän, että kukaan ei osaa mallintaa sitä edes niin paljon, että takaisinkytkennän etumerkki olisi tiedossa.
E) Kuitenkin asiasta on tehty poliittinen. Miten kansalainen jonka pitää tehdä poliittinen valinta peruskoulupohjalta televisiouutisten tietojen perusteella osaa valita?
F) Lopputulos on, että "kansaa viedään" kuin pässiä narussa. Surullisinta asiassa on, että ei edes "pässin taluttajilla" ole sen suurempaa ymmärrystä asiasta. Pieter Bruegel kuvasi tilannetta onnistuneesti 1500-luvun maalauksessaan "Sokea johdattamassa sokeita".

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pieter_Bruegel_d._%C3%84._025.jpg

G) Valta on makeaa ja valta otetaan mistä se saadaan. Tällä hetkellä tuskin mikään myy poliittisilla markkinoilla niin hyvin kuin ilmastopelottelu. Jopa muukalaisviha herravihasta puhumattakaan saa toistaiseksi väistyä teemoina kun kansaa huudatetaan.

Itse en todellakaan väitä tietäväni ratkaisua. Sanon vain: Ei sitä kukaan muukaan tiedä. Silti olemme uhraamassa aivan mielettömiä määriä hyvinvointiamme yritykseen jonka onnistumisesta ei ole mitään takeita ja vaikka onnistuisimmekin, niin emme edes tiedä parannammeko me vai pahennammeko tilannetta.

Emme ole edes aloittaneet keskustelua siitä mikä olisi ihmiselle ihanteellinen lämpötila.

On kuin päättäisimme kansanäänestyksellä millaista terästä siltaan valitaan.

Ilmastokysymys on palautettava takaisin tiedemiehille ja tiedeyhteisölle! IPCC on poliittiset tarkoitusperät omaava poliittinen organisaatio. On aloitettava puhtaalta pöydältä. Nykyinen IPCC-vetoinen prosessi on sisältänyt aivan liikaa kulmien oikaisuja. Ei tässä mikään hengenhätä ole.

 

Ilmasto ei lämpene - ainakaan tässä ketjussa

20.10.2009 18:48

Peter A. Postol

Jos totuus ilmastonmuutoksesta on kiinni ilmastoskeptikoiden ja ilmastonmuutoksen käsittävien välisen väittelyn voittajasta, skeptikot ovat jälleen voittaneet, ilmasto ei lämpene, eikä syy ainakaan ole hiilidioksidissa.

Mikä siinä on, että aina kun ruvetaan keskustelemaan ilmastoasioista, sinne ilmestyy sitkeitä tieteen kieltäjiä ja salaliittoteoreetikkoja, jotka jaksavat jankata sumeita faktojaan vaikka maailman loppuun asti? Tuntuu siltä kuin he uskoisivat, että mitä sitkeämmin he asian kieltävät, sitä kauempana on kavala maailma. Itseään ja itsensä kaltaisia vain huijaavat - eivät ajattelevaa ja oikealla tavalla kriittistä ihmistä.

 

Ihmeellistä tosiaan että tieteen tulokset kiistetään

20.10.2009 19:21

MikaA


20.10.2009 18:48 Peter A. Postol kirjoitti:

Mikä siinä on, että aina kun ruvetaan keskustelemaan ilmastoasioista, sinne ilmestyy sitkeitä tieteen kieltäjiä ja salaliittoteoreetikkoja, jotka jaksavat jankata sumeita faktojaan vaikka maailman loppuun asti? Tuntuu siltä kuin he uskoisivat, että mitä sitkeämmin he asian kieltävät, sitä kauempana on kavala maailma. Itseään ja itsensä kaltaisia vain huijaavat - eivät ajattelevaa ja oikealla tavalla kriittistä ihmistä.



Tuota itsekin ihmettelen päivästä toiseen, kun luen alan keskustelua. Monia asioita on todistettu ilmastotutkimuksessakin tieteellisesti - tästä huolimatta riittää henkilöitä jotka systemaattisesti nämä tutkimukset sivuuttavat tai kiistävät.

Tieteellisen tiedon valossa ei ole enää aikoihin ollut epäselvää etteikö hiilidioksidi ja ihmisen toimet vaikuta ilmastoon. Luulevatko nämä kiistäjät, että Suomen hallituksella ei ole kompetenssi arvioida näitä asioita, kun he esimerkiksi päättävät Suomen ilmasto- ja energia strategioista? Luuleeko joku vakavissaan että sen tason päätöksiä tehdään heppoisten tietojen valossa? Entö lukuisten muiden maiden hallitukset? Kaikkiko ovat saaneet väärää tietoa? Tutkijat ympäri maailman ovat sattumalta päätyneet samoihin virheellisiin tuloksiin?

 

Kuinka sen yksinkertaisimmin sanoisin!

20.10.2009 19:57

Lauri Heimonen


20.10.2009 19:21 MikaA kirjoitti:

Ihmeellistä tosiaan että tieteen tulokset kiistetään


20.10.2009 18:48 Peter A. Postol kirjoitti:
- - -
Tieteellisen tiedon valossa ei ole enää aikoihin ollut epäselvää etteikö hiilidioksidi ja ihmisen toimet vaikuta ilmastoon.



Vaikuttavat mutta eivät olennaisesti.

Esimerkiksi IPCC:kään arvioissaan ei ole pystynyt esittämään asianmukaista tieteellistä näyttöä sille, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt olisivat viimeaikaisen lämpenemisen hallitsevia syitä.

 

Jäitä hattuun!

20.10.2009 20:19

Mörökölli


20.10.2009 19:21 MikaA kirjoitti:

Ihmeellistä tosiaan että tieteen tulokset kiistetään



Tieteellisen tiedon valossa ei ole enää aikoihin ollut epäselvää etteikö hiilidioksidi ja ihmisen toimet vaikuta ilmastoon. Luulevatko nämä kiistäjät, että Suomen hallituksella ei ole kompetenssi arvioida näitä asioita, kun he esimerkiksi päättävät Suomen ilmasto- ja energia strategioista? Luuleeko joku vakavissaan että sen tason päätöksiä tehdään heppoisten tietojen valossa? Entö lukuisten muiden maiden hallitukset? Kaikkiko ovat saaneet väärää tietoa? Tutkijat ympäri maailman ovat sattumalta päätyneet samoihin virheellisiin tuloksiin?





a) Kukaan ei kiellä, etteikö hiilidioksidi vaikuta ilmastoon.
B) Kukaan ei kiellä, etteikö ihmisen toimet vaikuta ilmastoon. (Tämä oli lähes ainoa asia josta tiedemiehet pääsivät yksimielisyyteen Valencian kokouksessa.)
C) Suomen hallituksen osaaminen? Mieti nyt edes kolme sekuntia! Suomen hallituksen "ilmastoasiantuntijana" on entinen toimittaja, jolla ei ole lainkaan luonnontieteellistä lopututkintoa. Kyseinen henkilö on poliitikko, joka saa valtansa ilmastopelottelusta! Tämä "asiantuntija" kuuntelee Ilmatieten laitoksen johtajaa, jonka on myös IPCC:n paikallisosaton vetäjä. IPCC taas on poliittinen organisaatio jonka tehtävänasettulussa ei ole tieteellisen totuuden etsiminen vaan ihmisen syyllistäminen. Tämän voit koska tahansa tarkistaa IPCC:n omista dokumenteista. (Saatavilla netissä IPCC:n saitilla.)
D) Valitettavasti maailmassa on lukemattomia esimerkkejä siitä, että "sen tason päätöksiä" tehdään "heppoisten tietojen varassa".
a) Miten vankkaa tieto oli kun George Bush nuorempi päätti hyökätä Irakiin?
b) Miten vankkaa tieto oli kun puoli maailmaa rakensi koko hyvinvoinninluontikoneitonsa marksilaisen "taloutieteen" varaan?
c) Miten vankkaa tieto oli kun Galileo Galilei tuomittiin geosentrisen maailmankuvan kieltämisestä?
E)Ilmastohysterian levittäminen on eurooppalainen ilmiö. Valitettavasti sitten Rooman klubin Euroopassa on ollut vaikutusvaltainen hyvinvoinninvastainen (rousseaulainen) liike. Muut maat ovat olleet kovasti vastahakoisesti mukana. Kiina pelaa taitavasti länsimaita hirttäytymään ilmastokysymykseen lupaamalla itse vain vapaaehtoisia vähennyksistä. Venäjä pelaa samaa peliä.
F) Eurooppalaiset johtajat todella ovat tuhoamassa maanosan kilpailukykyä ja hyvinvointia.

Saa nähdä mitä USA:n kongressi lopulta päättää tämän hallituksen aikana. Kongressi ainakin käveli Clintonin yli kun hän Goren painostuiksesta sitoutui Kiotoon. Bushilla oli paremmat neuvonantajat.
G)Tutkijat eivät todellakaan ole yksimielisiä CO2:n vaikutuksesta. Erityisesti se suure jota olemme olemme aikaisemmin yllä kutsuneet nimellä "ilmastoherkkyys" on kovasti epävarma luku. Sen suuruudesta olevilla arvioilla on kovasti suuri hajonta. Kenelläkään ei tunnu olevan sellaista näyttöä jota voisi pitää jonkiasteisena tieteellisenä näyttönä.

Jos menet jopa AR4:n referoimia tutkimuksia läpi, niin ne ovat järjestään lähinnä arvauksia. Luotettavuusanalyysit puuttuvat, koska niitä ei voida tehdä. Kaukana näytöstä. Sen ulkopuolella on tutkimuksia jota antavat aivan erilaisia tuloksia.

Joka tapauksessa ne tutkimukset jotka olen mennyt läpi perustuvat mallinnuksiin. Oikeastaan kukaan ei ole pystynyt arvoa mittamaan.

Mallinnusten luotettavuudelle ei voi asettaa juuri minkäänlaisian odotusarvoja. Erityisesti veden tapaisinkytkentäprosessi on niin komplisoitu, että kukaan ei ole päässyt edes lähelle sen luotettavaa mallinnusta. Suuretta ei voida mitata suoraan nykyosaamisella.

Toistan vielä: Ei kukaan kiellä, etteikö CO2 vaikuta ilmastoon. Kyse on vain siitä, että IPCC:n arviot luvuista saattavat hyvin olla jopa dekadin pielessä.

Taloudellisten resurssien uraamisen osalta taas olemme lähtemässä masiiviseen hyvinvoinnin alasajoon eikä edes sitä ole kunnolla keskusleltu läpi mikä olisi haluttu ilmaston lämpötila.
Niin kauan kuin osaamme historiaa rekonstruoida kylmyys on aina ollut kärsimystä ja kuolemaa aiheittava ongelma, ei lämpö.

Mitään kiirettä ei ole. Jäitä hattuun!

 

Harrastaja tietää?

20.10.2009 20:30

MikaA


20.10.2009 20:19 Mörökölli kirjoitti:

Toistan vielä: Ei kukaan kiellä, etteikö CO2 vaikuta ilmastoon. Kyse on vain siitä, että IPCC:n arviot luvuista saattavat hyvin olla jopa dekadin pielessä.

Mitään kiirettä ei ole. Jäitä hattuun!



Toisessa viestiketjussa kerroit olevasi harrastaja, et tutkija. Miten on mahdollista, että harrastajalla on kompetenssia arvioida noin varmasti tieteellisesti näin haastavaa asiaa? Eikö ole hieman rohkeaa julistaa ihmisille totuuksia harrastajan tietopohjalla, kun on kenties kysymys tulevien sukupolvien mahdollisuuksista elää pallollamme?

 

Johtajien itseluottamus puuttuu

20.10.2009 21:38

Mörökölli


20.10.2009 20:30 MikaA kirjoitti:

Harrastaja tietää?


20.10.2009 20:19 Mörökölli kirjoitti:

Toistan vielä: Ei kukaan kiellä, etteikö CO2 vaikuta ilmastoon. Kyse on vain siitä, että IPCC:n arviot luvuista saattavat hyvin olla jopa dekadin pielessä.

Mitään kiirettä ei ole. Jäitä hattuun!



Toisessa viestiketjussa kerroit olevasi harrastaja, et tutkija. Miten on mahdollista, että harrastajalla on kompetenssia arvioida noin varmasti tieteellisesti näin haastavaa asiaa? Eikö ole hieman rohkeaa julistaa ihmisille totuuksia harrastajan tietopohjalla, kun on kenties kysymys tulevien sukupolvien mahdollisuuksista elää pallollamme?




Olen katsellut tutkimuksia riittävästi ymmärtääkseni koska asia on näytetty toteen ja koska ei.

Nyt on kyse koko länsimaisen sivilisaation hyvinvoinnista. Minä en nimittäin usko, että Kiina lähtee leikkiin lainkaan. Epäilen myös USA:ta. Olen tottunut siihen, että nämä valtiot lopulta yleensä tekevät järkeviä päätöksiä.

Kyseessä on niin suuret rahat, että sellaisen hyvinvoinnin määrän uhraamiseen tarvitaan aivan toista luokkaa oleva näyttö.

Kun näyttö löytyy, se on kaikille selvä. Ei tällaisia asioita pidä päättää marginaalienemmistöllä. Tässä on kyse suomalaisen turvallisuupolitiikan kaltaisista asioista joissa kaikkien on oltava mukana.

Tiedän mihin ennusteet perustuvat ja tiedän, että sellaisilla lähtökohdilla ja perusteilla ei nykytieteen keinoin saada luotettavia tuloksia.

Tieteellinen prosessi on paljon vaativampi kuin mihin nyt suurella kiireellä ollaan juoksemassa.

Kun pääministeri meillä yrittää vaientaa keskustelun eikä osaa esittää näyttöjä, niin kyse on poliittisesta junttauksesta.

Olen niin monta kertaa nähnyt elämäni aikana miten kanta yritetään juntata läpi vetoamalla siihen, että asia on niin vaikeasti ymmärrettävä, että sitä ei voi helposti selitää. (Alaiseni ovat tätä lukemattomia kertoja yrittäneet. Kunnes oppivat, että minusta ei mene läpi puolivillaiset selitykset.)

Yhtä monta kertaa olen todennut tuon olevan roskaa. En ole vielä elämässäni tavannut kognitiivisen päätännän alaista asiaa jonka perusteluja en olisi ymmärtänyt jos asialla ylipäätään on loogiset perustelut. Olen niin monta kertaa todennut, että jos asiaa ei kyetä loogisesti ja ymmärrettävästi perustelemaan, niin koko asia ei ole järkevä.

Jos olen väärässä, oletan häviäväni keskustelut ja väittelyt aiasta 10 - 0. Nyt olen joka ikinen kerta asiasta väitellessäni todennut, että vastapuolen argumentit ovat loppuneet kesken.

Tämä periaate ei ole minua koskaan pettänyt.

Erityisesti olen jo kauan sitten fokusoinut pelottelijoiden ongelman lämpötilan takaisinkytkentään. Olen jo pitkän aikaa etsinyt vastausta joka tyrmäisi epäilyni tässä kohtaa. Turhaan.

Koska en sellaista ole vielä löytänyt, olen joka päivä vakuuttuneempi siitä, että sellaista näyttöä ei ole olemassakaan.

Tunnustan avoimesti sen, että näyttö toiseen suuntaa myös puuttuu.

Mutta asian valtava rahallinen mittakaava
huomioiden on parempi katsoa kuin katua. Ei tämä maapallo mihinkään häviä. Se on ollut olemassa neljä miljardia vuotta. Ei ihminen sitä ihan näin helpolla räjähtämään saa.

Minua lisäksi erityisesti ihmetyttää se, että keskustelussa ei lainkaan ole ollut se mikä lämpötila ihmiselle olisi paras. Luonto on varioinut lämpötilaa hyvinkin suuren haarukan sisällä. Kaikki mitä tiedän historiasta kertoo minulle, että kylmä on paljon suurempi uhka kuin lämpö.

Nyt poliitikot juoksevat kuin sopulit jäähdyttämään ilamastoa tietämättä onnistuuko se on onko siitä onnistuessaan edes hyötyä.

Joudumme joka tapauksessa sopeutumaan. Sopeutuminen vaatii täsmälleen samoja resursseja joita nyt tuhlaamme toimintaan josta saattaa olla jopa haittaa.

Meiltä puuttuu riittävän omanarvontunnon omaavia johtajia joilla on riittävästi itseluottamusta vaatia ymmärrettävää selitystä kunnes sellainen löytyy.

 

Nobel-ehdokas löytynyt!

20.10.2009 22:24

Peter A. Postol

Seuraava fysiikan/kemian Nobel-ehdokas (varma sellainen) on siis löytynyt. Mr Mörö Kölli tulee saamaan noopelin pystyessään kumoamaan tuhansien ilmastotutkijoiden teoriat, laskelmat, havainnot ja muut bulshiitit sekä lisäksi pystyy osoittamaan, että maapallo ei lämpene, vaan kaikki onkin ollut yhtä suurta painajaista.

Kuten itse edellä todistit...

"Jos olen väärässä, oletan häviäväni keskustelut ja väittelyt aiasta 10 - 0. Nyt olen joka ikinen kerta asiasta väitellessäni todennut, että vastapuolen argumentit ovat loppuneet kesken."

Sinä et voi olla väärässä. Sinä et voi hävitä. Se, että olet saanut sanoa viimeisen sanan täytyy todistaa, että olet ollut oikeassa.

 

älkäähän nyt...

20.10.2009 23:12

asdfg

Mörökölli kirjoitti:

-----

"Nyt on kyse koko länsimaisen sivilisaation hyvinvoinnista. Minä en nimittäin usko, että Kiina lähtee leikkiin lainkaan. Epäilen myös USA:ta. Olen tottunut siihen, että nämä valtiot lopulta yleensä tekevät järkeviä päätöksiä."

-----

Minusta kyse ei ole läheskään noin suuresta asiasta. Eihän länsimaisen sivilisaation hyvinvointi sentään pelkästään öljyyn perustu. Parempaa bisnestä ja hyvinvointiahan voi tehdä ilman sitä öljyä.

Ei kannata lähteä mukaan siihen leikkiin mitä IPCC tahtoo leikkiä, kauhuhuuhaatarinoillaan mantereiden hukkumisesta veden alle, kulkutautien leviämisistä, sun muista. (Onkohan ne kelmit muuten jo varanneet itselleen kaikki parhaimmat snorkkelit?)

-------
Kysehän on loppujen lopuksi vain siitä, että lämpiääkö maapallo hitusen vai onko lämpiämättä yhtään. Toistaiseksi siitä vähästäkin on melko vähän näyttöä. Minua arveluttaa enemmän se mahdollisuus, että planeetta olisi kohta kylmenemässä.
-------

Nykyinen ilmasto 'uutisointi' on melko selkeästi yhteydessä kahteen asiaan.

Ensimmäinen asia on tietenkin se, että viimeiset vuodet globaali lämpötila on kääntynyt laskuun ja toinen asia on Köpiksen ilmastokokouksen lähestyminen. Nyt yritetään tosissaan lobata poliitikkoja, ja on pantu vielä kerran kaikki peliin. Koska jossei nyt onnistuta, peli voi olla lopullisesti menetetty; muutaman vuoden päästä asiaan on saatu selvyys, ja jos kylmenevä kausi jatkuu, IPCC on hävinnyt koko pelin.

Varsinkin amerikkalaiset on jo aikaa sitten alkaneet tehdä isoa bisnestä erilaisilla 'green' tuotteilla. Tämä on osa homman jujua. Ja samahan voidaan tehdä missä tahansa. Minullakin on jo aikaa sitten ollut vihreä auto. Maalasin sen vieläkin vihreämmäksi männä kesänä.

---

Vakavasti. Ymmärän ihan hyvin, että jotkut ihmiset ovat ihan oikeasti huolissaan.

Mutta olen samaa mieltä Mörököllin kanssa siitä, ettei IPPC:n tutkijoilla ole minkäänlaista tieteellistä näyttöä sille, että maapallo lämpenisi yhtä astetta enempää jos hiilidioksidin määrä ilmakehässä kaksinkertaistuisi.

Tosiasiassa tieteellinen näyttö puuttuu tuosta yhdestäkin asteesta. Tuon noin yhden asteen lämpeneminen perustuisi siihen että hiilidoksidin 'takaisinkytkentä' olisi neutraali, ei negatiivinen eikä positiivinen. Paljon paremmat näytöt on minusta siitä, että hiilidioksidin takaisinkytkentä on negatiivinen. Jolloin maapallo lämpenisi hiilidioksin lisääntymisen vuoksi vielä vähemmän.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Kuka tietää?

21.10.2009 00:09

Erinomaisen kirjoituksensa kautta Atte Korhola käynnisti tärkeän keskustelun, eikä sitä pidä Mr Postolin tavoin missään tapauksessa lyödä leikiksi.

Kyseessä on todella aikamme suurin uhka, pahempi kuin terrorismi, kuten Britannian entinen pääministeri Tony Blair on todennut.

Tosin uhka ei ole ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa. Ei, uhka on Euroopan uskottavuuden ja myös maamme taloudellisen hyvinvoinnin menettämisessä.

Poliittisille päättäjille on uskoteltu yksipuoliseen ja epäselvään tieteeseen vedoten, että kasvihuonekaasupäästöjä on radikaalisti vähennettävä muuten hukka meidät perii. Päästöjen hurmahenkisessä vähentämisinnossa on unohdettu, että CO2 on koko kasvikunnan tärkein ravinne ja että kasvit ovat sopeutuneet nykyistä huomattavasti korkeimpiin pitoisuuksiin. On jätetty myös kertomatta, että maapallon ilmastoa säätelee aurinko ja vesihöyry.

Poliitikkojen iloksi keksittiin päästökauppa (verotus), jolla asian kuvitellaan hoituvan; nyt hallituksemme lupaa Suomen vähentävän päästöjä muutamassa vuosikymmenessä peräti 80%. Perusteluna eivät ole tieteen saavutukset vaan halu uskotella, että hyvän partiopojan tapaan maamme saavuttaa maailmalla kunnioitusta ja ihailua.

Ainoa, joka tällä hetkellä on ansainnut pyyteettömän tiedemaailman kunnioituksen tässä ilmastoasiassa, on Tshekin presidentti Vaclav Klaus, joka uskaltaa kertoa miten puutteellisella tasolla nykyinen ilmastotietämyksemme vielä on.

Alati kasvavat mutta voimallisin keinoin vaiennetut kriittisten tiedemiesten joukot eri puolilla maapalloa yrittävät epätoivoisesti avata keskustelut ilmastotieteen todellisesta tasosta. Tietomme ilmastoa säätelevistä ja siihen vaikuttavista tekijöistä ovat vielä täysin riittämättömät, jotta niiden perusteella voitaisiin edes kuvitella tekevämme oikeita päätöksiä maapallon kasvavan väestön hyvinvoinnin turvaamiseksi. Hätiköinti tässä vaiheessa johtaa vain ojasta allikkoon.

 

Ehdotan Nobelia jaettavaksi

21.10.2009 07:30

Peter A. Postol

Ehdotan Nobelia jaettavaksi Mr. Köllin ja Mr Winterhalterin kesken, sillä myös Winterhalter on osallistunut sitkeällä uurastuksellaan tämän suuren puhalluksen tieteellisen ontouden paljastamiseen.

Ps. keskustelua ei tee asialliseksi se, että käyttää tieteellistä termistöä ja referoi tieteellistä tutkimusta, vaan se, että tekee sen tieteen kriteerit täyttävällä tavalla.

 

Todellisuus ennenkaikkea.

21.10.2009 09:45

Lauri Heimonen


21.10.2009 07:30 Peter A. Postol kirjoitti:
- - -
Ps. keskustelua ei tee asialliseksi se, että käyttää tieteellistä termistöä ja referoi tieteellistä tutkimusta, vaan se, että tekee sen tieteen kriteerit täyttävällä tavalla.



Näin on, kun puhutaan puhtaasti rajatusta tieteellisestä tutkimuksesta kuten esim. jostakin tutkintotehtävästä. Mutta esimerkiksi käytännön monitieteellisten prosessiongelmien ratkaisemisessa pelkkään, muodolliseen tieteellisyyteen tuijottaminen ei toimi.

Monitieteellisyydessään ja käytännönläheisyydessään ilmasto-ongelma on analoginen minkä hyvänsä monitieteellisen, teollisen prosessiongelman kanssa. Siellä merkitsee vain käytettävissä olevien tietojen omakohtainen ymmärtäminen, riippumatta siitä, mistä lähteestä se on peräisin. Tiedon arvo loppujen lopuksi määräytyy sen mukaan, miten se edistää toimivan ratkaisun löytämistä.

Ns. 'heikoillakin signaaleilla' voi olla ratkaiseva mekitys asian ymmärtämisessä. Varmaankin ymmärrät mitä 'aivoriihellä' tarkoitetaan. Siinähän yritetään saada näitä 'signaaleja' tahoilta, joilla itse ongelman kanssa ei mitään tekemistä olekaan. Eräänä esimerkkinä yllättävästä tietolähteestä esitetään mm. sitä, miten tutkija sai 'signaalin' merenpohjalla olevista metaaniklatraateista, kun hän istui baarissa sukeltajan kanssa, joka kuvaili merenpohjalla näkemiään kokokkareita.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

sopiva lämpötila

21.10.2009 10:41


20.10.2009 21:38 Mörökölli kirjoitti:
Minua lisäksi erityisesti ihmetyttää se, että keskustelussa ei lainkaan ole ollut se mikä lämpötila ihmiselle olisi paras. Luonto on varioinut lämpötilaa hyvinkin suuren haarukan sisällä. Kaikki mitä tiedän historiasta kertoo minulle, että kylmä on paljon suurempi uhka kuin lämpö.



"By the end of the century, climate change and its impacts may
be the dominant direct driver of biodiversity loss and changes in
ecosystem services globally---The balance of scientific
evidence suggests that there will be a significant net harmful
impact on ecosystem services worldwide if global mean surface
temperature increases more than 2 Celsius above preindustrial
levels or at rates greater than 0.2 Celsius per decade (medium
certainty)."
http://www.millenniumassessment.org/en/synthesis.aspx

Edellä mainittu on peräisin Millenium Ecosystem Assesmentin 2005 raportista, jota siteerataan laajasti; raporttia oli laatimassa yli 1300 tutkijaa ja se lienee kattavin (?) planeettamme ekosysteemien tilaa käsittelevä raportti tällä hetkellä.

Asiasta löytyy kuitenkin toki uudempaakin tietoa, koska viimeistään kyseisen raportin lopputulemien jälkeen ihmisen selviämisen ja hyvinvoinnin kannalta oleelliset ekosysteemipalvelut - eli ravinnontuotantoon, puhtaan veden saantiin, eroosion ehkäisyyn liityvän asiat jne. - ovat olleet ahkeran tutkimuksen aiheena. Lämpenemisen ekosysteemivaikutuksiin liittyviä tutkimuksia on löydettävissä runsain määrin, jos ryhtyy niitä etsimään.

Hyvä myös huomata, että lämpötila on muuttunut jo - eli myös viimeaikaisen lämpenemisen efektiä ekosysteemeihin on dokumentoitu.

 

Intuitio vs. tiede

21.10.2009 12:55

Peter A. Postol

Juuri tästä onkin kysymys. AGW:n kieltäjillä on vahva intuitio (joillakin jopa fundamentalistisen vahva), että ihminen ei voi vaikuttaa ilmastoon. Tutkijoista ja tutkimuksista poimitaan sitten ne muutamat harvat, jotka tukevat omaa intuitiota/uskoa - sama se miten vinksahtaneita nuo tulokset tai oletukset ovat. Toinen tapa on etsiä sinänsä järkevistä tutkimuksista omia tulkintoja ja venyttää niitä äärimmilleen todistamaan omaa asiaa. Kolmas keino on nostaa jokin löydös ylitse kaiken muun ja tarttua siihen kuin hukkuva oljenkorteen (kuten esim. niihin kosmisiin säteisiin eli cosmic galactic rays vai miten se nyt oli).

 

Tiedettä politiikan ehdoilla vain päinvastoin?

21.10.2009 13:42

Mörökölli


20.10.2009 22:24 Peter A. Postol kirjoitti:

Se, että olet saanut sanoa viimeisen sanan täytyy todistaa, että olet ollut oikeassa.



Tuolla kriteerillä en voi edes tunnustaa olleeni väärässä, sillä viimeinen sanani tekisi minusta voittajan.


Mutta ajattelustasi päätellen elät ilmeisesti poliittisessa maailmassa. Minä olen tottunut luonnonlakeihin ja klassisen logiikan sääntöihin.

Kun luonnontieteiden maailmassa näyttö on vastaansanomaton, ei siitä luikerrella ulos kuten poliittisessa vaalitentissä.

 

Toimiva ratkaisu kriteerinä

21.10.2009 13:43

Lauri Heimonen


21.10.2009 12:55 Peter A. Postol kirjoitti:

Intuitio vs. tiede

Juuri tästä onkin kysymys. AGW:n kieltäjillä on vahva intuitio (joillakin jopa fundamentalistisen vahva), että ihminen ei voi vaikuttaa ilmastoon. Tutkijoista ja tutkimuksista poimitaan sitten ne muutamat harvat, jotka tukevat omaa intuitiota/uskoa - sama se miten vinksahtaneita nuo tulokset tai oletukset ovat. Toinen tapa on etsiä sinänsä järkevistä tutkimuksista omia tulkintoja ja venyttää niitä äärimmilleen todistamaan omaa asiaa. Kolmas keino on nostaa jokin löydös ylitse kaiken muun ja tarttua siihen kuin hukkuva oljenkorteen (kuten esim. niihin kosmisiin säteisiin eli cosmic galactic rays vai miten se nyt oli).



Jos tuo oli tarkoitettu vastaukseksi omaan kommenttiini, en ymmärrä, mitä tekemistä sillä tässä yhteydessä on. Kertauksena siitä, mitä olen sanonut:

"Tiedon arvo loppujen lopuksi määräytyy sen mukaan, miten se edistää toimivan ratkaisun löytämistä."

Ei siinä ennakkoluuloille ole tilaa.

 

Sitten vaan ennakkoluulottomasti lukemaan

21.10.2009 17:10

Peter A. Postol


21.10.2009 13:43 Lauri Heimonen kirjoitti:

Ei siinä ennakkoluuloille ole tilaa.



No lueppa sitten ennakkoluulottomasti IPCC:n keskeisimmät raportit ja selvitä itsellesi miksi ylivoimainen enemmistö ilmastotutkijoista (jopa geologeista ja meteorologeista) pitää AGW:tä todistettuna asiana.

Jos sinulla on toisenlaisia todisteita kuin ilmastoalan huippututkijoilla, julkaise ihmeessä johtopäätöksesi alan julkaisuissa. Lupaan auttaa sinua saamaan ne arvioitaviksi.

Jos edelleen luettuasi ko. raportit olet loogisesti sitä mieltä, että "ne" ovat väärässä, kirjoita omat todistelusi paperille ja laita menemään alan julkaisuihin. Miksi jatkaa bullshitin kirjoittamista näille blogeille, jos voi oikeasti antaa panoksensa alan huippututkimukseen?

 

Kerran vielä pojat; ...Satu ilmaston muutoksesta... andante

21.10.2009 17:12

Matti O Koskela

Tämä IPCC-liikkeen, yhä enemmän todellisuusharhaiseksi sohimiseksi muuttunut puolustustaistelu harhaoppisia vastaan on toivottavasti pian tiensä päässä. Ennenkuin myös tämäkin kupla on massiivisten tulonsiirtojen jälkeen puhjennut ja aiheuttanut pääasiassa EU-maiden talouksille mittaamattomia vahinkoja.

Maddof'in operaatio oli ja on pientä pirinää tulevan ja suunnitteilla olevan puhalluksen rinnalla.

Tämä valtavia ihmismassoja ja erikseen yksittäistä ihmistä hallitsemaan ja syyllistämään rynnivä joukko on uskomattoman sinnikäs ja yksisilmäinen omassa uskossaan. Liikkeessä vaikuttaa olevan sekoitus sekä entisen Neuvostoliiton, että USA’n ihmistä riistävän manipuloinnin menetelmiä. Mm. internationaali-Stalinistien opeilla operoiva punaviherväki on puhdasta selässähiihtäjä ainesta. Väki, jolla aina pitää olla se suuri kummajainen, suuri mystinen aate jota kumarrellaan. Ja mm. juuri tämä joukkio ei juuri kykene osoittamaan viileän analyyttistä keskustelukykyä kriittisen asiantuntija väen kanssa.

Ihminen, ihan itse, tai tämän ahneimman ihmistyypin johtama pörssivetoinen teollisuus.. saastuttaa ympäristöään kiihtyvällä vauhdilla. Hiilidioksidin merkitys tässä prosessissa on olematon. Näin on alunperin ehken hyvässä uskossa ja tarkoituksessa jopa synnytetty valtioiden toimesta yhteisesti sopien IPCC elin selvittämään ihmisen osuutta (syyllisyyttä) kasvihuone-ongelmassa.

Hyvin pian ’saalistajat haistoivat raadon hajun’ ja kuhina liikkeen ytimeen alkoi välittömästi. IPCC:n helmaan syntyi ja synnytettiin ihmisiä ja kansalaisia voimakkaasti syyllistävä massiivinen kampanja. Pelottelukampanja lietsoo maailman lopun pelkoa nerokkaalla mallilla, jossa lopputuloksena maalaillaan itkua ja hammasten kiristystä sekä koko maapallon tuhoa ja mullistusta. Tämän tuhon aikatauluksi on sitten päätetty, pelon maksimoimiseksi, ihmisen eliniän aika, jotta pelon vaikutukset kohtaisivat jokaisen ihmisen, omalla eliniällään.

Taustalla lobbaamassa ovat suuryritykset, finanssimaailma sekä valta- ja mediakoneistot. Tällä alueella yksinkertaisista poliitikoista muodostetut yksinkertaiset hallitukset seuraavat kiltisti perässä, jopa niin, että tällä muodostetulla IPCC konklaavilla hoidetaan se likainen työ, mitä likainen pääoma havitteleekin. (huom! ei toki kaikki pääoma ole likaista)

Sitten on edelleenkin viisaasti löydetty pääsyylliseksi kasvihuonekaasu, hiilidioksidi, jota syntyy normaalin elämän lähes kaikissa fossiilisissa vaiheissa, luonnon eduksi, mutta myös laajamittaisemmin teollisuuden tuotoksina ja tuoksinassa. Ja onhan ihminen kiistatta yksi teollisen tuotannon tekijöistä, joten syyllistäminen helposti uppoaa pienen ihmisen tajuntaan kuin veitsi voihin.

Ei ole puutetta kauhukuvista, millä massahysteria varmistetaan aina vaan uusilla ennusteilla. Ennusteita korjataan sitä mukaa kuin entisiltä putoaa pohja pois. Vakavasti otettavat, oikeasta totuudesta huolehtivat tiedemiehet vaiennetaan ja epäilevät tahot leimataan hihhuleiksi taitavalla manipulaatiotekniikalla, joka onneksi juuri nyt hieman yskii. IPCC:n kehiin heittämät argumentit ovat jopa niin sekavia, ettei ’todellinen’, oikea/paras käytettävissä oleva viimeisin tieto välity enää eteenpäin tämän sumutuksen shokkivaikutuksesta.

Tosiasiallisena perusteena on toki myös puuttua massiiviseen ilmaston pilaamiseen ja myrkyttämiseen joka on syntynyt ja kasvanut suurteollisuuden ja finanssikeinottelijoiden voittojen maksimoimiseksi. Tämän he myös sanovat ihan suoraankin; ’ei ole kvarttaaliperiodilla järkeä investoida tuotannon infrastruktuuria kohdalleen, kun se vähentäisi lyhyen aikajakson voittoja’ ja näkyisi heti nytkin jo pöhöttyneissä osakekursseissa. Utopiatalouden eo. johtuvan vääristymän säätö takaisin tapahtuukin globaalilla, par’aikaa nyt päälle hyökyvällä finanssikriisillä.

Tässäkin tapauksella kaiken maksavat tavalliset työmuurahaiset, eli veronmaksajat, kuluttajat. Nyt ei ole enää kyse mistään kylmän sodan aikaisista akseleista kapitalismi / kommunismi. Nyt näistä molemmista on poimittu se oleellinen ja saatu työkalu ja ase kasvottomalle valta- ja pääoma-moolokille tarkoituksena alistaa höynäytettävissä oleva osa ihmiskunnasta.

Kisa päästä etuoikeutetun pörssikuplan sisälle on ankaraa. Tässä rajapinnassa lojuu yhä kasvava kasa unelmatemppeleiden ja hyvinvointivaltioiden (Islanti) raunioita, joiden lohkareiden lomissa löyhkää köyhyyden matoja kihiseviä äkkirikas-poloisten henkisiä ruumiita.

Tämän kutistuvan rajapinnan vartioita kutsutaan analyytikoiksi ja vastaaviksi ekonomisteiksi. Heidän vanavedessään roudaa tämä manipuloinnin mestarijoukko, alarmistien punavihreät kaaderit. Nämä ovat nyt pikavauhtia muodostaneet uuden enkelikuoron, joka nyt Kööpenhaminan IPCC päänäyttämön oskesterimontussa virittelee uskomattoman kauniita ja kauhistuttavia seireenilaulujaan ennen muuta katsomossa tutiseville hallitusherroille ja kansallisille kombinaateille, jotka turvallisuuden paritituuriksi naamioitua 'pirun raamattuaan' hermostuneena pläräillevät. Ja jälleen kerran yritetään savu-väliverhoksi nostaa ilmastonmuutos / -lämpeneminen.

Kysehän ei ole maapallomme tuhoamisesta, vaan ihmisen itsensä ja omien elinolosuhteittensa myrkyttämisestä. On äärettömän naivia suunnitella ilmastonmuutosta, varsinkin kun tieteenalojen näkemykset etumerkistä ovat vasta mielipidetasolla ja vaihtelevat tasan kylmenemisen/lämpenemisen puolesta. Tällä hetkellä ’tosiasiallisten’ tietojen valossa on kylmenevä suuntaus vallalla. Muutos kyllä tapahtuu luonnon universaalilla syklillä kaikissa tapauksissa, ja pienin vaikuttaja siinä on itseään kiihtyvällä vauhdilla saastuttava ihmiskunta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark.

Vaikka ihminen (USA, Kiina, Venäjä vetureina), monen muun eliölajin kanssa yhdessä myrkyttäisi ja lopulta sotisi toisensa hengiltä alati vähenevästä elintilasta taistellen, ei telluksella, tältä alarmistien suojelemalta pallo-poloisella kauaa nokka tuhisisi palauttaa elämä ja luonto takaisin ihmistä edeltävälle, ehken ja ilmeisesti jopa paremmalle tasolleen (muutamia satoja/tuhansia vuosia). On siis edelleenkin, anteeksi vaan, todella suuruuden hullua korostaa ihmisen oman toiminnan kaikkivoipaisuutta muuttaa maapallon ilmastoa pysyvästi jollekin +- tasolle universaalissa elinympäristössään sijaitsevalla pikku prinssin plateetallaan.

Ja kun tämä pohjattoman ahne kasvoton globaali markkina-moolokki käyttää IPCC:n myötävaikutuksella ihmisen yksinkertaisuutta yhä härskimmin hyväkseen (periaatteella; sulle valta, mulle rahat), tulevat keinot ahneuden tällä tavalla kasvaessa rohkeammaksi ja uhkaavammaksi. Savuverho on sakeampaa, ilma yhä myrkyllisempää, kunnes viimeinenkin koriseva luonnonluoma viimeisenä henkosenaan hönkäisee; ’anna anteeksi ilmastonmuutos’.

Käytettäköön tässä ja nyt sekä jatkossa jo muodostettu mammuttimainen aivopesuverkosto sekä koko siihen satsattu energia (tuotos / panos periaatteella) ihmisen itsensä ja hänen terveytensä puolustamiseen saastuttavaa suurteollisuutta ja kasvotonta, kotimaatonta finanssikeinottelu-ameebaa vastaan. Samoin etsimään keinoja sopeutua ennakolta jokatapauksessa tulevaan ilmastomuutokseen. Ihmisestä itsestäänhän tässä on kysymys, hänen terveydestään ja elinolosuhteistaan. Suurin piirtein samaa perusongelmaa, saastuttamista, vaan lähestytään täysin eripuolilta ja tässä tapauksessa ilmastomuutos-mekanismin aivan väärältä puolelta.

Kun tiedemaailma on asiasta pahasti jakautunut, on hyvin epätarkoituksenmukaista lähteä tällä hetkellä IPCC:n jo pahasti vuotavan sateenvarjon alla meuhkaavien massahurmosliike ilmastonlämpenemis uskovien mukaan.

Siis jäitä hattuun vaan suomalaiset, näissä EU-painosteisissa tavoitteissa.

 

Luetun ymmärtämiseksi

21.10.2009 18:38

Lauri Heimonen


21.10.2009 17:10 Peter A. Postol kirjoitti:

Sitten vaan ennakkoluulottomasti lukemaan



Olen käytännössä oppinut, että monitieteellistä, toistaiseksi ratkaisematonta käytännön ongelmaa ei lukemalla ratkaista. Sen luetun tiedon käyttökelpoisuuden voi todeta vasta 'ruohonjuuritasolla' siihen ongelmakenttään riittävän perusteellisesti paneutumalla.

Sitä mukaa kuin tieto todellisuudesta lisääntyy, näkee ne puutteet ja jatkotutkimustarpeet, mitä käytettävissä olevan tiedon osalla on.

Mitä IPCC:n arviosta totuutena voidaan tähän mennessä sanoa, on se, ettei niissä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle lämpenemiselle ole asianmukaista tieteellistä näyttöä pystytty esittämään. Ilmastomallitutkimuksin saatu todennäköisyyskin on vasta hypoteesi, joka sellaisenakin on riittämättömäksi katsottava, kun se keskeisin osin perustuu kyseenalaistettavissa oleviin lähtöparametreihin.

Esimerkkinä tällaisesta kyseenalaisesta lähtöparametristä on teollisena aikana tapahtunut ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu, joka on perusteettomasti luettu täysin ihmisperäiseksi. Toinen perusteettomuus liittyy mm. siihen, miten Auringon säteilypakote on arvioitu jne.

Esimerkkinä ilmastomallilaskelmien toimimattomuudesta on mm. kuluva vuosikymmen. Nyt kun ilman hiilidioksidipitoisuus on noussut nopeammin kuin edellisinä vuosikymmeninä, ilmaston lämpötila onkin alkanut laskea.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Erinomainen kirjoitus

21.10.2009 20:07

Matti O koskela, kiitän sinua asiallisesta ja "down to point" kirjoituksesta.

Koska tekstisi ansaitsisi laajempaa lukijakuntaa olisin mielelläni kopioinut sen myös blogiini, mutta ensiksi haluaisin varmistua millainen ihminen osaa asettaa sanansa näin hyvin.

Vastannet pyyntööni vaikka suoraan sähköpostiini ellet halua sitä julkistaa Boris.Winterhalter@kolumbus.fi

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

21.10.2009 20:13


21.10.2009 18:38 Lauri Heimonen kirjoitti:

toimimattomuudesta on mm. kuluva vuosikymmen. Nyt kun ilman hiilidioksidipitoisuus on noussut nopeammin kuin edellisinä vuosikymmeninä, ilmaston lämpötila onkin alkanut laskea.



Mutta minun tietääkseni lämpötila ei ole alkanut laskea, vaan kulunut vuosikymmen on ollut 0,2 celciusta edellistä lämpimämpi, myös meret näyttävät lämpiävän edelleen.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/a-warming-pause/

Sillä aikaa kun tässä keskustelimme tuli ulos myös eräs varsin kiinnostava arkisten järvien sedimenttitutkimukseen liittyvä uutinen: http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3940

"Paljastui, että 1950-luvun jälkeinen aika on ainoa kausi 200 000 vuoteen, jolloin kaikki indikaattorit heijastavat lämpenemistä"

 

Ole hyvä vaan

21.10.2009 20:48

Matti O Koskela


21.10.2009 20:07 Boris Winterhalter kirjoitti:

Erinomainen kirjoitus

Matti O koskela, kiitän sinua asiallisesta ja "down to point" kirjoituksesta.

Koska tekstisi ansaitsisi laajempaa lukijakuntaa olisin mielelläni kopioinut sen myös blogiini, mutta ensiksi haluaisin varmistua millainen ihminen osaa asettaa sanansa näin hyvin.

Vastannet pyyntööni vaikka suoraan sähköpostiini ellet halua sitä julkistaa Boris.Winterhalter@kolumbus.fi



Lähetin Sinulle sähköpostia.
Kiitos huomiostasi!

 

RC

21.10.2009 20:55

Anonyymi

Jos haluaa tulla otetuksi todesta, kannattaa jätää linkkaamatta sivustoa jossa halvennetaan eri mieltä olevia, puhutaan "ilmastosodasta" ja pidetään listaa "vihollisista", jotka ajattelevat toisin. Sivustoa pitää viisi tyyppiä, jotka saavat elantonsa ilmastonmuutoshypestä.

 

Ilmastomallilaskelmien toimimattomuudesta

21.10.2009 20:56

Lauri Heimonen


21.10.2009 20:13 juha kirjoitti:




21.10.2009 18:38 Lauri Heimonen kirjoitti:

toimimattomuudesta on mm. kuluva vuosikymmen. Nyt kun ilman hiilidioksidipitoisuus on noussut nopeammin kuin edellisinä vuosikymmeninä, ilmaston lämpötila onkin alkanut laskea.



Mutta minun tietääkseni lämpötila ei ole alkanut laskea, vaan kulunut vuosikymmen on ollut 0,2 celciusta edellistä lämpimämpi, myös meret näyttävät lämpiävän edelleen.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/a-warming-pause/



Onko pysähtynyt vai laskeeko, riippuu siitä, mitkä vuodet mukaan lasket. Joka tapauksessa lämpötilakehitys poikkeaa ilmastomalliennusteista.

Meret lämpenevät viiveellä.


Sillä aikaa kun tässä keskustelimme tuli ulos myös eräs varsin kiinnostava arkisten järvien sedimenttitutkimukseen liittyvä uutinen: http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3940

"Paljastui, että 1950-luvun jälkeinen aika on ainoa kausi 200 000 vuoteen, jolloin kaikki indikaattorit heijastavat lämpenemistä"



Jäikö tässä huomioon ottamatta mm. se, että tuona 1900-luvun jälkipuoliskolla Auringon aktiivisuus on ollut korkeimmillaan yli 8000 vuoteen?

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

21.10.2009 21:09


21.10.2009 20:55 Anonyymi kirjoitti:

RC

Jos haluaa tulla otetuksi todesta, kannattaa jätää linkkaamatta sivustoa jossa halvennetaan eri mieltä olevia, puhutaan "ilmastosodasta" ja pidetään listaa "vihollisista", jotka ajattelevat toisin. Sivustoa pitää viisi tyyppiä, jotka saavat elantonsa ilmastonmuutoshypestä.



vai niin. En tiedä. Joka tapauksessa WMO, Met Office ja NASA näyttävät vahvistan, että kulunut vuosikymmen on ollut edellistä lämpimämpi, joten ei oo ihan ookoo perustella näkemystään "viilenemisellä".

 

Pyörittelyä

21.10.2009 22:01

Anonyymi


21.10.2009 21:09 juha kirjoitti:


vai niin. En tiedä. Joka tapauksessa WMO, Met Office ja NASA näyttävät vahvistan, että kulunut vuosikymmen on ollut edellistä lämpimämpi, joten ei oo ihan ookoo perustella näkemystään "viilenemisellä".



Vai niin. Vuosi 1998 on edelleen se lämpimin, tästä ei ilmasto ole lämmennyt, vaan viilentynyt, mikä ei sovi yksiin lätkämailakäyrän, eikä muidenkaan CO2-katastroofikäyrien, kanssa.

 

muutama (retorinen) huomio

21.10.2009 22:13

asdfg

Periaatteessa olen melko samaa mieltä sekä Mörököllin että Matti O Koskelan kanssa.

Mutta olen jo aikaa sitten ajatellut ettei pidä mennä mukaan kovin suurieleiseen retoriikkaan. IPCC ja heidän mukanaan seikkailevat manipulaattorit ja viihdekirjailijat käyttävät hyvin mahtipontista kieltä ja maailmaa syleileviä haamukuvastoja. Verta imevät vampyyrit, tulta syöksevät lohikäärmeet ja kummitukset enää puuttuvat merten alle hukkuvilta mantereilta pakenevista kulkutautien piinaamista ihmispoloisten laumoista. Ei siihen kannata mukaan mennä.

Jos aletaan tuollaisen retoriikan keinoin ratkaisemaan luontoa koskevia tosiasioita, jälki ei ole kovin hyvää. Itse asiat peittyvät suurten eleiden alle.

Mutta kun olisi kunnollisia tosiasiatietoja on näytettävissä, niistä ei niin vain poliitikkojen tapaan luikerreltaisi pois, niinkuin Mörökölli kirjoitti.

---
Onko meillä tosiasioita?
Laitetaanko faktat esiin?

1)
Kuten edellä kirjoitin minun mielestäni meillä ei loppujen lopuksi ole ilmaston lämpötiloista riittävän hyvää mittausaineistoa kuin satelliittimittausten aikakaudelta, 1970 luvulta lähtien, jos pyrkimyksenä on yrittää ennustaa menneen pohjalta tulevaa lämpötilaa asteiden tarkkuudella.

1900-lukua koskeva aikaisempi lämpötiloja koskeva mittausaineisto on pikemminkin sellaista, mitä voi verrata siihen samaan aineistoon itseensä. Siitä näkee kyllä, että kokonaislämpötilassa on tapahtunut joitakin laskuja ja nousuja, mutta aineisto on sen verran yhteismitatonta ja epävarmaa uudemman ja paremman mittaustavan kanssa, että alkulämpötila, mistä lähdetään liikkeelle 1800-luvulla on hyvin kyseenalainen.

En pidä mahdollisena kovin suurella varmuudella julistaa että 'tiedämme globaalin lämpötilan nousseen teollisena aikakautena noin 0,6 celsius astetta', niinkuin usein esitetään. Lämpötila on saattanut aivan hyvin nousta yhdenkin asteen tai olla muuttumatta mihinkään, jos lähtölämpötilaa verrataan nykyhetkeen.

2)
Entä sitten ns. teoreettinen tieto?

Mitä ja miten hyvin tiedämme, mitkä kaikki tekijät vaikuttavat globaaliin lämpötilaan. Miten hyvin pystymme arvioimaan niiden vaikutusten suuruutta sekä erikseen että verrattuna toisiinsa.

---

Olen jo aikaa sitten huomannut, etteivät monet jotka ajattelevat olevansa hyvinkin asiaan perehtyneitä tunne ilmastoa ja maapallon kokonaislämpötilaa sääteleviä perusasioitakaan.

Osin myös siksi suosittelin luettavaksi sitä ilmastotieteen professorin Lindzenin vanhaa artikkelia. Joskus kannattaa kuunnella asiantuntijoitakin.

---

Usein ajatellaan, että globaalia lämpötilaa säätelee vain maan lämpökapasiteetti, auringosta tuleva säteily ja maapallolta avaruuteen poistuva säteily. Ajatellaan että pelkästään poistuvan lämpösäteilyn ja sisään tulevan säteilyn tasapainotilasta voitaisiin laskea maapallon lämpötila, jos tunnemme maapallon albedon, lämpökapasiteetin ja kaasukehän.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, jos yritämme laskea maapallon globaalin lämpötilan tuolla menetelmällä, saamme aivan virheellisiä tuloksia. Laskettu arvo on kai noin 77 astetta, todellinen arvo on jotakuinkin 14.5 astetta.

---

Se mikä usein unohdetaan on perusfysiikan asia, että lämpöä siirtyy paikasta toiseen muutenkin kuin säteilemällä. Maapallolta siirtyy huomattavia määriä lämpöä pois siinä prosessissa kun tuulet pyyhkivät merten pintoja, haihduttavat ja muuten siirtävät vettä ilmakehään, josta lämpö säteilee avaruuteen.

Tuo asia aiheuttaa sen, että tuulten vaihtelevat suunnat, josko tuulet puhaltavat vain merten yli tai sitten vain mantereiden yli saattaisi muuttaa maapallon lämpötilaa useilla asteilla?

Eihän tietenkään ole mahdollista, että tuulet puhaltaisivat vain merten yli tai vain mantereiden yli, mutta kuka osaa laskea, miten paljon tuulten suunnan vaihtuminen tai tuulten nopeuksien muutokset sopivissa kohdissa voivat tosiasiassakin vaikuttaa lämpötilaan?

Tiedämmekö esimerkiksi sen, miten paljon pohjoisen pallopuoliskon jäämassojen aiempi väheneminen ja nyt taas näköjään lisääntyminen on seurausta muuttuneista ilmavirtauksista? Miten pitkälti etelänapamantereen kymmeniä vuosia kasvanut jääpeite on ollut seurausta tuulten suunnista?

Mitähän tuosta seuraa IPCC:n ennustuksille että maapallon lämpötila nousisi noin 1- 4,5 astetta, jos hiilidioksidin määrä kaksinkertaistuisi?

Kuten Mörökölli totesi, emme tiedä hiilidioksidin takaisinkytkennästä edes sitä, onko se positiivinen vai negatiivinen. Eikä tiedä IPCC:kään.

Tänään ei tämän enempää.

 

Keijut vastaan menninkäiset

22.10.2009 09:02

Matti O Koskela


21.10.2009 22:13 asdfg kirjoitti:

muutama (retorinen) huomio

Periaatteessa olen melko samaa mieltä sekä Mörököllin että Matti O Koskelan kanssa.

Mutta olen jo aikaa sitten ajatellut ettei pidä mennä mukaan kovin suurieleiseen retoriikkaan. IPCC ja heidän mukanaan seikkailevat manipulaattorit ja viihdekirjailijat käyttävät hyvin mahtipontista kieltä ja maailmaa syleileviä haamukuvastoja. Verta imevät vampyyrit, tulta syöksevät lohikäärmeet ja kummitukset enää puuttuvat merten alle hukkuvilta mantereilta pakenevista kulkutautien piinaamista ihmispoloisten laumoista. Ei siihen kannata mukaan mennä.

Jos aletaan tuollaisen retoriikan keinoin ratkaisemaan luontoa koskevia tosiasioita, jälki ei ole kovin hyvää. Itse asiat peittyvät suurten eleiden alle.

Mutta kun olisi kunnollisia tosiasiatietoja on näytettävissä, niistä ei niin vain poliitikkojen tapaan luikerreltaisi pois, niinkuin Mörökölli kirjoitti.

---
Onko meillä tosiasioita?
Laitetaanko faktat esiin?



Ymmärrän hyvin fiktiivisen keventäväksi tarkoitetun maalailuni olevan offtopic varsinaisesta keskustelun tarkoituksesta. Ja tarkoitettu vain juuri mainitsemiesi ilmestyskirjan petojen vastapainoksi samantyyppisellä fiktiivisellä retoriikalla maalailtuna.

Tarkoitus ei ole vääntää vakavaa ja asiallista keskustelua samaan suuntaan. Enemmänkin päinvastoin hillitä vain näitä Nobelpalkintojen jakajien ja vampyyripelottelijoiden intoa vesittää varsinaista vakavaa pohdintaa tällaisella kertapläjäyksellä.

Toivon keskustelun jatkuvan mielestäni pääasiassa hyvinkin ansiokkaalla, tieteellisen avartavalla tasolla puolin jos toisin. Ja varsinkin myös meidän maallikkojenkin ymmärtämällä tasolla.

 

Keijut vastaan menninkäiset

22.10.2009 10:47

Matti O Koskela


21.10.2009 22:13 asdfg kirjoitti:

muutama (retorinen) huomio

Periaatteessa olen melko samaa mieltä sekä Mörököllin että Matti O Koskelan kanssa.

Mutta olen jo aikaa sitten ajatellut ettei pidä mennä mukaan kovin suurieleiseen retoriikkaan. IPCC ja heidän mukanaan seikkailevat manipulaattorit ja viihdekirjailijat käyttävät hyvin mahtipontista kieltä ja maailmaa syleileviä haamukuvastoja. Verta imevät vampyyrit, tulta syöksevät lohikäärmeet ja kummitukset enää puuttuvat merten alle hukkuvilta mantereilta pakenevista kulkutautien piinaamista ihmispoloisten laumoista. Ei siihen kannata mukaan mennä.

Jos aletaan tuollaisen retoriikan keinoin ratkaisemaan luontoa koskevia tosiasioita, jälki ei ole kovin hyvää. Itse asiat peittyvät suurten eleiden alle.

Mutta kun olisi kunnollisia tosiasiatietoja on näytettävissä, niistä ei niin vain poliitikkojen tapaan luikerreltaisi pois, niinkuin Mörökölli kirjoitti.

---
Onko meillä tosiasioita?
Laitetaanko faktat esiin?



Ymmärrän hyvin fiktiivisen keventäväksi tarkoitetun maalailuni olevan offtopic varsinaisesta keskustelun tarkoituksesta. Ja tarkoitettu vain juuri mainitsemiesi ilmestyskirjan petojen vastapainoksi samantyyppisellä fiktiivisellä retoriikalla maalailtuna.

Tarkoitus ei ole vääntää vakavaa ja asiallista keskustelua samaan suuntaan. Enemmänkin päinvastoin hillitä vain näitä Nobelpalkintojen jakajien ja vampyyripelottelijoiden intoa vesittää varsinaista vakavaa pohdintaa tällaisella kertapläjäyksellä.

Toivon keskustelun jatkuvan mielestäni pääasiassa hyvinkin ansiokkaalla, tieteellisen avartavalla tasolla puolin jos toisin. Ja varsinkin myös meidän maallikkojenkin ymmärtämällä tasolla.

 

P.S.

22.10.2009 10:59

asdfg

Olin eilen vähän huonolla tuulella. Muttei se johtunut mistään ilmaston muutoksesta, eikä aikaisesta talven tulostakaan. Oli autossa vähän vikaa eikä korjauskaan oikein onnistunut.

Mutta minusta kannattaisi lukea muutakin mitä Lindzen on kirjoittanut. Jos yhtään aiotaan ottaa huomioon sitä, mitä ne ilmastotieteen asiantuntijat kirjoittavat, jotka suhtautuvat sekptisesti koko teoriaan, että hiilidoksidin lisääntyminen ilmakehässä johtaisi merkittävään lämpenemiseen.

Tässä linkki yhteen melko uuteen yleisartikkeliin:

http://www.examiner.com/examiner/x-7715-Portland-Civil-Rights-Examiner~y2009m8d18-Carbon-Dioxide-irrelevant-in-climate-debate-says-MIT-Scientist

---

Suomen talous on hyvin voimakkaasti sidoksissa maailmantalouteen. Suomihan elää pitkälti maailmankaupasta. Myydään joitakin itse tehtyjä tuotteita ulos ja ostetaan niiden tuotolla loput maailmalta.

Nyt erityisesti 'läntinen' maailmantalous on melkoisessa kriisissä. Pienen Suomen tapaisen talouden asema ei ole siinä murroksessa kehuttava, kun omavaraisuuden aste on pieni.

Minun sukupolveni ikäiset, varsinkin maaseudulta kotoisin olevat muistavat hyvin sen 'hallitun' rakennemuutoksen kun 1960- ja 1970-lukujen vaihteessa noin puoli miljoonaa kansalaista, lähinnä köyhimmiltä ja vähiten koulutetuilta maaseutupaikkakunnilta ajettiin maanpakoon Ruotsiin, kun Suomesta ei löytynyt työtä eikä jalansijaa lainkaan.

Paljon nuoremmatkin muistavat 1980- ja 1990-lukujen taitteen. Silloin työttömyys nousi jostain 3-5 prosentin (paremmin muistavat korjatkoot) tietämiltä melkein kahteenkymmeneen prosenttiin parissa vuodessa. Ja pääministerinä maassa oli silloin vielä nuori ja kokematon Esko Aho, jota pankinjohtajat ja suurteollisuusmiehet veivät kuin pässiä narussa. Niinettä suurten yrittäjien riskisijoitukset ja pankeille niistä aiheutuneet luottotappiot maksettiin tavallisten palkansaajien kukkarosta.

Tässä nykyisessä maailmantalouden murroksessa kannattaa pitää varansa ettei käy taas samoin.

Kuten jo aiemmin kirjoitin olen sitä mieltä että maailmalle ja pienelle Suomellekin olisi eduksi jos sidonnaisuutta öljyyn voimakkaasti vähennettäisiin.

En kuitenkaan usko olevan kovin viisasta tehdä äkkinäisiä käänteitä. Äkkinäisissä talouden mutkakohdissa suuret pelurit, joilla on tarvittavat pääomat ja resurssit vievät pieniä talouksia mukanaan miten mielivät. Käänteissä pienet rippeet niinkuin Suomi voivat vahingossa ja muiden asiasta paljoa välittämättä luiskahtaa kokonaan uloskin siitä virrasta, mitä isot johdattelevat uomiinsa.

 

asiaa se oli

22.10.2009 11:32

asdfg

Matti O Koskela kirjoitti:


---
"Ymmärrän hyvin fiktiivisen keventäväksi tarkoitetun maalailuni olevan offtopic varsinaisesta keskustelun tarkoituksesta. Ja tarkoitettu vain juuri mainitsemiesi ilmestyskirjan petojen vastapainoksi samantyyppisellä fiktiivisellä retoriikalla maalailtuna.

Tarkoitus ei ole vääntää vakavaa ja asiallista keskustelua samaan suuntaan. Enemmänkin päinvastoin hillitä vain näitä Nobelpalkintojen jakajien ja vampyyripelottelijoiden intoa vesittää varsinaista vakavaa pohdintaa tällaisella kertapläjäyksellä.
---

Minusta se kertapläjäys oli ihan paikallaan, ihan asiaa ja tosi hyvin kirjoitettu. Ei ollut minusta ollenkaan 'off topic'.

Käsittelemäsi talouteen liittyvät asiat sekä myös tuo vampyyripelottelu ovat hyvin olennaisia keskustelussa.

Mutta oli ehkä myös hyväksi että sen tekstin yhtä osatarkoitusta tuli näinkin selvennettyä?

En ollenkaan tarkoittanut niillä henkilöillä, jotka ajattelevat olevansa asiaan perehtyneitä, sinun kaltaisiasi henkilöitä, jonka näkökulma oli ainakin minulle hyvin avartava.

Vaan nimenomaan niitä luonnontieteiden asiantuntijoita, jotka jaksavat taittaa peistä jostakin pienestä tarkkaa laskentaa ja syvällisiä erityistietoja vaativasta yksityiskohdasta. Ja unohtavat samalla kokonaan jotkut olennaiset ja yksinkertaiset perusasiat.

 

Hiilivedyt

22.10.2009 14:02

Mörökölli


20.10.2009 23:12 asdfg kirjoitti:

Eihän länsimaisen sivilisaation hyvinvointi sentään pelkästään öljyyn perustu. Parempaa bisnestä ja hyvinvointiahan voi tehdä ilman sitä öljyä.




Maailman energiantuotanosta 80% perustuu hiilivetyihin.

Tämä halutaan ajaa alas. Vertaa eilen julkaistu Suomen hallituksen pitkän tähtäyksen ilmasto-ohjelma! Hiilivetyjen päästöjä halutaan nettomääräisesti ajaa alas 80%.

On haihattelua kuvitella, että tuo muutos tapahtuu "ilmaiseksi". Jos se olisi "ilmaista", niin se olisi jo tehty.

Esitetty muutos on erittäin kallis. Kyse on täsmälleen samosta resursseista joita tarvitsemme luonnon omiin muutoksiin sopeutumiseen, muuhun luonnon suojelemiseen ja ikääntyvien sukupolvien eläkkeisiin ja vanhuudenhoitoon.

Tammikuussa uusien rakenneusten lämpövaatimukset tiukentuvat 30% ja pääministerin mukaan vuonna 2012 edelleen 20%. Kuvitteleeko joku, että tuo tapahtuu "ilmaiseksi" ilman resursseja?

Ilmastohysterian seuraukset ovat aivan uskomattoman kalliita ja kansa maksaa ne omasta pussistaan. Mistä muualta rahat tulisivat?

Jos sitten samanaikaisesti haluamme kieltää ainoan todella puhtaan energiantuotantomuodon joka edes teoriassa pystyy tuottamaan tarvittavat energiamäärät ja olisi hinnallisesti kilpailukykyinen nykykustannusten kanssa (ydinvoima), niin mitä jää käteen? Risuja keräämään metsään? Aurinkosähköä Suomen talvessa? Tuulimyllyjä varavoimaloineen? Laskekaa nyt ihmeessä edes perusmatematiikka!

Millä tavalla pystytte selittämään sen, että EU:n CO2-vähentämissuunnitelman strategia on: Uusiutuvien energialähteiden suhteellinen osuus on kasvatettava!

Millä loogisella päättelyprosessilla CO2-päästöjen vähentämisvaatimuksesta päästään "uusiutuvien suhteellisen osuuden kasvattamiseen"?

Tämä täydellinen järjettömyys vain kertoo siitä miten poliittiseksi päätöksenteko EU:ssa on päässyt ja miten tieteellisteknisesti harhaista ajattelu on.

Kyse ei aikoihin ole ollut luonnontieteellisista faktoista, kyse on ollut kansan villitsemisestä. Politiikassa tosiasiat eivät ratkaise, vaan se miltä asiat saadaan kuulostamaan.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

22.10.2009 15:03

"Tämä IPCC-liikkeen, yhä enemmän todellisuusharhaiseksi sohimiseksi muuttunut puolustustaistelu harhaoppisia vastaan..."

Noista "palopuheista" sen verran, että täytyy muistaa, että skeptikothan ovat tällä hetkellä myös melkoisia voittajia; koko internet on täynnä skeptikkokirjoituksia, joiden sisällöt ovat suurelle osaa kansaa suurempia totuuksia kuin valtamedioiden otsikot. Suuri osa amerikkalaisistakin pitää ilmastonmuutosta huuhaana - vaikka maailmasta ei löydy ensimmäistäkään tiedeakatemiaa, joka kiistäisi IPCC:n peruslinjaukset.

Internetissä etenkin tapahtuu paljon tehokasta mielipiteen muokkausta. Huipputiedemiehet eivät ole täällä keskustelemassa kanssamme säteilypakotteista tms. ja ilmastokeskusteluissa asiaan perehtynyt skeptikko on yleensä se joka jatkuvalla epäilyllä ja kyseenalaistamisella (olivat nuo kyseenalaistamisest oikeutettuja tai eivät) onnistuu hyvin tavoitteessaan eli epäilyn herättämisessä.

Skeptismin psykologinen merkitys onkin kaikenkaikkiaan todennäköisesti ollut merkittävä; sen myötä rakentuu ehkä se tarvittava defenssi, joka on estää synnyttämästä riittävää huolta joka lopulta pakottaisi poliittisesti kipeisiin leikkaustoimiin.

Luin juuri raportin http://www.wbgu.de/wbgu_sn2009_en.pdf, jossa todettiin etti yllä mainitun 80% kaltaiset tavoitteet riitä estämään lämpötilaa nousemasta yli 2 celciuksen, vaan tarvittaisiin mittavampia toimenpiteitä, jos se nyt onnistuisi niilläkään. CO2- teoria tipping pointseineen kaikkineen tullee näin ollen siis kokeenomaisesti testatuksi.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Takaisinkytkennöistä ja siirtofunktioista

22.10.2009 15:35


20.10.2009 10:38 Mörökölli kirjoitti:

No, jos kerran ymmärrät matematiikan kieltä:

Puhuin siirtofunktiosta. Siis järjestelmän impulssivasteen Laplace -muunnoksesta.

Kaikkien takaisinkytkettyjen järjestelmien Laplace-muunnos in kompleksinen. Tämä on juuri se asia johon joku (en muista mikä nimimerkki) elektroniikkainsinööri tuolla ylempänä viittasi kysymyksellään: Jos CO2-päästöt lopetetaan, niin millä taajuudella ilmastojärjestelmä värähtelee?

Kaikilla ylikriittisillä takaisinkytketyillä järjestelmillä todella on jokin värähtelyn ominaistaajuus. Järjestelmän vaimennuksesta riippuu onko järjestelmä stabiili.

Nyt tulemmekin sitten siihen ajatukseen jota osa ilmastopelottelijoista levittää: Ilmastojärjestemä on epästabiili, lämpötila "karkaa käsistä".



Olen ollut viime päivinä vähän kiireinen enkä ole päässyt vastaamaan tähän. Näköjään näiden parin päivän aikana on ketjuun ilmestynyt n. 50 viestiä erilaisia poliittisa julistuksia, joita en jaksa lukea, joten palaan tähän.

Tässä nyt ongelmana on selvästi, että käytät näille asioille elktroniikan tai säätötekniikan termistöä, mikä aiheuttanee koko sekaannuksen. En varsinaisesti tiedä, miten positiivisen palautekytkennän järjestelmä siellä määritellään (onko se käytännössä negatiivinen vastus tai jotain?), mutta yritän jotain vastata kuitenkin.

Sen vähän, mitä mä tiedän Laplace-muunnoksista ja siirtofunktioista, niin värähtelysysteemien siirtofunktioilla on käsittääkseni kompleksitasossa napoja, joiden imaginäärikomponentti kertoo ominaisen värähtelytaajuuden kulmanopeuden. Menikö sinne päin ja jotain tän tapastako hait takaa, kun puhut noista lämpötilan värähtelyistä?

Ilmaston tapauksessa ei ole syytä olettaa, että lämpötilalla olisi mitään ominaista värähtelytaajuutta. Fysikaalisesti värähtelyt vaatii spontaanisti syntyäkseen inertiaa, eli tässä tapauksessa että tiettyyn suuntaan muuttumassa oleva ilmasto jatkaisi kulkuaan kyseiseen suuntaan, vaikka kaikki muutosta aiheuttavat voimat poistettaisiin (vrt. massa joka jatkaa kulkuaan vakionopeudella, ellei siihen kohdistu voimaa). On aika vaikea keksiä fysikaalista mekanismia, joka tällaista käyttäytymistä aiheuttaisi - huolimatta Lauri Heimosen edellä esitetystä jännittävästä tulkinnasta, jonka mukaan esilämmitetyt valtameret jatkavat lämpenemistä, vaikkei niihin tuotaisi lisää energiaa. :D

Siirtofunktioihin se ilmaston herkkyys, mistä mä olen puhunut, liittyy siten että se on siis ilmastosysteemin vaste pakotteeseen äärettömän ajan kuluttua. Käsittääkseni se on matematiikan kielellä käänteisluku siirtofunktion raja-arvosta kun argumentti s=0.

Positiivinen palautekytkentä tässä tapauksessa tarkoittaa, että herkkyys on yksinkertaisesti mustan kappaleen herkkyyttä suurempi - eikä siitä seuraa että ilmasto olisi epästabiili. En nyt ehdi selittämään tarkemmin, joten palaan ehkä myöhemmin tähän.

 

Oikaisuksi

22.10.2009 17:00

Lauri Heimonen


22.10.2009 15:35 AJ kirjoitti:
- - -
On aika vaikea keksiä fysikaalista mekanismia, joka tällaista käyttäytymistä aiheuttaisi - huolimatta Lauri Heimosen edellä esitetystä jännittävästä tulkinnasta, jonka mukaan esilämmitetyt valtameret jatkavat lämpenemistä, vaikkei niihin tuotaisi lisää energiaa
- - -



En mmuista tuollaista esittäneeni. Tarkoitukseni oli sanoa, että valmiiksi esilämmitetyssä systeemissä voi lämpötila nousta tai säilyä pienemmälläkin teholla kuin kylmemmästä tilasta lähtemällä. Taisin asiaa vielä havainnollistaa asunnon varaavalla lämmityksellä.

Viiveellä lämpeneviin valtameriin tätä soveltamalla se tarkoittaa sitä, että niiden pinlämpötilan ei tarvitse lähteä heti jäähtymään, kun Auringon aktiivisuus alkaa laskea.

Todellisuudessahan tämä asia on vielä paljon monimutkaisempi, kun ottaa huomioon erilaiset valtameriin ja ilmastoon liittyvät oskilloinnit. Esimerkiksi 1940-luvulla valtamerien pintaveden lämpötila alkoi laskea, vaikka Auringon aktiivisuus ei sitä vielä tehnytkään.

Tässä tullaan myös siihen tosiasiaan, mihin asdfg kommentissaan viittasi:

"Se mikä usein unohdetaan on perusfysiikan asia, että lämpöä siirtyy paikasta toiseen muutenkin kuin säteilemällä. Maapallolta siirtyy huomattavia määriä lämpöä pois siinä prosessissa kun tuulet pyyhkivät merten pintoja, haihduttavat ja muuten siirtävät vettä ilmakehään, josta lämpö säteilee avaruuteen.

Tuo asia aiheuttaa sen, että tuulten vaihtelevat suunnat, josko tuulet puhaltavat vain merten yli tai sitten vain mantereiden yli saattaisi muuttaa maapallon lämpötilaa useilla asteilla?

Eihän tietenkään ole mahdollista, että tuulet puhaltaisivat vain merten yli tai vain mantereiden yli, mutta kuka osaa laskea, miten paljon tuulten suunnan vaihtuminen tai tuulten nopeuksien muutokset sopivissa kohdissa voivat tosiasiassakin vaikuttaa lämpötilaan?"

 

Pöyristyttäviä ruohonjuuria

22.10.2009 18:34

Peter A. Postol


21.10.2009 18:38 Lauri Heimonen kirjoitti:

Olen käytännössä oppinut, että monitieteellistä, toistaiseksi ratkaisematonta käytännön ongelmaa ei lukemalla ratkaista. Sen luetun tiedon käyttökelpoisuuden voi todeta vasta 'ruohonjuuritasolla' siihen ongelmakenttään riittävän perusteellisesti paneutumalla.

Sitä mukaa kuin tieto todellisuudesta lisääntyy, näkee ne puutteet ja jatkotutkimustarpeet, mitä käytettävissä olevan tiedon osalla on.

Mitä IPCC:n arviosta totuutena voidaan tähän mennessä sanoa, on se, ettei niissä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle lämpenemiselle ole asianmukaista tieteellistä näyttöä pystytty esittämään. Ilmastomallitutkimuksin saatu todennäköisyyskin on vasta hypoteesi, joka sellaisenakin on riittämättömäksi katsottava, kun se keskeisin osin perustuu kyseenalaistettavissa oleviin lähtöparametreihin.

Esimerkkinä tällaisesta kyseenalaisesta lähtöparametristä on teollisena aikana tapahtunut ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu, joka on perusteettomasti luettu täysin ihmisperäiseksi. Toinen perusteettomuus liittyy mm. siihen, miten Auringon säteilypakote on arvioitu jne.

Esimerkkinä ilmastomallilaskelmien toimimattomuudesta on mm. kuluva vuosikymmen. Nyt kun ilman hiilidioksidipitoisuus on noussut nopeammin kuin edellisinä vuosikymmeninä, ilmaston lämpötila onkin alkanut laskea.



Aika pöyristyttävää tekstiä Lauri. Vai että 'ruohonjuuritasolla'....

 

Selvennykseksi

22.10.2009 19:43

Lauri Heimonen


22.10.2009 18:34 Peter A. Postol kirjoitti:

Pöyristyttäviä ruohonjuuria

Aika pöyristyttävää tekstiä Lauri. Vai että 'ruohonjuuritasolla'....



Käytännön tutkijana olen 'ruohonjuuritasoa' tottunut pitämään synonyyminä todellisuudelle.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

22.10.2009 20:25


22.10.2009 17:00 Lauri Heimonen kirjoitti:

Tarkoitukseni oli sanoa, että valmiiksi esilämmitetyssä systeemissä voi lämpötila nousta tai säilyä pienemmälläkin teholla kuin kylmemmästä tilasta lähtemällä. Taisin asiaa vielä havainnollistaa asunnon varaavalla lämmityksellä.

Viiveellä lämpeneviin valtameriin tätä soveltamalla se tarkoittaa sitä, että niiden pinlämpötilan ei tarvitse lähteä heti jäähtymään, kun Auringon aktiivisuus alkaa laskea.



mutta voiko tuossa olla oikeasti järkeä? Kyse on nyt 2 km paksusta "pintalämpötilasta", joka lämpenisi omia aikojaan" Eikö moisten vesimassojen mitättämössäkin lämpiämisessä ole kyse valtavista energiamääristä?

Asiahan herätti innostunutta keskustelua koska aiemmin havaittiin merien lämpenemisen hidastumista ellei jopa pysähtymistä, kuitenkin tutkimus vuosilta 2003-2008 näyttäisi tasaisen jakson jälkeen lämpenemisen yhä jatkuvan.

Tätä ja muita AGW:n todisteita puidaan nyt innokkaasti näyn Kööpenhaminan kokouksen alla sceptical sciencessa:
http://www.skepticalscience.com/Empirical-evidence-that-humans-are-causing-global-warming.html

 

Eihän se omia aikojaan lämpene

22.10.2009 21:00

Lauri Heimonen


22.10.2009 20:25 juha kirjoitti:
---
mutta voiko tuossa olla oikeasti järkeä? Kyse on nyt 2 km paksusta "pintalämpötilasta", joka lämpenisi omia aikojaan" Eikö moisten vesimassojen mitättämössäkin lämpiämisessä ole kyse valtavista energiamääristä?
---



Kun merivesien lämpenemisestä puhutaan, sekä pintalämpötilan että tietynlaisen pintakerroksen lämpösisällön kehitykset tietääkseni yleensä ovat samansuuntaisia.

Kaikki energiahan tulee meille Auringosta, ja sitähän sillä on.

Ota nyt vielä huomioon, että tuona aikana Auringon aktiivisuuskin on ollut korkeimmillaan yli 8000 vuoteen.

 

Takaisinkytkentä

22.10.2009 21:41

Mörökölli


22.10.2009 15:35 AJ kirjoitti:

Takaisinkytkennöistä ja siirtofunktioista




Oleellista:
1. Ilmastojärjestelmä on takaisinkytketty järjestelmä.
2. CO2:n suorasta pakotteesta ilman takaisinkytkentää ei ole kiistaa.
3. Riippumatta ilmastomallien sofistikoituneisuusasteesta ja tietokoneiden nopeudesta ne kaikki ovat viimekädessä riippuvaisia siitä mikä ilmastojärjestelmän siirtofunktio on. Takaisinkytketty järjestelmä ei ole lineaarinen. Jos pakote ilman takaisinkytkentää on G ja takaisinkytkentä F, niin kokonaisvaikutus on G(s)/(1-F(s)G(s)). Lämpötiloina ilmaistuna dT = dT / (1 – FG)
4. Takaisinkytkennän suuruus ratkaisee kaiken!
5. AR4 käyttää muutaman hassun sivun luvun 9 lopussa asian tarkasteluun. AR4 valikoi joitakin tutkimuksia ja tekee niiden tuloksista tilastollisen keskiarvoistuksen. Sen jälkeen IPCC ottaa tämän luvun ja laskee lämpötilan vasteen CO2:n lisäykselle.
6. Oleellista on huomata millä kriteerillä AR4 valikoi tutkimukset jotka se hyväksyy. AR4 itse sanoo sen suoraan: ” Negative climate sensitivity would lead to cooling in response to a
positive forcing and is inconsistent with understanding of the
energy balance of the system (Stouffer et al., 2000; Gregory
et al., 2002a; Lindzen and Giannitsis, 2002).” IPCC AR4 Chapter 9, page 721.
Ainoa ongelma tuossa on se, että sikäli kuin minä tiedän eivät nämä referoidut herrat ole esittäneet negatiivista herkkyyttä. He ovat esittäneet, että takaisinkytkentä on negatiivinen! Suuri ero!!!!
Yllä siis takaisinkytkentä on F ja ilmastoherkkyys (takaisinkytkennän kera) on 1/(1-FG).!!!!!!
Jos matematiikka lasketaan, niin rajakohta positiivisen ja negatiivisen takaisinkytkennän välillä ilmastoherkkyydessä (takaisinkytkennän kera) on noin +1 C (tarkoittaa siis lämpötilanmuutosta jos CO2-konsentraatio kaksinkertaistuu). Jos taas tarkastelet AR4 herkkyyksiä (Figure 9-20), niin todellakin: Vain yli +1 sensitiivisyydet on hyväksytty.
7. Minun kysymykseni on: Onko IPCC tehnyt tämän ”virheen” tahallaan? Minun on vaikea ymmärtää, että IPCC:llä koko konseptille aivan käänteentekevää kohtaa olisi ollut päättämässä henkilöt jotka eivät hallitse takaisinkytkettyjen järjestelmien matematiikka. Takaisinkytkettyjen järjestelmien matematiikka on hallittu sentään jo vuosisatoja.
Mutta tällaista IPCC:n ”tiede” on ollut koko ajan. Lähtien Hansenin ”jääkiekkomailoista” asti. Kun yksi reikä on paikattu, niin toinen paljastuu.


8. Kun nyt sitten ensin saamme poistettua IPCC:n barrikaadin sille, että negatiiviset takaisinkytkennän arvot hyväksytään, kunhan ne vain tietysti ovat tieteellisesti perusteltuja, voimme kysyä mikä ilmastojärjestelmän todennäköisin takaisinkytkentäarvo on.
9. Takaisinkytkennän arvoa ei ole helppo määrittää. Sen mittaaminen on erittäin vaikeaa. Voimme heti todeta, että ei todellakaan ole mitään takeita sille, IPCC:n käyttämien mallien takaisinkytkentäarvot (kaikki siis positiivisia) ovat oikeinta. Kyse on aivan omasta tieteestä ja siten mallien kirjoittajat aivan varmasti ovat vain ottaneet jollakin kriteerillä jonkin luvun käyttöönsä. Jos IPCC hyväksyy vain määrätyt takaisinkytkennän arvot, niin on helppo arvata miten valinta on tapahtunut.
10. Kuitenkin takaisinkykentä on mitattava, sillä viimeisessä tarkastelussa kaikki ilmastomallit ovat tilastollisia malleja. Yksi lupaavimpia menetelmiä on satelliitista tapahtuva pintalämpötilan syklien ja säteilyn relaatio.
Kohina on suurta, mutta valitsemalla parametrit oikein arvo voidaan löytää. Ne tutkimukset joita minä olen lueskellut tuntuvat viittaavan siihen, että takaisinkytkentä olisi luokkaa -3 ja siten CO2:n kaksinkertaistumisen aiheuttama lämpeneminen suuruusluokkaa 0,7 C astetta. IPCC:n käyttämien mallien tulos on suuruusluokaltaan viisi (jopa enemmän) kertaa suurempi!

 

takaisinkytkennästä

23.10.2009 02:43

asdfg

Siinä edellisessä viestissäni olleesta linkistä ei tainnut löytyäkään tietoa siitä, mistä voi lukea Lindzenin ja Choi:n alkuperäisen julkaisun. Pahoittelen tapahtunutta. Muistin kiireessä väärin, että tuossa artikkelissa olisi ollut linkki alkuperäiseen artikkeliin.

Linkki julkaisuun on tässä:

www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

Julkaisussa käsitellään hiilidioksidn takaisinkytkennän suuruutta. Sitä samaa asiaa, mistä AJ ja Mörökölli kirjoittavat edellä. Tuon Lindzenin ja Choi:n tutkimuksen mukaan takaisinkytkentä on negatiivinen.

 

viileyttä sekä maailmaan että Suomen politiikkaan

23.10.2009 12:49

asdfg

Edellä on kirjoiteltu jonkin verran siitä, mitä maapallon lämpökäyrät näyttävät tilanteesta 2000-luvulla. Erityisesti merten lämpenemisestä tai viilentymisestä ollaan kiinnostuneita.

Tietoa mittaustuloksista löytyy täältä:

http://www.drroyspencer.com/2009/09/global-oceanic-climate-update-for-august-2009/

Kuten tutkija, Roy W. Spencer, Ph. D. kirjoittaa, tuolla mittaustavalla tulokseksi saatu merten pintalämpötilojen viilenevä trendi vuoden 2002 kesäkuusta alkaen elokuuhun 2009 on vasta 7.25 vuotta pitkä. Toisaalta tuo trendi on melko selvässä ristiriidassa IPCC:n povaaman lämpenemisen kanssa.

---

Taloudesta on myös kirjoiteltu paljon.

Edellä kirjoitettiin, että pääministerin yrittäessä kieltää keskustelun päätöksenteon perusteina olevista talouteen voimakkaasti vaikuttavista asioista, kuten nyt tässä käynnisssä olevan keskustelun ilmaston mahdollisesta lämpenemisestä tai viilenemisestä, (ja siitä, mitä poliitikkojen pitäisi mahdollisesti tehdä) kyse on selkeästi poliittisesta junttausyrityksestä. Olen samaa mieltä. Junttaustahan se Vanhanen yrittää.

Kekkosen aikaan vallan lähes kokonaan itselleen kahminut presidentti jyräsi myllykirjeillään ja muilla 'konsteillaan' läpi melkein asian kuin asian mielensä mukaan. Nykyään Suomessa moinen ei enää onnistu, kun kenelläkään, ei pääministerillä eikä presidentillä ei ole yhtä paljoa valtaa. Koen Vanhasen junttausyrityksen hyvin arveluttavaksi tavaksi tehdä politiikkaa. Käsittääkseni Vanhanen on jo hävinnyt pelin. Keskustelu jatkuu.

Kirjoitin edellä että mielestäni olisi edullista koko maailmalle ja myös Suomelle, että sidonnaisuuus öljyyn vähenisi. Mutta en usko olevan kovin järkevää tehdä äkkikäänteitä.

Vanhasen julistukset äkkinäisistä ja nopeista energiaratkaisuista saattavat perustua hänen käsitykseensä siitä, että hän ajattelee koko Euroopan menevän nopeasti samaan suuntaan ja Suomen pysyvän sillä tavalla mukana valtavirrassa, että olisimme trendissä jopa muita edellä ja myös hyötyisimme taloudellisesti olemalla muita edellä.

En pidä mahdottomana etteikö tuossa voitaisi jossakin mielessä jopa 'onnistua', Suomi on ennenkin pystynyt tekemään nopeita ratkaisuja. Mutta kuten kirjoitin edellä, nopeiden muutosten seuraukset ovat olleet varsin tuohoisia. Nopeista muutoksista ovat hyötyneet harvat, ja kärsineet monet. Hyötyjiä ovat olleet ne joilla on ollut pääomia ja pelivaraa investoida muutoksen jälkeiseen tulevaisuuteen, häviäjiä ne jotka ovat joutuneet maksamaan muutoksen ja harvojen hyötyjien keinotteluvoitotkin selkänahallaan, kun muutakaan pelinappulaa ei ole ollut heittää kehiin. (Vanhanen voi itsekin joutua vielä takaisin käytännön rakennustöihin, kokeilemaan miltä tuntuu tunkea karhuntaljavilloja seinien väliin.)

---

En pidä ollenkaan mahdottomana etteikö Suomen energiajärjestelmää voitaisi muuttaa huomattavasti vähemmän riippuvaksi öljystä, omavaraisemmaksi ja hajautetummaksi, mitä muutosta pitäisin pidemmällä tähtäimellä hyvänä.

Suomessa kotitalouksissa leijonanosan energiakuluista vie tietenkin lämmitys. Lämmityksessä pitäisin järkevänä siirtyä paljon nykyistä suuremmassa määrin hakkeeseen ja pelletteihin. Pellettejä voidaan valmistaa puun (paljolti niitä 'risuja') lisäksi myös oljista . Sähkön käyttö lämmitykseen pitäisi säätää erityisillä tariffeilla melkein pelkästään yöaikaan tapahtuvaksi, jolloin verkossa on 'ylimääräistä sähköä' yllin kyllin päätellen esimerkiksi kaikenmaailman moottoritievaloista (jotka pitäisi lailla kieltää).

Jos sähkön käyttöä myös ruuan keittämiseen vähennetään merkittävästi (mihin siihenkin voidaan käyttää esimerkiksi pellettejä tai biokaasua) suuressa osassa omakotitalouksia voidaan tarvittava sähkö tuottaa jopa melko lähitulevaisuudessa kotona. Aurinkosähköllä, tuulivoimalla, pienvesivoimalla ja pelleteillä ja biokaasulla toimivilla moottorigeneraattoreilla.

Mutta tämä teksti menee näitä asioita pohtien liian yksityiskohtaiseksi.

 

Ei otsikkoa

23.10.2009 14:54

Anonyymi

"Kuten tutkija, Roy W. Spencer, Ph. D. kirjoittaa, tuolla mittaustavalla tulokseksi saatu merten pintalämpötilojen viilenevä trendi vuoden 2002 kesäkuusta alkaen elokuuhun 2009 on vasta 7.25 vuotta pitkä. Toisaalta tuo trendi on melko selvässä ristiriidassa IPCC:n povaaman lämpenemisen kanssa."

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JC005237.shtml


 

kiireitä ja muuta

23.10.2009 23:01

asdfg

Edellä kirjoitin näin:

"Muistin kiireessä väärin"

Se kiire johtui siitä, että oli palaa kattila keittolevyllä pohjaan, kun unohduin kirjoittamaan näitä tekstejä.

Mörökölli:

Mistä löytyisi verkosta tuo mainitsemasi AR4, josko mistään? Jotta kukin voisi itse katsoa sen IPCC:n kohdan takaisinkytkennöistä ja ilmastoherkkyyksistä?

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Mörököllille

24.10.2009 01:28

Mörököllille kiitokset asiallisesta kommentista. Mukava kerrankin huomata, että joku on ottanut asioista selvää vähän ilmastofoorumin sivuja syvällisemmin.

Ilmeisesti olet siis itsekkin ymmärtänyt, että positiivinen palautekytkentä ei johda ilmastojärjestelmän epästabiilisuuteen, kunhan FG

 

AR4

24.10.2009 08:47

Mörökölli


23.10.2009 23:01 asdfg kirjoitti:


Mistä löytyisi verkosta tuo mainitsemasi AR4, josko mistään? Jotta kukin voisi itse katsoa sen IPCC:n kohdan takaisinkytkennöistä ja ilmastoherkkyyksistä?




http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm

 

Stabiilisuusehto

24.10.2009 11:07

Mörökölli


24.10.2009 01:28 AJ kirjoitti:

Mörököllille

Mörököllille kiitokset asiallisesta kommentista. Mukava kerrankin huomata, että joku on ottanut asioista selvää vähän ilmastofoorumin sivuja syvällisemmin.

Ilmeisesti olet siis itsekkin ymmärtänyt, että positiivinen palautekytkentä ei johda ilmastojärjestelmän epästabiilisuuteen, kunhan FG



Viestisi ilmeisesti jäi kesken, mutta todellakin: Järjestelmän stabiilisuuden ehdoton ja riittävä ehto on, että suljetun takaisinkytkentäsilmukan vahvistus on

 

Jatkuuko keskustelu?

24.10.2009 11:57

Mörökölli

Koska lyhennettykin viestini poistettiin kokonaan, niin toimitus kommentoinee onko ohjelmistobugi tilapäinen vai "onko keskustelu todettu päättyneeksi".



 CO2-raportti toimitus


Liittynyt: 01.05.2009
Viestejä: 89
 

kerrotko tarkemmin

24.10.2009 12:12

Kerrotko tarkemmin mistä virheestä on kysymys niin voimme tarkistaa asian. Tiedossamme ei ole ongelmaa.

 

Toimitukselle

24.10.2009 12:48

Mörökölli


24.10.2009 12:12 CO2-raportti toimitus kirjoitti:

kerrotko tarkemmin

Kerrotko tarkemmin mistä virheestä on kysymys niin voimme tarkistaa asian. Tiedossamme ei ole ongelmaa.



Kirjoittamani vastaus ("Stabiilisuusehto") AJ:lle oli huomattavasti pitempi kuin mikä julkaistiin.

Aivan ilmeisesti myös AJ:n kirjoitus "Mörököllille" oli leikkaantunut poikki.

Se, että kahden täysin eri kirjoittajan kirjoituksille tapahtuu sama leikkaantuminen antaa minun olettaa, että kyseessä on ohjelmistovirhe. (Jos nyt siis vakuutat, että kyse ei ole toimituksen "sormeilusta".)

 CO2-raportti toimitus


Liittynyt: 01.05.2009
Viestejä: 89
 

Ei ole sormeiltu

24.10.2009 12:57


24.10.2009 12:48 Mörökölli kirjoitti:

Toimitukselle


24.10.2009 12:12 CO2-raportti toimitus kirjoitti:

kerrotko tarkemmin

Kerrotko tarkemmin mistä virheestä on kysymys niin voimme tarkistaa asian. Tiedossamme ei ole ongelmaa.



Kirjoittamani vastaus ("Stabiilisuusehto") AJ:lle oli huomattavasti pitempi kuin mikä julkaistiin.

Aivan ilmeisesti myös AJ:n kirjoitus "Mörököllille" oli leikkaantunut poikki.

Se, että kahden täysin eri kirjoittajan kirjoituksille tapahtuu sama leikkaantuminen antaa minun olettaa, että kyseessä on ohjelmistovirhe. (Jos nyt siis vakuutat, että kyse ei ole toimituksen "sormeilusta".)



Ei ole sormeiltu. Kiitos tiedosta, täytyy selvittää mistä on kyse. Laitetaanpa tähän kokeilumielessä pätkä alkuperäistä blogia:

"Esitän kärkeen heti teesin, jonka mieluusti alistan julkiseen kritiikkiin: kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi.

Totuus, universaalisuus, objektiivisuus, toistettavuus, julkisuus, järjestelmällisyys, rationaalisuus, kriittisyys ja itseään korjaavuus ovat tunnusmerkkejä, joiden avulla tiede on perinteisesti erotettu muunlaisista maailman hahmottamistavoista ja pseudotieteestä. Tieteessä uusiin mullistaviinkin tutkimustuloksiin on aina suhtauduttava kriittisyydellä. Oman yliopistoni toimintastrategian mukaan ”tutkimusta harjoittavan yliopistolaisen perusasenne on kriittisyys”.

Tieteen kehitys vaatii siis epäilyä. Amerikkalainen sosiologi Robert K. Merton puhuu järjestelmällisestä epäilystä – johtopäätösten ja arvioiden lykkäämisestä, kunnes riittävä empiirinen aineisto antaa niille vankan pohjan. Jos tätä systemaattista epäilyä ei tieteessä ole, tutkimustulokset uhkaavat muuttua dogmeiksi, mikä kahlitsee tieteen edistymistä.

Näistä dogmeista piti aikanaan kiinni muun muassa kirkko, mutta nykyään tutkijat itse saattavat joskus muuttua dogmaatikoiksi. Tutkijat samaistuvat tunnetasolla helposti tuotostensa kanssa, ja pitkän puurtamisen kautta syntyneitä tuloksia aletaan helposti pitää lopullisena totuutena. Tästä on paljonkin esimerkkejä ilmastotieteessä. Esimerkiksi jotkut ilmastomallintajat saattavat alkaa pitää omia mallejaan luotettavina kuvauksina maailmasta, vaikka ne tosiasiassa ovat karkeita yksinkertaistuksia ja simulaatioita monimutkaisesta ja kaoottisesta todellisuudesta tilastollisine virherajoineen. Ilmastonmuutos on ala, jossa tutkijoilla on vielä paljon tekemistä ennen ”lopullisen totuuden” saavuttamista.

Ilmastotutkimuksessa kriittisyyttä syö myös jyrkkä kahtiajako ilmastoskeptikoiden ja ihmisen osuutta korostavien tutkijoiden välillä. Tutkijat eivät halua tulla samaistetuksi skeptikoihin, jolloin moni täysin luonnollinen, aineistoihin, menetelmiin ja johtopäätöksiin liittyvä kritiikki jätetään mainitsematta leimautumisen pelosta. Saman pelon vuoksi vaihtoehtoisia selitysmalleja ei uskalleta etsiä, minkä seurauksena happi on katoamassa koko tieteenalasta. "

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Toimitukselle

24.10.2009 13:59

Ilmeisesti pienempi kuin - merkki aiheuttaa viestin katkeamisen, koska vaikuttaisi että sekä minun että mörököllin vastaukset on katkenneet siihen. Softa tulkitsee sen jonkun komennon aluksi tai jotain vastaavaa.

Mörököllille:

Lause edellä jatkui jotakuinkin näin:
Ilmeisesti olet siis itsekkin ymmärtänyt, että positiivinen palautekytkentä ei johda ilmastojärjestelmän epästabiilisuuteen, kunhan FG "on pienempi kuin" 1. Tätähän ei monikaan tunnu ymmärtävän, kun kirjoittelevat tyyliin "ilmastossa ei voi olla positiivista palautekytkentää, koska muuten maan lämpötila olisi räjähtänyt jo moneen kertaan".

Jatkoin jotain sellaista, että olen samaa mieltä ettei ole olemassa mitään triviaalia argumenttia sille, miksi palautekytkentä ei voisi olla negatiivinen. Mun täytyisi kuitenkin itsekkin tutustua asiaan tarkemmin, ennen kuin yhdyn syytökseesi siitä, että IPCC tällaista argumenttia käyttäisi. Sinänsähän kuitenkin tuo lause, mitä siteerasit, on täysin oikein - ongelma siinä on vain, jos kyseistä argumenttia käytetään negatiivisen palautekytkennän poissulkemiseen, kuten väität.

 CO2-raportti toimitus


Liittynyt: 01.05.2009
Viestejä: 89
 

Tuosta on kyse

24.10.2009 14:36


24.10.2009 13:59 AJ kirjoitti:

Toimitukselle

Ilmeisesti pienempi kuin - merkki aiheuttaa viestin katkeamisen, koska vaikuttaisi että sekä minun että mörököllin vastaukset on katkenneet siihen. Softa tulkitsee sen jonkun komennon aluksi tai jotain vastaavaa.



Kiitos havainnosta. Tuosta lienee kyse. Selvitämme voidaanko tämä korjata.

 

Lisää takaisinkytkennästä

24.10.2009 16:52

asdfg

AJ:

Ilmeisesti olet siis itsekkin ymmärtänyt, että positiivinen palautekytkentä ei johda ilmastojärjestelmän epästabiilisuuteen, kunhan FG "on pienempi kuin" 1. Tätähän ei monikaan tunnu ymmärtävän, kun kirjoittelevat tyyliin "ilmastossa ei voi olla positiivista palautekytkentää, koska muuten maan lämpötila olisi räjähtänyt jo moneen kertaan".

----

(En ryhdy riitelemään kanssasi siitä, kuka meistä osaa eniten matematiikkaa. Ole huoleti, kyllä minäkin ymmärrän esim. Laplace muunnoksen.)

Jos hiilidioksidilla olisi positiivinen takaisinkytkentä, historiassa tiedetyt
paljon nykyistä suuremmat hiilidioksidimäärät
olisivat aiheuttaneet paljon lämpimämmän tilanteen kuin mitä tiedämme sen olleen?
'Räjähtäminen' on vain kuvainnollinen ilmaus.

Ei tässä 'epästabiilisuudellakaan' tarkoiteta täsmällistä ilmausta vaan sitä samaa asiaa: nykyistä paljon suuremmat hiilidioksidimäärät eivät ole johtaneet ilmaston kovin suureen lämpiämiseen, vaan ilmasto on paljon stabiilimpi hiilidioksidin lisäämisen suhteen kuin IPCC väittää.
----------


AJ jatkoi:

... olen samaa mieltä ettei ole olemassa mitään triviaalia argumenttia sille, miksi palautekytkentä ei voisi olla negatiivinen. Mun täytyisi kuitenkin itsekkin tutustua asiaan tarkemmin, ennen kuin yhdyn syytökseesi siitä, että IPCC tällaista argumenttia käyttäisi. Sinänsähän kuitenkin tuo lause, mitä siteerasit, on täysin oikein - ongelma siinä on vain, jos kyseistä argumenttia käytetään negatiivisen palautekytkennän poissulkemiseen, kuten väität.

---

Olen aivan samaa mieltä Mörököllin kanssa siitä, että takaisinkytkennän arvo, se onko
se negatiivinen vai positiivinen on olennainen, ehkä jopa kaikkein olennaisin asia koko IPCC:n teoriassa.

Tarkistin juuri Mörököllin siteeraaman kohdan AR4 raportista. Se löytyy sivulta 721.

Raportin perusteella on vaikea sanoa, käytetäänkö juuri tuota lausetta negatiivisten palautekytkentöjen pois sulkemiseen. (Tuo lause pani kyllä minutkin miettimään, onko AR4 raportin tuon kohdan kirjoittajat osanneet perusmatematiikkaakaan tai ymmärtäneet 'takaisinkytkennän ja 'pakotteen' käsitteitä...)

Oleellista on, että IPCC ei näköjään ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että palautekytkentä voi tosiaankin olla negatiivinen.

Kuten tuossa jo paljon aiemmin esitin, tämän vuoksi IPCC:n koko teoria on edelleenkin arvaus. He eivät tiedä, mikä on palautekytkennän arvo. Eivätkä ilmeisesti haluakaan tietää.

Ja kuten myös jo edellä viestitin, uusimmat tutkimukset, kuten linkittämäni Lindzenin ja Choin, viittaavat siihen suuntaan, että palautekytkentä olisi negatiivinen.

Mitenhän siinä AR4 kohdassa viitattu tutkimus

Lindzen, R.S., and C. Giannitsis, 2002: Reconciling observations of global temperature change. Geophys. Res. Lett., 29, doi:10.1029/2001GL014074.

ylipäätään liityy asiaan? (Nappasin sen verkosta koneelleni.) Siinä on kyllä esitetty argumentti, miksi takaisinkytkentä olisi negatiivinen, muttei sen tapaisia yleisiä huomioita, kuin AR4 kohta antaisi ymmärtää.

Onkohan tuohon raporttiin vain lätkitty sopiviin kohtiin 'siinä hyvältä näyttäviä lähteitä' kuten huonoissa opiskelijoiden gradutöissä?

 

Stabiilisuusehdoista

24.10.2009 16:55

Mörökölli


24.10.2009 13:59 AJ kirjoitti:


Mörököllille:

Lause edellä jatkui jotakuinkin näin:
Ilmeisesti olet siis itsekkin ymmärtänyt, että positiivinen palautekytkentä ei johda ilmastojärjestelmän epästabiilisuuteen, kunhan FG "on pienempi kuin" 1. Tätähän ei monikaan tunnu ymmärtävän, kun kirjoittelevat tyyliin "ilmastossa ei voi olla positiivista palautekytkentää, koska muuten maan lämpötila olisi räjähtänyt jo moneen kertaan".

Jatkoin jotain sellaista, että olen samaa mieltä ettei ole olemassa mitään triviaalia argumenttia sille, miksi palautekytkentä ei voisi olla negatiivinen. Mun täytyisi kuitenkin itsekkin tutustua asiaan tarkemmin, ennen kuin yhdyn syytökseesi siitä, että IPCC tällaista argumenttia käyttäisi. Sinänsähän kuitenkin tuo lause, mitä siteerasit, on täysin oikein - ongelma siinä on vain, jos kyseistä argumenttia käytetään negatiivisen palautekytkennän poissulkemiseen, kuten väität.



"Positiivinen palautekytkentä" on hieman epätieteellinen ilmaisu, koska funktio F on yleensä dimensiollinen suure, mutta FG dimensioton. Minusta ilmaisulla vain yleisesti halutaan tuoda esille takaisinkytkettyjen järjestelmien potetiaalista stabiilisuusongelmaa.

Muuten kyllä, juuri kuten sanoit. Stabiilisuudelle riittävä ja välttämätön ehto on, että siirtofunktion kaikkien juurien reaaliosan on oltava negatiivinen. (Yksinkertaistettuna: FG:n on oltava alle 'yksi'.)

Toteaisin vielä, että eihän edes IPCC väitä ilmastojärjestelmän olevan epästabiilin. Ei se ole keskustelun alla.

Minua tosin kovasti ihmetyttää, että IPCC ei oikeastaan edes puhu takaisinkytkennästä, se puhuu vain "ilmastoherkkyydestä" ja "pakotteesta". Aivan kuin koko takasinkytkettyjen järjestelmien toiminta ja matematiikka ei olisi lainkaan mahtunut IPCC:n tarkasteluhorisonttiin. Voin ymmärtää hyvin, että henkilö joka ei tunne takaisinkytkentäjärjestelmien teoriaa kirjoittaessaan Luvun 9 tekstiä saataa hyvinkin päätyä aikaisemmin esittämiini käsittämättömiin ilmaisuihin.

Virheellisistä ilmaisuista ei tietysti muuten olisi mitään haittaa, mutta kun IPCC:n käyttämissä malleissa sitten todellakin kaikki negatiivisen takaisinkytkennän mallinnukset on eliminoitu, niin tästä onkin jo hyvin lyhyt hyppäys siihen johtopäätökseen, että kyseiset päätökset tehnyt henkilö (tai ryhmä) ei todellakaan ole ymmärtänyt mistä puhuu ja on sekottanut ilmaisut "ilmastoherkkyys" ja "takaisinkytkentä". Tai vielä pahempaa: Hän on hyvin ymmärtänyt mitä tekee, mutta tekee sen silti tahallaan.

Tämä viimeinen spekulaatiokin on otettava vakavasti, koska kyseessä on kohta joka täysin muuttaa IPCC:n johtopäätökset lämpötilaskenaarioiden osalta. Erityisesti minua ihmetyttää se, että AR4 ilmoittaa syyksi "negatiivisen herkkyyden järjestelmien eliminoinnin", mutta todellisuudessa eliminoi kaikki 'negatiivisen takaisinkytkennän järjestelmät'.


Jos sitten yhdistän tähän köpiksen kokouksen alla poliittisessa kentässä leijuvat iskulauseet "ihmisen CO2-päästöistä johtuva lämpötilan nousu on pidettävä alle kahden asteen", niin käsissäni onkin jo sekä poliittinen, että kansantaloudellinen pommi.

Lienee yleisesti hyväksyttyä, että CO2:n suora pakote (ilman takaisinkytkentää) riippuu konsentraatiosta logaritmisesti. En nyt tässä heti viitsi edes laskea miten paljon CO2-pitoisuuden pitäisi nousta ja nousisiko se tuollaisiin arvoihin edes kaikki maailman hiilivedyt polttamalla.


Mutta kaikki tämä kirjoitamanihan tietysti lepää sen varassa, että lämpötila-lämpötila -takaisinkytkentä todellisuudessa on negatiivinen. Mutta tähän aivan uudet arvotettujen tiedemiesten analyysit tuntuvat osoittavan.

 Boris Winterhalter


Liittynyt: 24.07.2009
Viestejä: 581
 

Pyyntö

24.10.2009 17:37

Saisinko pyytää herroja asdfg ja Mörökölli ottamaan yhteyttä suoraan boris.winteralter@kolumbus.fi, jotta voisimme keskustella nyt käytävästä aiheesta ja laatiaksemme jonkinlaisen yhteenvedon ja "kääntää" se maallikkokielelle.

Asia on todella tärkeä, vaikka en itse siirtofunktioita hallitse.

 

yhteenvedosta

24.10.2009 23:21

asdfg

BW kirjoitti:

-------
asdfg ja Mörökölli ottamaan yhteyttä suoraan boris.winteralter@kolumbus.fi, jotta voisimme keskustella nyt käytävästä aiheesta ja laatiaksemme jonkinlaisen yhteenvedon ja "kääntää" se maallikkokielelle.

Asia on todella tärkeä, vaikka en itse siirtofunktioita hallitse.
--------

Nukutaan yön yli?

Ei se ilmasto sinä aikana paljoa ehdi lämmetä, jossei nyt ehkä viiletäkään.

Ja jos jo ehditte Mörököllin kanssa siitä jonkinmoisen tekstin jo yöllä vääntää, niin kyllä siitä teiltä varmaan ilman minuakin hyvä tulee. Asiahan on kuitenkin aika yksinkertainen.

Englanninkieliset termit 'feedback' (fe) ja 'climate sensitivity' (cs) pitää selittää suomeksi. Tuo jälkimmäinen termi on kaiketi suomeksi käännetty 'herkkyys' ja edellinen (fe) sanalla 'palaute'? Jotta voidaan tehdä ymmärrettäväksi, mitä siinä AR4 tekstissä sanotaan. Ai niin se 'forcing' (fo) elikkä 'pakote' kin pitäisi vielä selittää...

Ja pitäisi kai selostaa ensin se perus ilmiökin... Vai pitäisikö?


Tässä alkua:

Auringon sähkömagneettinen säteily muuttuu maapallon pintaan, maahan ja veteen ja osin jo ilmakehäänkin osuessaan lämmöksi, mikä sitten taas pyrkii palautumaan avaruuteen.

Periaatteessa ja käytännössäkin maapallo asettuu energian suhteen tasapainotilaan. Kun maapallosta avaruuteen siirtyvän energian määrä on sama kuin avaruudesta tulevan energian määrä,tasapainotila on saavutettu.

Kysymys on siitä, miten korkea on maapallon lämpötila tuossa tasapainotilassa, ja mitkä tekijät siihen vaikuttavat.

Ilmakehässä on 'kasvihuonekaasuja', kuten hiilidioksidi (ja sitä paljon voimakkaampi vesihöyry) , joka on läpäisevämpi auringon avaruudesta tuleville sähkömagneettisille säteille, kuin niille lämpösäteille, jotka maapallosta pyrkivät säteilemään ulospäin. Vähän samaan tapaan kuin lasi: 'läpi näkyy ja lämpimän pitää'.

Tuon ilmiön vuoksi, että ulos virtaava energia ei pääse ilmakehän läpi yhtä esteettä kuin sisään virtaava auringon energia, maapallo lämpenee huomattavasti lämpimämmäksi, kuin jos kaasukehää ja siinä olevia 'kasvihuonekaasuja' ei olisi lainkaan. Mitä enemmän ilmakehässä on 'kasvihuonekaasuja', sitä lämpimämmäksi maapallo lämpenee ennenkuin se on lämpöenergian suhteen tasapainotilassa.

---

Vai kannattaisikohan tuon ilmiön selostus kääntää suoraan esimerkiksi siitä mainostamastani Lindzenin perusartikkelista?

 

Jännä juttu

25.10.2009 00:11

Juupas eipäs

"Jos sitten yhdistän tähän köpiksen kokouksen alla poliittisessa kentässä leijuvat iskulauseet "ihmisen CO2-päästöistä johtuva lämpötilan nousu on pidettävä alle kahden asteen", niin käsissäni onkin jo sekä poliittinen, että kansantaloudellinen pommi."

Oletteko Mörökölli, asdfg ja BW muuten nähneet elokuvaa "Kaunis mieli". Hyvä leffa. Kannattaa katsoa.

 

leffaa vai tiedettä

25.10.2009 10:31

asdfg

'Jännä juttu' kirjoitti:

katsoneet elokuvaa "Kaunis mieli". Hyvä leffa. Kannattaa katsoa.

Eipä ole tullut tuota elokuvaa katsottua. En ylipäätään katsele paljoa elokuvia tai televisiotakaan, mitä minulla ei edes ole. Nykyään meinaa aikaa mennä niin paljon tätä tietokoneen ruutua tuijottaessa. Kyllä viihdettäkin tarvitaan. Mutta yleensä löydän niitä viihde-elokuvia verkostakin aivan tarpeeksi.

Se Al Goren elokuva oli muuten minusta aika kehno. Mutta Nobelin palkintoja annetaan nykyään sellaisillekin poliitikoille joiden suurimmat ulkopoliittiset teot on olleet edeltäjien aloittamiensä sotien kiihdyttäminen, niinkuin nyt tälle Obamallekin.

--------------
Eikä tässä nyt ole kysymys mistään juupas eipäs väittelystä. Vaan siitä, miten tiedettä tehdään ja pitäisi tehdä.
--------------

Kyllä minustakin näyttää siltä, että IPCC on tehnyt aika huonoa tiedettä. Ja semmoiset virheet pitäisi saada korjattua.

Ei kukaan vielä aivan varmuudella tiedä, onko hiilidioksidin aiheuttaman pienen lämmönousun palaute sitä lämmönnousua vahvistava vai heikentävä. Ja IPCC vaikuttaa tietoisesti piilottaneensa tai olleen kokonaan ymmärtämättä ne tutkimustulokset, mitkä vaikuttaisivat osoittavan sen palautteen olevan heikentävä. (Ja minusta on jo yli kymmenen vuotta vaikuttanut siltä, että ne tutkijat ovat vielä lisäksi oikeassa, jotka ovat koko ajan väittäneet sen palautteen olevan heikentävä.)

Jos yrityksessä, missä päätetään taloudellisista ja muista asioista selvitysten ja tutkimusten perusteella, huomattaisiin selvitysten ja tutkimusten esittelijän tietoisesti tai ymmärtämättömyyttään laittaneen roskikseen sellaisia selvityksiä, mitkä eivät häntä jostain syystä miellytä, vaikka voivatkin olla ihan yhtä päteviä kuin ne muutkin, potkuthan sellainen esittelijä saisi.

Tässähän nyt kokonaiset kansakunnat ovat tekemässä päätöksiä osin IPCC:n tekemien selvitysten perusteella. Pitäisihän sellaiset selvitykset tehdä melko huolellisesti.

 

Mikä CO2-palaute?

25.10.2009 11:03

Lauri Heimonen


25.10.2009 10:31 asdfg kirjoitti:

- - - Ei kukaan vielä aivan varmuudella tiedä, onko hiilidioksidin aiheuttaman pienen lämmönousun palaute sitä lämmönnousua vahvistava vai heikentävä. - - -



Tästäkin voi olla tarpeetonta keskustella, kun ei ole edes asianmukaisesti osoitettu sitä, että teollisena aikana tapahtuneessa ilmakehän hiilidioksidin nousussa ihmisperäisyys olisi hallitsevana tekijänä.

 

positiivista ihmettelyä negatiivisesta

25.10.2009 12:42

asdfg

Olen ihmetellyt asioita.

1) Se Boris Winterhalterin sähköposti osoite tuossa edellä on kaiketi väärä. kun ne viestit ponnahtaa takaisin, mitä siihen osoitteeseen lähettää.

boris.winteralter@kolumbus.fi

Olikohan se oikea email osoite tuo aikaisemmin ilmoitettu:

Boris.Winterhalter@kolumbus.fi

2) Toinen asia mitä olen ihmetellyt, että sattuman tuloksena(?) juuri ne viestit missä puhuttiin siitä 'negatiivisesta takaisinkytkennästä', katkesi juuri sen miinusmerkin kohdalta.

Olikos se tosiaan niinettä siinä tekstejä tänne palstalle ohjaavassa koodissa oli bugi juuri niinettei se koodi hyväksynyt miinusmerkkjä? Niinkuin ei IPCC:kään näköjään hyväksy niitä miinusmerkkejä.

Kyllä sitä nyt vaan ollaan niin positiivisia, että.


 

Emaileja Boris Winterhalterille

25.10.2009 13:49

asdfg

Olen lähettänyt emailin Boris Winterhalterille koskien sitä yhteenvetoa. Kyllä sellainen olisi hyvä kirjoittaa.

Ja tämä uudempi maili ei ponnahtanut takaisin, niinettä se jälkimmäinen osoite (, missä on siitä edellinsestä osoitteesta kaiketi pois pudonnut 'h'-kirjain paikallaan) on kaiketi oikea?

Lähetin sen mailin sellaisesta sähköpostipalvelimesta, mikä sijaitsee kaukomailla Amerikkaakin suuremmassa maassa, niinettä on saattanut mennä roskapostiin. (Viitsitkö tarkistaa?)

Nämä sähköpostit on siinä suhteessa pirullisia että yhden kirjaimen missaaminen aiheuttaa koko postin perillemenemättömyyden.

Jos tavalliseen kirjekuoreen kirjoittaa 'Helsinki' sanan sijasta vaikka 'Helssinki' niin kyllä pintaposti sen perille vie. Tai jos 'Boris Winterhalter' nimen sijasta kirjekuoressa lukee vaikka 'Boris Winteralter'.

Ei tietokoneisiin luota valtion hallintokaan. Kyllä kaikki suomalaisia koskevat sosiaaliturvaa koskevat ja muut tiedot on paperiarkistoissakin. kun ne tietokoneet saattavat mennä hajalle, niinettei tietoja saakaan sieltä sitten ulos tarvittaessa.

Miten paljon voimme sitten luottaa siihen, että tietokoneella lasketut mallit ilmaston muutoksista ovat oikeita?

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Eipä taida eliminoida

26.10.2009 18:14


24.10.2009 16:55 Mörökölli kirjoitti:

Erityisesti minua ihmetyttää se, että AR4 ilmoittaa syyksi "negatiivisen herkkyyden järjestelmien eliminoinnin", mutta todellisuudessa eliminoi kaikki 'negatiivisen takaisinkytkennän järjestelmät'.




Vilkaisin pikaisesti kyseistä kohtaa AR4:stä, ja näyttäisi kyllä siltä, että negatiivisen takaisinkytkennän ilmastoja ei ole mihinkään poissuljettu. Jos katsot kuvaa 9.20 sivulla 720, niin huomaat kyllä, että ainakin Frame 05, Andronova 01 ja Hererl palaeo 06 todennäköisyystiheyden käyrät on nollan yläpuolella jo 1 asteen alapuolella, eikä niitä sieltä mihinkään ole sensuroitu. Sinne 1 asteen alapuolelle jäävä pinta-ala vaan ilmeisesti on pienempi kuin 5%, jolloin 90% luottamusväli alkaa 1 asteesta.

Muuten kun kirjoitat siirtofunktioista ja syytät IPCC:tä siitä, että sen raporteissa käsitellään vain yhtä kyseisen funktion raja-arvoa, niin mielestäni olet ehkä osittain missannut koko IPCC:n tehtävän. Raporteissahan yritetään kirjoittaa ilmastotieteestä tavalla, joka olisi myös ei-eksperteille ymmärrettävää. Jo sen tasapainoresponssin ymmärtäminen voi olla monelle tavalliselle tallaajalle ylitsepääsemättömän hankalaa, joten asian hankaloittaminen edelleen ei juuri edistäisi heidän asiaansa. Löydät kyllä monimutkaisempia analyysejä sitten artikkeleista, joihin IPCC viittaa.

Toisekseen vaikka joku julkaisu jätettäisiinkin (mielellään tietysti perustelujen kera) vähemmälle huomiolle IPCC:n herkkyysarvioita laadittaessa, niin siinähän IPCC vain toteuttaa tiedon välityksen ohella toista tehtäväänsä, eli tieteen arviointia. Siitä voi varmasti helposti vetää vaikka mitä salaliittoteorioita, mutta ajatteleppa mitä siitäkin tulisi, jos joka ikinen tutkimus pitäisi ottaa yhtä suurella painoarvolla huomioon. Silloinhan Lauri Heimonen voisi tehdä sammakon koipiin perustuvan tutkimuksen (Boris W:n mukaan GCM:iin verrattavissa oleva tutkimusmetodi ;), jonka mukaan ilmaston herkkyys on 0,00376 C / (W/m^2) ja julkaista sen Aku Ankan Oma Nurkassa, ja IPCC:n pitäisi sekin ottaa huomioon samalla painoarvolla kuin kaikki oikea tutkimus. Se ei olisi mitään tieteellistä arviointia, se olisi kansanäänestys.

 

Suomen Luonto 8/2009

26.10.2009 18:23

Peter A. Postol

Käykää skeptikot ihmeessä lukemassa Risto Isomäen kirjoitus uusimmassa Suomen Luonnossa - ja ajatelkaa ihan ite!

Ei kai teistä enää löydy yhtään sellaista, jonka mielestä CO2:n kasvu ei johtuisi ihmisen toiminnasta (vaikka ette sen aiheuttamaan lämpenemiseen uskoisikaan)?

 

Todellisuuden tavoittelu

26.10.2009 19:18

Lauri Heimonen

Atte Korhola kirjoittaa:

” - - - Totuus, universaalisuus, objektiivisuus, toistettavuus, julkisuus, järjestelmällisyys, rationaalisuus, kriittisyys ja itseään korjaavuus ovat tunnusmerkkejä, joiden avulla tiede on perinteisesti erotettu muunlaisista maailman hahmottamistavoista ja pseudotieteestä. Tieteessä uusiin mullistaviinkin tutkimustuloksiin on aina suhtauduttava kriittisyydellä - - - .”

Minusta HS:n ilmastopiirissä viime vuoden marraskuussa Boris Winterhalter kuvaili hyvin sitä vaikeutta, mikä monitieteellisen ongelman hahmottamiseen liittyy: ”On totta, että samasta perusaineistosta (mittauksista) voidaan päätyä erilaisiin lopputuloksiin riippuen siitä, miten aineistoa käsitellään ja mikä merkitys eri tekijöille annetaan. Näin esimerkiksi fyysikon, kemistin, biologin, meteorologin tai geologin tulkinnat saattavat saada hyvinkin erilaisia painotuksia eri tieteenaloilla vallitsevista koulukunnista riippuen.”

On sattumanvaraista, että monitieteellisessä ongelmassa olennaisin löytyy etukäteen rajatulta tieteen tai koulukunnan alueelta. Tällainen sattumanvaraisuus mielestäni liittyyy IPCC:n arvioihin, kun tehtävänä on ihmisperäiseksi uskotun ilmastonmuutoksen tieteellisen taustan selvitys, ja kun arvioinnin toimintapa keskeisiltä osilta rajautuu teoreettisten ilmastomallitutkimusten vaatimusten mukaisesti.

Monitieteellisessä ogelmassa toimivan ratkaisun aikaansaamiseksi tarvitaan sellaista osaamista, että eri tieteenalueiden näkemykset voidaan oikealla tavalla suhteuttaa todellisuuteen. Tähän päästään asianmukaisesti toteutuvalla, poikkitieteellisellä lähestymisellä. Haasteena siinä on ongelmaan liittyvän todellisuuden riittävä eli toimiva hahmottaminen.

IPCC:n esittämistä arvioista en ole todellista, asianmukaista näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle lämpenemiselle löytänyt. Perusteluissa esitetään vain teoreettisissa, olettamuspohjaisia lähtöparametreja sisältävissä ilmastomallitutkimuksissa saatu todennäköisyys, jonka mukaan viimeaikainen lämpeneminen johtuu pääasiassa ihmisperäisistä kasvihuonekaasupäästöistä, lähinnä hiilidioksidista. Tämän vuoksi pidän perusteiltaan kyseenalaisina kaikkia niitä jatkotoimenpiteitä, jotka lähtökohtaisesti perustuvat ihmisen aiheuttamaksi uskottuun lämpenemiseen.

Tässäkin ketjussa on jo usean keskustelijan toimesta tuotu esille se, että ilman hiilidioksidipiotoisuuden nousu ei voi olla viimeaikaisen lämpenemisen hallitseva syy. Tämän lisäksi lämpenemisen uskottu ihmisperäisyys voi kaatua jo siihen, kun pystytään pitävästi osoittamaan, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden teollisena aikana tapahtuneessa nousussa luonnolliset CO2-emissiot ovat hallitsevassa roolissa.

Itse olen vakuuttunut siitä, että viimeaikainen hiilidioksidipitoisuuden nousu johtuu pääosin luonnollisista syistä, eikä näin ollen ihmisperäisillä päästöillä siinä voi olla hallitsevaa asemaa.

Ilman hiilidioksidipitoisuuden ihmisperäiseen nousuun alettiin vahvasti uskoa sen jälkeen, kun Mauna Loa'n mittauksissa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden todettiin nousevan. Sitä ilmeisesti on pidetty niin selvänä, että asian tarkempi tutkimus on nähty tarpeettomaksi.

Olen eri yhteyksissä yrittänyt pitää käsitystäni hiilidioksudipitoisuuden luonnollisesta noususta esillä ja mm. viitannut eräisiin muihinkin, samaa käsitystä esittäviin puheenvuoroihin. Se ei kuitenkaan asianvaatimaa vastakaikua ole herättänyt. Asia on siinä mielessä tärkeä, että hiilidioksidipitoisuuden nousun osoittaminen luonnolliseksi yksinkin pystyy kumoamaan ihmisperäiseksi uskotun lämpenemisen.

Kuten täälläkin olen esittänyt, oman perusteluni lähtökohta on se, että luonnonlakien mukaan ihmisperäisen päästön ilmaan aiheuttama hiilidioksidilisä pääosin absorboituu ylempien leveysasteiden valtamerien viileisiin pintavesiin yhdenmukaisesti päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä tulevan, kertaluokkaa suuremman, luonnollisen emission aiheuttaman hiilidioksidilisän kanssa.

1) Missä määrin teollisena aikana ilmakehässä tapahtunut hiilidioksidipitoisuuden nousu on luonnollista ja missä määrin se on ihmisen toimista johtuvaa?

Tällä hetkellä vuosittainen, luonnollinen CO2-päästö valtamerien päiväntasaajaseudun valtamerien lämpimistä pintavesistä on luokkaa 100 GtC. Samanaikainen ihmisperäinen päästö on noin 8 GtC. Ne sekoittuvat samalla tavalla jo ilmakehässä ennestään olevan hiilidioksidin kanssa.

Kun biosfäärin ja ilmakehän välistä, vuodenaikoihin liittyvää hiilidioksidinvaihtoa ei oteta huomioon, näiden yhteismäärästä 108 GtC ilmaan jää noin 4 GtC, biosfääriin arvioidaan sitoutuvan noin 2 GtC ja lopun arvioidaan absorboituvan valtamerien viileisiin pintavesiin ylemmillä leveysasteilla. Sekä ilmakehään jäävässä että biosfääriin ja valtameriin absorboituvissa hiilidioksidimäärissä luonnollisten ja ihmisperäisten osuuksien tulee toteutua niiden päästöjen ilmakehään aiheuttamassa määrällisessä suhteessa. Toisin sanoen niissä kaikissa luonnollinen päästö on hallitsevana, mikä on ristiriidassa IPCC:n esittämän käsityksen kanssa, jossa mm. oletetaan teollisena aikana tapahtuneen hiilidioksidipitoisuuden nousun olevan kokonaan ihmisperäistä.

2) Miten ilman hiilidioksidipitoisuus nousee?

Kun rajoitutaan tarkastelemaan vain valtameristä tulevaa ja ihmisperäistä päästöä, niihin liittyvän ilman hiilidioksidipitoisuuden nousun ymmärrän riippuvan lähinnä siitä viiveestä, mikä näiden päästöjen aiheuttaman hiilidioksidilisän absorptioon valtameriin ylemmillä leveyspiireillä liittyy. Kun päästöjen ja absorptioiden määrä on yhtäsuuri, systeemi on ns. dynaamisessa tasapainossa, ja ilman hiilidioksidipitoisuus pysyy keskimäärin samalla tasolla. Kun päästöissä tai absoptioissa tapahtuu muutoksia, ilman hiilidioksidipitoisuus hakeutuu uudelle, sellaiselle tasolle, että päästöt ja absortiot ovat jälleen dynaamisessa tasapainossa.

Niiden arvioiden mukaan, joita olen raporteissä nähnyt sekä päästöt valtameristä että ihmisen toimista ovat edelliseltä vuosikymmeneltä tälle vuosikymmenelle nousseet noin 10 %. Tämä osoittaa CO2-päästön lisäystä lähteiden osalta. Se nostaa ilman hiilidioksidipitoisuutta sellaiselle, uudelle tasolle, millä nielujen absorptiolisäys vastaa lähteiden emissiolisäystä.

Ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu riippuu myös siitä, miten ylempien leveyspiirien pintavesiin liittyvien nielujen kyky absorboida hiilidioksidia kehittyy.

Kun valtamerien pintavesien keskimääräinen lämpötila viimeisten vuosikymmenien aikana on näkyvästi noussut ja kun päiväntasaajaseudun pintavesien lämpötilan nousu on ollut siihen nähden vähäistä, tämä tarkoittaa sitä, että valtamerien pintaveden keskimääräinen lämpötila on noussut pääsääntöisesti ylemmillä leveyspiireillä eli nimenomaan nielualueilla, linkit http://i34.tinypic.com/2l95wev.jpg ja http://i35.tinypic.com/15ffxbt.jpg .

Nielualueilla pintavesien lämmetessä hiilidioksidin liukoisuus veteen siellä pienenee ja siten hiilidioksidin absorptio ilmasta veteen hidastuu, ja ns. dynaaminen tasapaino lähteiden ja nielujen välillä häiriintyy. Uusi dynaaminen tasapaino lähteiden ja nielujen välillä saavutetaan, kun hidastuneen absorption seurauksena ilman hiilidioksidipitoisuus - pienentynyttä absorptiota suurempien päästöjen aiheuttamana - nousee sellaiselle tasolle, että absorptio taas tulee emissioiden kanssa samansuuruiseksi - absorptionopeus kun on suoraan verrannollinen ilmassa olevan ja veteen liuenneen hiilidioksidin väliseen osapaine-eroon. Tässä absorption lisääntyminen selittyy sillä, että hiilidioksidipitoisuuden - eli sen osapaineen - nousu atmosfäärissä palauttaa hiilidioksidin liukoisuuden dynaamisen tasapainon edellyttämälle tasolle.

Ilman hiilidioksidipitoisuuteen vaikuttaa myös valtamerien pintavesien hiilidioksidipitoisuus.

Päiväntasaajaseudulla olevien lähteiden alueella se pyrkii alenemaan hiilidioksidin haihtuessa ilmaan. Se kuitenkin korvautuu, ja hiilioksidipitoisuus voi jopa nousta, kun hiilidioksidirikkaita syvävesiä kumpuaa pintavesiin. Erityisesti hiilidioksidirikkaiden syvävesien kumpuamista tapahtuu esim. Tyynen valtameren amerikanpuoleisella reunalla ja päiväntasaajaseudulla yleensä sekä valtamerien erilaisten oskillointien yhteydessä.

Ylemmillä leveyspiireillä tapahtuva hiilidioksidin absorptio ilmasta valtamerien pintavesiin pyrkii nostamaan veden hiilidioksidipitoisuutta ja sen seurauksena nostamaan myös pintaveteen liuenneen hiilidioksidin osapainetta, mikä sitten taas pyrkii hidastamaan hiilidioksidin absorptiota ilmakehästä pintavesiin. Ylimmillä leveyspiireillä syvänmerenkiertoa kohti virtaavat, jäähtyvät pintavedet vastaavasti lisäävät hiilidioksidin liukoisuutta ja siten sen absorptionopeutta pintavesiin. Päätteeksi nuo hiilidioksidista rikastuneet, kylmät vedet joutuvat syvänmerenkiertoon, joka näin poistaa pintavesiin absorboitunutta hiilidioksidiylimäärää. Se, millainen dynaaminen tasapaino tässä saavutetaan, määrää myös ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden tasoa.

On syytä huomata, että luonnolliset tekijät tässä kaikessa ovat sellaisessa pääroolissa, että ihmisperäisestä päästöstä, sen suhteellisen pienestä osuudesta johtuen, ei voi hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsevaa syytä tulla.

3) Mikä pintavesien lämpenemisen aiheuttaa?
Päiväntasaajaseutu saa Auringosta muita alueita enemmän lämpöenergiaa, mitä vielä Auringon aktiivisuusmuutokset säätelevät. Auringon aktiivisuusmuutoksiin liittyvä historia osoittaa, että ne ovat kytköksissä ilmastonmuutosten kanssa.

Päiväntasaaja-alueen pintavesistä lämpö kulkeutuu korkeimmille leveyspiireille haihtuvan vesihöyryn, tuulien ja merivirtojen kuljettamina. Näihin kiinteästi liittyvät erilaiset valtamerien ja ilmakehän oskillointien muutokset. Sellaisina kuin ne nyt esiintyvät, ne liittyvät nykyiseen, mannerliikuntojen seurauksena syntyneeseen, geologiseen tilanteeseen, ja nykyisellään niihin liittyvät muutokset ovat seurausta lähinnä siitä, miten Auringon aktiivisuus vaihtelee.

4) Mitä ihminen voi asiassa tehdä?
Kuten nähdään päästörajoituksilla ihminen ei voi ilmastonmuutoksiin vaikuttaa.

Ihminen voi vain ilmastonmuutoksiin varautua ja niihin sopeutua. Ne edut, joita ilmastosopimuksilla sanotaan tavoiteltavan, kuten energian tehokkaampi käyttö, puhtaasti tuotetun energian kilpailukykyisen saannin turvaaminen jne, voidaan edullisemmin saada aikaan sopimuksilla, joissa perusteettomia päästörajoituksia ei ole mukana.

 

Faktakeskustelu siis ilmeisesti päättyi

26.10.2009 21:33

Mörökölli


26.10.2009 18:14 AJ kirjoitti:

Eipä taida eliminoida



Luulin, että olisimme sinun kanssasi päässeet keskustelemaan asian kovista faktoista. Mutta ilmeisesti sitten ei.

1. Näyttää siis siltä, että sinulle jäi hieman epäselväksi mitä Figure 9-20 :n kuvaajat kertovat. Eihän takaisinnkytkennän lukuarvo määräydy sen mukaan mistä kohtaa todennäköisyyskuvaajan käyrä alkaa nousta. (Matematiikaa hieman tuntevana ymmärtänet, että kaikilla näillä kuvaajilla on positiivinen todennäköisyysarvo jopa -100 K/(W/m^2) kohdalla.)


2. Todellakin: IPCC on poliittinen organisaatio. Sen tehtävä on ihmisen syyllistäminen. Se, että tieteen tekeminen on ollut sivuseikka on ollut jo pitkään selvää.

Principles Governin IPCC Work. Item 2:
"The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the
scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of
risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.
....."

IPCC:n tehtävä siis ei ole selvittää ilmastonmuutoksen syitä, vaan ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen syyt!!!!

3. Olen vaan tuonut julki kaksi asiaa:
a) IPCC:n käyttävät mallit kaikki käyttävät positiicvista takaisinkytkentää.
b) IPCC:lla ja kenelläkään muullakaan ei ole mitään näyttöä sille, että takaisinkytkentä olisi positiivinen.

Olen myös kertonut, että ainakin minun lukemieni tutkimusten mukaan takasinkytkennän arvo on mieluumminkin selvästi negatiivinen. Jopa niin paljon, että vaikka ihmiskunta polttaisi nopeaan tahtiin kaikki hiilivedyt, niin ihmisen toimista johtuen lämpötila tuskin nousisi kahta astetta. Luonto tosin itse on muutellut lämpötilaa paljon enemmänkin, yleensä alaspäin, joten sitä en mene ennustamaan. Mutta tunnustan, että en pane päätäni pantiksi vielä kumpaankaan suuntaan.

Ainoa johtopäätös jonka vedän on, että Euroopan johtajien suunnitelemien valtavien hyvinvoinin uhrausten tekeminen maapallon ilmaston lämmittämiseksi on hullun hommaa näillä tiedoilla ja ymmärryksen luotettavuudella.

 juha


Liittynyt: 30.08.2009
Viestejä: 168
 

Ei otsikkoa

27.10.2009 08:08


26.10.2009 21:33 Mörökölli kirjoitti:

2. Todellakin: IPCC on poliittinen organisaatio. Sen tehtävä on ihmisen syyllistäminen. Se, että tieteen tekeminen on ollut sivuseikka on ollut jo pitkään selvää.

Principles Governin IPCC Work. Item 2:
"The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the
scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of
risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.
....."

IPCC:n tehtävä siis ei ole selvittää ilmastonmuutoksen syitä, vaan ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen syyt!!!!



Ei hyvä, alat vääristää kognitiotasi pahasti, jos ihan tosissasi ryhdyt tekemään moisista tekstinpätkistä tuollaisia johtopäätöksiä.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Jatketaan vaan faktoista, kiitos

27.10.2009 11:11


26.10.2009 21:33 Mörökölli kirjoitti:

Luulin, että olisimme sinun kanssasi päässeet keskustelemaan asian kovista faktoista. Mutta ilmeisesti sitten ei.

1. Näyttää siis siltä, että sinulle jäi hieman epäselväksi mitä Figure 9-20 :n kuvaajat kertovat. Eihän takaisinnkytkennän lukuarvo määräydy sen mukaan mistä kohtaa todennäköisyyskuvaajan käyrä alkaa nousta. (Matematiikaa hieman tuntevana ymmärtänet, että kaikilla näillä kuvaajilla on positiivinen todennäköisyysarvo jopa -100 K/(W/m^2) kohdalla.)



En nyt ihan purematta niele tätä kritiikkiä. Tietenkään herkkyyden (ja sitä kautta palautekytkennän) todennäköisin arvo ei ole siinä, missä kuvaaja alkaa nousta. Kuitenkin siellä, missä kuvaaja on nollaa suurempi, on kyseisen tutkimuksen mukaan mahdollista, että ilmastoherkkyyskin on. Ja kuten tiedät, alle 1 aste CO2 tuplaantumiselle merkitsee negatiivista palautekytkentää.

Itse asiassa noilla kuvaajilla ei ole nollasta poikkeavaa arvoa -100 K / W/m^2 kohdalla, koska ne on rajoitettu välille 0...10 C. ("Thus, zero probability is assumed for sensitivities exceeding 10 C, since many results do not consider those, and for negative sensitivities. Negative climate sensitivity would lead to a cooling in response to a positive forcing...") Se palaute "FG", mistä keskustelimme, on siis rajoitettu välille miinus äärettömästä 0,9:ään.

Muuten, jos tarkoitus on keskustella palautteista, niin miksi me keskustellaan luvusta, jossa käsitellään havaintojen perusteella tehtyjä arviointeja ilmastoherkkyyden suuruudelle? Kyseisessä raportissahan on palautteille myös oma lukunsa, eli 8.6.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Takaisinkytkentä

27.10.2009 11:35


26.10.2009 21:33 Mörökölli kirjoitti:

3. Olen vaan tuonut julki kaksi asiaa:
a) IPCC:n käyttävät mallit kaikki käyttävät positiicvista takaisinkytkentää.
b) IPCC:lla ja kenelläkään muullakaan ei ole mitään näyttöä sille, että takaisinkytkentä olisi positiivinen.

Olen myös kertonut, että ainakin minun lukemieni tutkimusten mukaan takasinkytkennän arvo on mieluumminkin selvästi negatiivinen. Jopa niin paljon, että vaikka ihmiskunta polttaisi nopeaan tahtiin kaikki hiilivedyt, niin ihmisen toimista johtuen lämpötila tuskin nousisi kahta astetta. Luonto tosin itse on muutellut lämpötilaa paljon enemmänkin, yleensä alaspäin, joten sitä en mene ennustamaan. Mutta tunnustan, että en pane päätäni pantiksi vielä kumpaankaan suuntaan.



Olen vähän eri mieltä tästä sanavalinnastasi "käyttää" positiivista palautekytkentää. GCM-mallit on kuitenkin kaikesta kritiikistänne huolimatta fysikaalisia malleja, joten oikeampi sanamuoto olisi vaikka että IPCC:n käyttämät mallit "johtaa" positiiviseen palautekytkentään.

Oletkohan edes lukenut sitä lukua palautekytkennöistä, johon edellisessä viittasin?

Mä olen myös lukenut muutaman tutkimuksen, jossa väitetään herkkyyden olevan alle 1 C CO2 tuplaantumiselle. Toistaiseksi en ole ollut kovin vakuuttunut. Mm. pari Lindzenin paperia on tullut luettua, joku Roy Spencerinkin, ja kaikissa tuntuu olevan joko kyseenalaisia oletuksia tai aika- ja mittaskaala ongelmia. Jos tiedät jonkun yhden tutkimuksen, mikä on sinut tästä negatiivisesta palautteesta (tai vähintään sen mahdollisuudesta) vakuuttanut, niin pistä toki linkkiä tänne niin katsotaan mitä olen mieltä?

 

Englanninkieltä

27.10.2009 15:22

Mörökölli


27.10.2009 08:08 juha kirjoitti:




26.10.2009 21:33 Mörökölli kirjoitti:

2. Todellakin: IPCC on poliittinen organisaatio. Sen tehtävä on ihmisen syyllistäminen. Se, että tieteen tekeminen on ollut sivuseikka on ollut jo pitkään selvää.

Principles Governin IPCC Work. Item 2:
"The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the
scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of
risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.
....."

IPCC:n tehtävä siis ei ole selvittää ilmastonmuutoksen syitä, vaan ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen syyt!!!!



Ei hyvä, alat vääristää kognitiotasi pahasti, jos ihan tosissasi ryhdyt tekemään moisista tekstinpätkistä tuollaisia johtopäätöksiä.




Minusta teksti on ihan selvää englanninkieltä.

 

ei hötkyillä

27.10.2009 15:35

asdfg

Olen samaa mieltä Mörököllin kanssa siitä, mitä tiedämme hiilidioksin todellisista vaikutuksista lämpötilaan. Siitä, ettemme tiedä siitä vielä paljoa, ja mitä tiedämme vaikuttaisi osoittavan että se lämpövaikutus on varsin pieni.

Tässä loogiset päätelmät.

Kukaan ei kai kiistä enää sitä, etteikö ilmaston lämpötila olisi laskenut 2000 luvulla?

Toisekseen indikaattorit, erityisesti merten pintakerrosten viilentyminen viittavat siihen, että viilentyminen jatkuu vielä ainakin jonkin aikaa?

Ennenkuin tiedämme, mikä nuo lämpötilaan vaikuttavat tekijät ovat, emme tiedä sitäkään, miten kauan ja suurella voimalla niiden vaikutus jatkuu?

---

Tuo asia on minusta selvä osoitus siitä, ettei IPCC ole ottanut huomioon joitain lämpötilaan vaikuttavia tekijöitä, jotka ovat vahvempia, kuin hiilidioksipitoisuuden nousu? Eikä tiedä sitäkään miten voimakas hiilidioksidin vaikutus on?

Edellisestä seuraa se, ettei IPCC ole ottanut huomioon 1900-luvullakaan sitä mahdollisuutta, että kaikki havaitut lämpötilamuutokset olisivatkin johtuneet pääosin siitä samasta luonnollista tekijästä kuin 2000-luvullakin tapahtuneet lämpötilan muutokset. (Ja juuri 1900-luvun lämpötilakäyriä on käytetty osoittamaan hiilidioksidin lämpövaikutuksen suuruutta, kuten osoitan alla.)

IPCC on väittänyt kyenneensä eliminoimaan pois muut lämpötilan vahvasti ja hiilidoksidia vahvemmin vaikuttavat tekijät niinettä ainoaksi selittäväksi tekijäksi 1900-luvun väitetylle (mikä sekään ei ole itseasiassa varmaa, niinkuin edellä aiemmin esitin) lämmön nousulle jäisi hiilidioksipitoisuuden nousu. Tässä ei selvästikään ole onnistuttu.

---

IPPC:n logiikka horjuu erityisesti siinä, etteivät he tiedä, mikä on hiilidioksidin todellinen lämpövaikutus.

Tuo keskeinen asia perustuu arvauksiin.

Olemme kai suunnnilleen yhtä mieltä siitä, että hiilidioksidin mahdollisen kaksinkertaistumisen suora laskettu lämpövaikutus olisi (maksimissaan) noin 1 astetta Celsiusta.

Takaisinkytkennän suuruudesta on paljon epäselvyyttä, jopa sen etumerkistä. Siis siitä, vahvistavatko vai heikentävätkö muut tekijät hiidioksidin suoraa lämpövaikutusta. Jos takaisinkytkentä on voimakkaasti negatiivinen, hiilidioksidin todellisesta lämpövaikutuksesta ei jää juuuri mitään jäljelle.

Takaisinkytkentää ei ole toistaiseksi kyetty niin hyvin mittaamaan, että mittaustuloksista oltaisiin yhtä mieltä. Monet mittaustulokset, myös kaikkein uusimmat, viittaavat siihen suuntaan, että takaisinkytkentä olisi negatiivinen.

IPCC ei selvästikään ole ottanut huomioon niitä tutkimuksia, jotka osoittaisivat takaisinkytkennän olevan negatiivinen.

On melko ilmeistä, että tuo huomioonottamattomuus johtuu jopa väärästä ymmärryksestä. IPCC:n tätä asiaa koskevan luvun kirjoittajat vaikuttavat jopa ymmärtäneen koko asian väärin. Puhuessaan 'ilmastoherkkydestä' millä tarkoitetaan takaisinkytkettyä tosiasiallista lämpövaikutusta, he vaikuttavat väittävän, että negatiivinen (hiilidioksidin suoraa vaikutusta heikentävä) 'takaisinkytkentä' merkitsisi negatiivista 'ilmastoherkkyyyttä', sitä, että hiilidioksidin suora lämmittävä vaikutus lämpötilaan vaikuttaisi kokonaisuudessaan (takaisinkytkettynä) viilentävästi.

---

Kun takaisinkytkettyä todellista lämpövaikutusta ei ole kyetty mittaamaan, on sen suuruutta yritetty etsiä historiasta, siitä mitä tiedämme hiilidoksidin menneistä lämpövaikutuksista. Ja hiilidioksidin takaisinkytketyt todelliset lämpövaikutukset on pyritty arvioimaan siitä käsin mitä tiedämme 1900-luvun lämpötiloista ja hiilidioksidin määristä.

Mutta juurihan edellä todettiin, ettei IPCC ole näköjään kyennyt eliminoimaan pois muita 1900-luvulla vaikuttaneita tekijöitä, jotka olisivat voineet saada aikaan ne 1900-luvun lämmön nousut. Koko 1900-luvun lämpötilakäyrien selittävä tekijähän voi olla juuri se sama tekijä, minkä vaikutuksia nyt 2000-luvulla olemme havainnoinneet. Niinettä 1900-luvulla luonto nosti lämpötiloja ylöspäin, nyt 2000-luvun alussa painoi alaspäin.

---

Minusta paras selittävä 'teoria` havaitulle todellisuudelle on se, että ne tutkimukset ovat oikeita, jotka osoittaisivat hiilidioksidin takaisinkytkennän olevan negatiivinen, jolloin havaitut lämmön vaihtelut voivat aivan hyvin johtua luonnon luonnollisesta vaariatiosta. Niistä säännöllisistä luonnon prosessien heilahteluista, joiden vaikutuksia ilmastossa ja lämpötilakäyrissä nähdään.

Tässä uudelleen osoite aikaisemmin postittamaani yhteen varsin hyvään artikkeliin.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle &code=EAS20081101 &articleId=10783


Ja niiden säännöllisten muutosten takana uskoisin olevan jo miljardeja vuosia vaikuttaneiden voimien, jotka saavat alkunsa koko planeettajärjestelmän vaikutuksesta aurinkoon. Joka aurinko taasen muunmuassa magneettikenttänsä muutosten kautta vaikuttaa pilviin, ilmakehään, sen liikkeisiin. Niinettä ilmaston lämpötilakin hiukan vaihtelee sen seurauksena, mistä suunnista tuulet milloinkin puhaltelevat, nostavat meristä vesihöryä ja aikaansaavat auringon magneettikentän suoran vaikutuksen ohella taivaalle erinäköisiä ja muotoisia pilviä.

---

Poliittisista seurauksista voidaan ehkä olla useaa mieltä.

Olen Mörököllin kanssa samaa mieltä siitä, ettei IPCC:n selvitysten seurauksena kannata tehdä kovin suuria johtopäätöksiä. Niin epävarmalla pohjalla ne ovat, ja niin tarkoitushakuisesti tehdyiltä ne vaikuttavat.

Kannattaa vakavasti ottaa huomioon se mahdollisuus että kuluva vuosisata voi olla melko paljonkin kylmempi kuin edellinen. Ei ainakaan kannata tehdä mitään hätiköityjä, nopeita ja suuria päätöksiä.

Mutten usko öljyn käytön voimakkaankaan alasajon aikansaavan elintason laskua. Vaan päinvastoin, elintason nousua, ja pidemmällä tähtäimellä parempaa omavaraisuutta. Muttei pidä hötkyillä. Vaan tehdä politiikan muutokset pääosin hitaasti ja harkiten.

...

AJ kirjoitti:

"Muuten, jos tarkoitus on keskustella palautteista, niin miksi me keskustellaan luvusta, jossa käsitellään havaintojen perusteella tehtyjä arviointeja ilmastoherkkyyden suuruudelle? Kyseisessä raportissahan on palautteille myös oma lukunsa, eli 8.6."

---

Lueskelin sitä lukua tuossa jonkun verran.
muttei siitä taida olla paljoa apua. Siinä myönnetään suoraan, että erityisesti pilvien osalta tieto on vielä varsin riittämätöntä osoittamaan mikä malleista olisi oikeampi kuin muut. Tai edes lähellä todellisuutta.

p. 636

... Therefore, cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty in climate sensitivity estimates.


---
p. 637

Recent analyses suggest that the response
of boundary-layer clouds constitutes the largest contributor to the range of climate change cloud feedbacks among current
GCMs (Bony and Dufresne, 2005; Webb et al., 2006; Wyant et al., 2006)

---
p. 636

... Therefore, understanding of the physical processes that control the response of boundary-layer clouds and their radiative properties to a change in climate remains very limited.


---
p. 637

... The role of polar cloud feedbacks in climate sensitivity has been emphasized by Holland and Bitz (2003) and Vavrus (2004). However, these feedbacks remain poorly understood.

---
p. 638

8.6.3.2.4 Conclusion on cloud feedbacks

Despite some advances in the understanding of the physical processes that control the cloud response to climate change and in the evaluation of some components of cloud feedbacks in current models, it is not yet possible to assess which of the model estimates of cloud feedback is the most reliable. However, progress has been made in the identification of the cloud types, the dynamical regimes and the regions of the globe
responsible for the large spread of cloud feedback estimates among current models. This is likely to foster more specific observational analyses and model evaluations that will improve future assessments of climate change cloud feedbacks.


p. 640

... a set of model metrics that might be used to narrow the range of plausible climate change feedbacks and climate sensitivity has yet to be developed.

---

Mutta palataan vielä siihen lukuun. Ei hötkyillä.




 

Askel tyhjään

27.10.2009 16:36

Mörökölli


27.10.2009 11:11 AJ kirjoitti:

Jatketaan vaan faktoista, kiitos


En nyt ihan purematta niele tätä kritiikkiä.




Joku tuolla ylempänä (en viitsi enää kelata kuka; olitko se sinä?) johdatti meidät lukuun 9.

Luku 9 on yhteenveto, se kertoo mihin positiivinen takaisinkytkentä johtaa. Luku 9 sopii erinomaisesti järjestelmän tarkastelun pohjaksi. Kerron vain, että IPCC on valinnut positiivisen takaisnkytekennän ja se johtaa tällaisiin johtopäätöksiin.

Itse takasinkytkennän arvo onkin sitten aivan eri juttu.

Minun viestini on: IPCC ei tiedä mikä takaisinkytkennän arvo on. Kyse on lähinnä arvauksesta. Jos tätä "arvausta" seurataan, niin siitä seuraa hyvin suuria asioita.

Luku 8.6 sitten käsittelee takasinkytekennän määrittämistä. Hajonta on suuri. Ainakaan minä en löydä koko luvusta mitään sellaista "lankaa" jonka perusteella voisin vakuuttua siitä, että IPCC:n käyttämien mallien takainkytkennän pitäisi yksituumaisesti olla positiivinen. Koko luku henkii hajaannusta ja epätietoisuuden kertausta. Polku luvusta 8.6 lukuun 9.6 on askel tyhjään.


Luku 8.8 sitten siirtyy käsittelemään mallinnuksen arkkitehtuurikysymyksiä. Monet kommentit siellä ovat järkeviä. Suuret mallit ovat johtaneet meidät umpikujaan. Kompleksisuus ei enää lisää informaatiota, vain kohinaa. Juuri näin on käynyt. Takaisnkytkentä on ehkä kaikkien ilmastomallien kaikkein tärkein parametri. Kuitenkin tämän yhden "pullonkaulan" hajonta on sietämätön.

Edessä on mallien dimensioiden alasskaalaus ja mittauksen nousu. Olemme edenneet produktiivisuusrajan yli ilmastomallien kompleksisuudessa.

Minä en missään nimessä panisi länsimaisen kulttuurin saavutuksia pelipöydälle luottaen nykyisiin ilmastomalleihin. Ja kuitenkin se on kaikki mitä IPCC:llä on tarjolla.

Takaisinkytkennälle on ensin saatava luotettava arvio. Ja sitä kautta ilmastoherkkyydelle. Ihan missä järjesteyksessä vain!

Olet täysin oikeassa siinä, että en minäkään söisi hattuani vielä negatiivisen takaisinkytkennän puolesta, mutta en söisin sitä myöskään positiivisen puolesta.

Tällä hetkellä raha ei ole parhaiten sijoitettuna ilmaston jäähdyttämiseen. Se on paljon paremmin sijoitettuna takaisinkytekennän todellisen luonteen selvittämiseen. Aivan varmasti koskaan ihmiskunnan historiassa yhden ainoan reaaliluvun selvittäminen ei ole ollut niin tärkeää, eikä koskaan yhden ainoan mittaustuloksen varmistuminen negatiiviseksi ole voinut säästää niin valtavia ressurseja kuin nyt.

Aivn eri kysymys sitten on, onko rahan sijoittaminen sopeutumiseen paremmin tuottavaa kuin yritys muuttaa ilmastoa. Sitä kerkustelua minä en edes huomannut. Poliitikot jotenkin tuntuivat hyppäävän sen yli kokonaan.

Jäitä hattuun! Ei pidä hötkyillä. Tieteellinen työ on vielä kesken.

 AJ


Liittynyt: 01.06.2009
Viestejä: 545
 

Missä ne mittaukset?

27.10.2009 16:53


27.10.2009 15:35 asdfg kirjoitti:

Takaisinkytkentää ei ole toistaiseksi kyetty niin hyvin mittaamaan, että mittaustuloksista oltaisiin yhtä mieltä. Monet mittaustulokset, myös kaikkein uusimmat, viittaavat siihen suuntaan, että takaisinkytkentä olisi negatiivinen.



Siitä nyt voitaisiin saivarrella, että onko koko ilmastoherkkyys varsinaisesti mitattavissa oleva suure vai ei. Mutta sama juttu sinulle kuin Mörököllille: Jos jostain löytyy luotettava ja riittävän globaali ja riittävän pitkiin aikaväleihin perustuva mittaussarja, joka indikoisi takaisinkytkennän olevan negatiivinen, niin olisin ihan kiinnostunut lukemaan. Tällaiseen ilmeisesti noilla "uusimmilla mittaustuloksilla" viittaat kuitenkin.

 

Mitä siis suosittelet lukemaan?

27.10.2009 18:31

Mörökölli


27.10.2009 16:53 AJ kirjoitti:

Missä ne mittaukset?

Jos jostain löytyy luotettava ja riittävän globaali ja riittävän pitkiin aikaväleihin perustuva mittaussarja, joka indikoisi takaisinkytkennän olevan negatiivinen, niin olisin i