Imettelyä, ihmettelyä

26.09.2009 19:28

Kotiäiti

Luin jostain, että osa lämpötilojen alkuperäisestä, käsittelemättömästä, mittausdatasta olisi vain muutaman tutkijan käytössä, eikä sitä luovuteta muille pyynnöistä huolimatta. Jos näin on. niin kuinka ihmeessä tuhannet tutkijat voivat olla yksimielisiä, ellei heillä ole edes tarvittavaa aineistoa?

Kuka takaa, että mitatut lämpötilat ovat vertailukelpoisia? Kuka takaa ettei niitä ole kukaan edukseen peukaloinut?

Miten pitkälle politiikan lonkerot tässä ilmastonmuutosasiassa oikein yltävät? Mihin voi luottaa?

Kun on saanut lukea esim Al Goren ökyrikastumisesta ilmastonmuutoksella ja tuhlailevasta elämäntavasta, ei voi kuin ihmetellä tätä menoa.

Meitä vedätetään, mutta kuinka pahasti? 6-0?

Ihmettelyä, todellakin!

28.09.2009 09:11

Täytyy todella ihmetellä, kuinka EU-tason poliitikko kirjoittaa "Klassinen lätkämaila, graafi lämpötilan vaihtelusta viimeisen parin tuhannen vuoden aikana, jonka puhuja näytti ja jota minäkin olen aikoinani usein näyttänyt, on jo todettu tiedeyhteisössä väärennetyksi ja tekijä on itsekin malliaan korjannut.".

Kyseinen graafihan on todettu väärennetyksi vain joillain vähintäänkin arvelluttavilla internet-sivustoilla. Alkuperäisen käyrän laatija (Mann) on toki päivittänyt graafiaan, kun on enemmän dataa tullut saataville, mutta se on täysin eri asia, kuin että alkuperäinen, silloin saatavilla olleeseen dataan perustunut rekonstruktio olisi väärennös. Tässä esim. New Scientist'n artikkeli aiheesta: http://www.newscientist.com/article/dn11646 Lisäksi pitäisi ymmärtää, että koko lätkämailarekonstruktiolla on loppujen lopuksi melko vähän tekemistä tulevaisuuden ilmastoprojektioiden kanssa.

Henkilökohtaisesti pitäisin lievästi sanottuna huolestuttavana suuntauksena, jos poliitikot laajemminkin alkavat kyseenalaistamaan alallaan maan johtavien tiedemiesten työtä internetistä löytyvän pseudotieteellisen propagandan perusteella.

Alkuperäinen kirjoitus vasta ihmettelyä aiheuttaakin

28.09.2009 12:45

AJ edellä ihmettelee tätä kirjoitusta, mutta ihmeteltävää vasta riittääkin Eija-Riitan alkuperäisessä blogikirjoituksessa:

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/09/24/ihmettelya

Ilmastoasiantuntijaksi profiloituneen poliitikon kommenteiksi nämä todellakin ihmetyttävät. Suurimmat outoudet on tästä jälkimmäisestä versiosta siivottu pois, hyvä niin.

Tieteen tulosten uutisointi on todellakin usein varsin epäonnistunutta. Usein tuntuu, että tutkijat ja lehtimiehet eivät puhu samaa kieltä. Tuloksista tehdään todellisten johtopäätösten raportoinnin sijaan myyviä otsikoita, lehtitalojen taloudenpidon logiikan mukaisesti. Enemmän olisin kuitenkin huolissani median tarpeesta ottaa skeptikkojen kommentit tasapuolisesti huomioon ilmastotieteestä uutisoitaessa. Esimerkkinä käy Aamulehden juttu, jossa ilmastopoliittisia tavoitteita ajavan kansalaisjärjestön edustajan kommentit on laitettu samalle viivalle ilmastotutkijan kommenttien kanssa: http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/9095805.shtml . Syntyy lukijaa miellyttävä illuusio, että ilmastonmuutoksesta ei ehkä ollakaan niin varmoja ja ei tässä ehkä mitään tarvitsekaan tehdä.

Hyviä lähteitä seurata ilmatieteen sanomaa (ja toisaalta pseudotieteellisten heittojen huteruutta) suoraan tässä kritisoidun median ohi:
http://www.realclimate.org/
http://www.skepticalscience.com/
http://agwobserver.wordpress.com/

Korhola vastaa

28.09.2009 15:29

Eija-Riitta Korhola

Kiitos kommenteista. Lätkämailan kohdalla viittasin NAS:n tilaamaan tilastotieteilijöiden selvitykseen, ns. Wegman-raporttiin, jossa Mannin ja kumppaneiden lämpötilaselvitystä tarkasteltiin tilastotieteen näkökulmasta. Se on saatavilla netistä monilta saiteilta. Raportti teilasi lätkämailan perinpohjaisesti tilastollisin argumentein.

En tietenkään kiellä viimeaikaista lämpenemistä. Mutta ihmettelin miksi Ilmatieteen laitoksen johtaja käyttää sitä havainnoidakseen juuri tuota IPCC 2001 raportissa ollutta lätkämaila-kuvaa, kun se on huonoksi todettu ja parempiakin olisi tarjolla. Toivon että te kommentoijat harjoittaisitte sisälukutaitoa, ja kommentoisitte sitä mitä olen oikeasti sanonut.

Tässä joitakin otteita laajasta Wegmanin työryhmän raportista. Wegman on siis tilastotieteen professori ja Amerikan tilastotieteellisen seuran puheenjohtaja.

This committee, composed of Edward J. Wegman (George Mason University), David W. Scott (Rice University), and Yasmin H. Said (The Johns Hopkins University), has reviewed the work of both articles, as well as a network of journal articles that are related either by authors or subject matter, and has come to several conclusions and recommendations.

In general we found the writing of Mann et al. (1998) somewhat obscure and incomplete. The fact that MBH98 issued a further clarification in the form of a corrigendum published in Nature (Mann et al. 2004) suggests that these authors made errors and incomplete disclosures in the original version of the paper. This also suggests that the refereeing process was not as thorough as it could have been.

Overall, our committee believes that Manns assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis.

Ihmettelyä

28.09.2009 16:11

Eija-Riitta Korhola on uskaltanut panna itsensä likoon kyseenalaistamalla poliitikkojen omaksumaa tapaa hoitaa uhkaavaksi väitettyä ilmastonmuutosta. Mitkä ovat ne suuret outoudet, joihin Helin viittaa? Itse en sellaisia ole huomannut, kun muistaa, että Korhola ei ole ilmastoasiantuntija vaan vastuullinen poliitikko, joka ei suostu laulamaan väärässä kuorossa.

Ihmettelen miksi tutkijan roolin omaksunut Helin syyttää valtavirrasta poikkeavien tutkijoiden kirjoituksia pseudo-tieteeksi. Hänelläkö on pätevyyttä määritellä mikä on oikeata tiedettä ja mikä pseudo-sellaista?

Edelleen ihmettelen hänen näkemystään hyvistä tietolähteistä, joiden sanoma on selkeästi pro-IPCC ja näin ollen poliittinen.

On varsin valitettavaa, että eräät tahot ovat ottaneet itselleen oikeuden määritellä mikä on oikeata tiedettä ja miten siitä informoidaan http://www.geologinenseura.fi/geologi-lehti/4-2009/ilmastonmuutos.pdf . Vastaava käytäntö oikeusistunnossa olisi todella irvokasta, jos kuultaisin vain syyttäjän tai puolustuksen esityksiä.

Winterhalterille

28.09.2009 20:03

Tämä on nyt aivan väärä paikka tälle keskustelulle mutta annetaan nyt palaa.

Ensinnäkään minä en ole Boris omaksunut mitään tutkijan asemaa. Olen eri alan tutkijakoulutettava ja vain tutustunut ilmastoskeptismiin tavan tallaajaa paljon syvemmin. Työni liittyy kiinteästi ilmastonmuutoksen torjuntaan ja siksi olen halunnut tutustua perinpohjin ilmastonmuutoksen tieteellisiin perusteisiin. En halua työskennellä kuvitellun ja olemattoman uhan torjumiseksi, se olisi ajanhukkaa. Joten en halua perustaa tietojani ilmastonmuutoksesta mihinkään uskoon vaan henkilökohtaiseen perehtymiseen aiheesta. Tämän vuoksi olen tutustunut aihepiiriin IPCC AR4:n lukemalla ja sen jälkeen olen kysellyt, mitä skeptikot ilmastonmuutoksessa oikein kritisoivat. Olen istuutunut pariinkin kertaan esimerkikisi Borisin kanssa pöydän ääreen juttelemaan aiheesta.

Olen siis tutustunut skeptikkoväitteisiin perusteellisesti. En jättänyt asiaa kuitenkaan siihen, vaan päätin kysellä ja tutkia, miten ilmastotieteen tutkimukset näihin väitteisiin suhtautuu. On selvinnyt, miten suurin osa ilmastotutkimuksesta on näiden Borisin viljelemien väitteiden kanssa räikeässä ristiriidassa. Olen näistä tieteen näkemyksistä jopa kirjoittanut Boriksen seuraamille foorumeille, mutta silti Boris jatkaa samojen skeptikkoväitteiden viljelyä kaikilla median rintamilla. BW:n pääviestit "Uusin tutkimustieto kertoo auringon aktiivisuuden olevan lämpenemisen taustalla" "CO2 on jo kyllästynyt ilmakehässä" "2000-luvun lämpötilat ovat osoitus että lämpeneminen on pysähtynyt" "IPCC:n käyttämissä malleissa vain tehdään oletuksia, jotta CO2:n näyttäisi merkittävältä" ja mitä näitä nyt on... täyttä kukkua! En ymmärrä miten itseään tutkijana pitävä henkilö voi suoltaa tällaisia tiedeyhteisön kanssa ristiriidassa olevia kommentteja kerta toisensa jälkeen. Joten sanoisin ennemminkin, että olen omaksunut skeptisen linjan ilmastoskeptikoiden väitteisiin - en mitään tutkijan roolia.

Winterhalter kysyy, mitä ovat ne outoudet jotka on tästä kirjoituksesta viisaasti jätetty pois. Ne ovat tällaiset kappaleet:

"Kaikkien uusimpien tutkimusten mukaan ei voida myöskään löytää tilastollista tukea sille, että esimerkiksi Pohjois-Atlantin hurrikaanien voimakkuus olisi lisääntynyt. Klassinen lätkämaila, graafi lämpötilan vaihtelusta viimeisen parin tuhannen vuoden aikana, jonka Taalas eilen näytti ja jota minäkin olen aikoinani usein näyttänyt, on jo todettu tiedeyhteisössä väärennetyksi. Joskin se kuvaa oikein havaittua viimeisten vuosikymmenien nousua, se antaa menneestä lämpötilavaihtelusta liian tasaisen kuvan."

"koskaan ei mainita, että Etelämantereen merijääpeite on laajentunut viime vuosikymmenien aikana ja Jäämeren jääpeitekin osoittaa elpymisen merkkejä 2007 vuoden notkahduksesta. Globaalit lämpötilat eivät ole nousseet 2000-luvulla, vaikka päästöt ovat nousseet räjähdysmäisesti ja useissa malleissa ennustetaan jopa ilmaston viilenemistä seuraaviksi vuosikymmeniksi. Voisihan tätäkin pitää hyvänä, helpottavana uutisena, vaikka se osoittautuisikin tilapäiseksi. Se kertoo ainakin sen, että ilmastoon vaikuttavia tekijöitä on useita."

Olen törmännyt näihin asioihin niin usein skeptikkopiireissä, että oudoksun sitä, että näitä näkee nyt Korholan asiantuntijaperheen kirjoituksissa. Joten sille on varmasti syynsä, että Eija-Riitta siivosi nämä kappaleet tästä uusimmastaan. Jäljelle on vain jäänyt tuo pätkä, jossa on sanottu Mannin ensimmäisen lämpötilarekonstrution olleen "väärennös". Melkoisen kova väite tieteellisestä tutkimuksesta, varsinkin AJ:n ja Eija-Riitan itsensäkin laittamien viitteiden perusteella. Missä kohtaa Wegmanin raportissa sanotaan Mannin työn olleen väärennös? Jos Eija-Riitta haluaa erittelyä vielä näille muillekin väitteille, voin niistä kirjoittaa.

Olen aiemmin kommentoinut Eija-Riitan kirjoituksia ilmasto- ja energiapolitiikasta ja uskallan niiden keskustelujen perusteella kyseenalaistaa Eija-Riitan lähteiden käyttöä. Viime keväänä rouva Korholan kirjoitukset tuulivoimasta ( http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=791236 ) osoitettiin olevan huteralla pohjalla, mutta Eija-Riitan lupaamat lähteet väitteiden takaa on vielä tähänkin päivään mennessä saamatta: http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/14/ydinvoimala-vai-muutama-tuulimylly/

Tällä kirjoituksella en millään tavalla tahdo hyökätä Eija-Riittaa vastaan. Päinvastoin, minusta on erinomaisen kunnioitettavaa että hän EU-edustajana jaksaa käydä jatkuvaa keskustelua kansalaisten kanssa blogeissaan. Tästä vuorovaikutteisuudesta olisi monella muulla poliitikolla paljon opittavaa! Tästä kiitokset Eija-Riitalle. Mutta olisi myös aiheellista, että ilmastoasiantuntijaksi profiloitunut poliitikko käy tätä keskustelua aina faktaperustein. Kansainvälisessä ilmasto- ja energiapolitiikassa on paljon pelissä.

Vielä Winterhalterille

28.09.2009 20:10

Ja vielä Winterhalterille. Perustele väitteesi, että käyttämäni lähteet ovat poliittisesti värittyneitä. Siksi koska ne ovat linjassa IPCC:n viestin kanssa vai? Boris, IPCC:n viestihän perustuu ilmastotieteeseen, ei toisinpäin. Käsityksesi siitä mikä on politiikkaa ja mikä ilmastotiedettä vaikuttaa jotenkin... anteeksi vaan... salaliittoteorioinnilta.

Mutta varmaankin perustelet.

Turhaa sanailua

28.09.2009 22:30

En tiedä miksi Eija-Riitta Korhola on poistanut osan alkuperäisestä tekstistään; olisikohan syynä halu lyhentää alkuperäistä blogiaan. Siteeraamasi outoudet ovat ainakaan minun mielestäni täysin asialliset, joten kritiikkisi on asiaton.

Jos Tuomas, olisit kuten minä seurannut IPCC:n muotoutumista sen ensimmäisestä raportista (1991)lähtien ja lukenut lukemattomien tekstien virallisten arvioijien (myös suomalaisten tutkijoiden) turhautuneita kommentteja, kun teksteissä olevia virheitä tai puutteita on pyritty turhaan oikaisemaan, et ehkä olisi niin luottavainen IPCC:n kannanottoihin. Etenkin päättäjille suunnatut yhteenvedot eivät ole ilmentäneet laajan tutkijajoukon näkemyksiä vaan ovat suppean poliittisesti orientoituneen ryhmän aikaansaannoksia, joita hallitusten edustajat ovat kiireellä hyväksyneet.

Koska olemme täysin eri linjoilla, en aio tässä sen enempää perustella näkemyksiäni. En myöskään pidä päällekäyvää tyyliäsi oikein soveliaana tässä muutoin asiallisessa blogissa enkä siis näe mitään syytä jatkaa tätä väittelyä tällä foorumilla. Olen valmis jälleen kerran kutsumaan sinut luokseni pohdiskelemaan ilmastonmuutosta ja siihen liittyvän tieteen tilaa mikäli niin haluat.

Boriksen todellinen dogmi

28.09.2009 23:07

Petteri

Hyvä Boris. Olen heitellyt kanssasi mielipiteitä jo jonkin kerran ja viimeksi kun sen tein, kysyin sinulta, uskotko todella, että ihminen ei voi - millään tavalla, koskaan - vaikuttaa ilmastoon. Vastauksesi oli, että ei voi, ei koskaan. Sano siksi yksikin syy, miksi sinun kanssasi kannattaa jatkaa keskustelua, jos sinulla tällainen dogmi, jota ei tarvitse todistaa oikeaksi ja joka puolestan todistaa, että kaikki sen kanssa ristiriidassa olevat todisteet ovat jo lähtökohtaisesti väärässä?

Wikipedia:
Dogmi (muinaiskreikaksi δογμα, dogma) eli opinkappale, oppilause tai uskonkappale[1] on jonkun uskonnon, kirkkokunnan tai uskonnollisen auktoriteetin uskon tai opin järjestelmä. Filosofiassa dogmi merkitsee todistamatta päteväksi katsottua lausetta

Vastaus Petterille

29.09.2009 01:00

Dogmista en ole mielestäni koskaan puhunut enkä edes muista milloin ja missä yhteydessä olen sellaista esittänyt, sen verran paljon sähköpostia tulee ja menee.

Syy miksi en usko, ei dogminin vaan nykytietämykseen perustuen on, että ihminen ei pysty kilpailemaan auringon kanssa. Sen minkä ihminen tietysti saattaisi tehdä liittyy ns ydintalvikäsitteeseen, mutta sitä tuskin tarkoitit.

Sen sijaan en ole koskaan kieltänyt etteikö ihminen pysty pilaamaan ympäristöään jopa niin tehokkaasti, että nykyinen elämänmuotomme voi tuhoutua, mutta et varmaan tarkoittanut sitäkään.

Aiheen jatkokäsittely suoraan minulle, kiitos!

Korhola vastaa

29.09.2009 02:06

Eija-Riitta Korhola

Täällä ihmetellään miksi olen muuttanut tekstiä Uudessa Suomessa julkaistusta. Muokkasin tekstini erilaiseksi siksi että tämä on erilainen foorumi - ei siihen sen kummenpaa salaliittoteoriaa tarvita. Minullahan ne tekijänoikeudet on, ei toisen palstan lukijalla.

Miksi jätin jotain pois? En ole ilmastotutkija. Täällä palstoilla on toivoakseni niitäkin. Ei minun oe mitään järkeä jumittaa väittelemään ilmastonmuutoksen tieteestä liikaa koska täällä muut hoitavat sen paremmin. Voin puhua asian poliittisesta ja kommunikaatiopuolesta. Keskityn omaan lohkooni ja annan asiantuntijoiden riidellä muusta.

Toinen syy oli se että näin hyväksi tehdä tekstistä napakamman.

Winterhalterille

29.09.2009 07:29

Boris kirjoitti:

"Koska olemme täysin eri linjoilla, en aio tässä sen enempää perustella näkemyksiäni. En myöskään pidä päällekäyvää tyyliäsi oikein soveliaana tässä muutoin asiallisessa blogissa enkä siis näe mitään syytä jatkaa tätä väittelyä tällä foorumilla. Olen valmis jälleen kerran kutsumaan sinut luokseni pohdiskelemaan ilmastonmuutosta ja siihen liittyvän tieteen tilaa mikäli niin haluat."

Ei kyllä nyt on vihdoin aika sinun puolustaa julkisesti mielipiteitäsi. Niitä olet niin hanakasti tarjoamassa julkisuuteen median kaikilla rintamilla, joten kyllä sinun väittämiäsi saa myös julkisesti kritisoida. Olet valloittava ja miellyttävä puhuja, jonka sanomisiisi on kadunmiehen helppo samaistua. Väittämiisi perehdyttyäni ne ovat osoittautuneet erittäin ristiriitaisiksi, jos niitä verrataan suurimpaan osaan ilmastotieteen tutkimuksia. Ehkä väärä paikka, mutta sinä täällä aloit kyseenalaistaa minun motiivejani, pätevyyttäni käydä tätä keskustelua ja kykyä arvioida lähteitä.

Joten ole hyvä. Jos et tiedä mistä aloittaa, niin aloita vaikka vastikään televisiossakin esittämäsi väitteen "Uusin tutkimustieto kertoo auringon aktiivisuuden olevan lämpenemisen taustalla" perustelulla. Tähän aihepiiriin olet aiemmin luvannut tutustua perinpohjaisesti.

Korholalle

29.09.2009 07:37

Tänne laittamasi kirjoitus onkin mielestäni kaikilta muilta kuin tuon sinänsä merkityksettömän lätkämailan osalta hyvä. Ja myönnän, en mieltänyt alkuperäisen (usarin blogin) tekstin nähtyäni, että kritiikkisi on nimenomaan kohdistettu mediaan eikä ilmastotutkimukseen. "Väärennös"-sanamuodot ohjasivat ajattelemaan muuta.

Olen kanssasi samaa mieltä, että medialla olisi paljon parannettavaa ilmastonmuutoksen uutisoinnissa - suuntaan ja toiseen. Itseasiassa ylipäätään minkään alan tutkimusten uutisoinnissa. Mutta jatkathan hyviä kirjoituksia ja aktiivista blogaamista, minä kyllä jatkan niiden lukemista. Ja kommentointia niiltä osin, kuin olen perustellusti eri mieltä kanssasi.

Pysytään asiassa

29.09.2009 09:41

Arvoisat lukijat ja keskustelijat, kiitos vilkkaasta osallistumisesta keskusteluun!

Kommentointi on pääasiassa asiallista, mutta muutamia kommentteja jouduttu poistamaan.

Keskitytään faktoista keskusteluun, ja jätetään mustamaalaaminen, vähättely, nälviminen ja tarkoitusperien kyseenalaistaminen muille foorumeille.

Vastannet Boris Winterhalter siis blogissasi

29.09.2009 09:59

Vastannet siis Boris tuolla oman blogikirjoituksesi kommenteissa:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1168

En voi sietää tapaasi esittää näkemyksiäsi muka tieteen faktoina jatkuvasti julkisesti mediassa. Vastannet siis myös kohtaasi esitettyyn kritiikkiin julkisesti.

Kiitos kun sanot ongelman ääneen

29.09.2009 10:24

KP

Eija-Riitta Korhola kirjoitti:

Olin vastikään eduskunnassa Suuren valiokunnan järjestämässä ilmastoseminaarissa. Siihen osallistuivat kotimaisen ilmastopolitiikkamme tärkeimmät nimet ministeristä ja useista kansanedustajista alkaen. Mitä enemmän kuuntelin, sitä enemmän ihmettelin. Tässä siis vähän ihmettelyäni:

Ihmettelin, ettei Ilmatieteen laitoksen johtaja vaikuta seuraavan tieteellistä keskustelua, koska ei päivitä ilmastonmuutosta koskevia power point-esityksiään. Hän esitti monta vuotta vanhoja lukuja ja graafeja, vaikka uudempaakin tietoa olisi jo tarjolla. Vanhentunut data yhdistettynä asiantuntija-asemaan voi johtaa vilpitöntä yleisöä harhaan.

Ihmettelin, miksi kriittisenä lukijana tunnettu Erkki Tuomioja tyytyy pinnallisuuteen, kun on ilmastonmuutoksesta kyse. Hän totesi, että kaikki ilmastonmuutosta koskeva uusi tieteellinen tieto on vain lisännyt huonoja uutisia, hyviä ei tule. Hän ei näytä lainkaan noteeranneen niitä kriittisiä puheenvuoroja, joissa ihmetellään, miksi vain poikkeukselliset ja huolestuttavat uutiset julkaistaan mediassa mutta tilanteen parantuminen tai normalisoituminen ohitetaan. Kumpikin - niin huono kuin hyvä - on silti mitattua tietoa, joka ansaitsisi tulla mainituksi.

Ihmettelin ylipäänsä, miten monet kansan valitsemat vastuunkantajat seuraavat niin pintapuolisesti aluetta, joka on nimetty kohtalonkysymykseksi.

Tuota samaa ei voi olla ihmettelemättä päivästä toiseen. Poliitikot ja päättäjät eivät tiedä miten päin olisivat kun tulee pieni lama tai pankeilla on ongelmia. Rahaa kyllä löytyy pankkien ja pankkiirien tukemiseen.

Mutta kun tule puhe ilmastonmuutoksesta, niin puhutaa vain kauniita sanoja ja "kannustetaan" taistelussa sitä vastaan. Esitetään syvää huolta ja muuta.

Missä on konkreettiset toimenpiteet ja sitovat lupaukset? On todella säälittävää, että suomalaiset poliitikot eivät osaa kantaa vastuutaan eivätkä uskalla tehdä päätöksiä. Mitäpä jos vaikka osallistuttaisi kansainvälisiin ponnisteluihin saada uusi ilmastosopimus? Jos vaikka Halonen tai Vanhanen julistaisivat että Suomi tulee vähentämään päästöjään 30 prosentilla vuoteen 2020 mennessä? Sanoisivat sen ääneen maailmalle.

Ilmeisesti on parempi pysytellä hiljaa kun kaikki muutkin ovat. Ja ettei vaan Suomen kilpailukyky huonontuisi. Halonenkin käy puhumassa maailman foorumeilla ansiokkaasti ilmastonmuutoksen uhista, mutta Suomelta ei silti ole kuulunut mitään lupauksia miten talkoisiin osallistutaan. En epäile sitä etteikö Suomi tulisi osallistumaan mihin tahansa sopimukseen, mitä Kööpenhaminassa sovitaan, mutta voisi olla paikallaan näyttää esimerkkiä. Haastaa vaikka muut pohjoismaat mukaan (Norjahan on jo väläytellyt mahdollisuutta suurempiin rajoituksiin).

Teilasi ja teilasi

29.09.2009 10:53

28.09.2009 15:29 Eija-Riitta Korhola kirjoitti:

Kiitos kommenteista. Lätkämailan kohdalla viittasin NAS:n tilaamaan tilastotieteilijöiden selvitykseen, ns. Wegman-raporttiin, jossa Mannin ja kumppaneiden lämpötilaselvitystä tarkasteltiin tilastotieteen näkökulmasta. Se on saatavilla netistä monilta saiteilta. Raportti teilasi lätkämailan perinpohjaisesti tilastollisin argumentein.

Kiitos vastauksesta Korhola. Wegman todella on arvostellut Mannin lätkämailakäyrää mm. tilastotieteellisin perustein. Ilmeisesti Wegmanilla on kritiikissään täysin validi pointtikin (hänhän on tilastotieteilijä, ja monille tieteentekijöille tilastotiede on vain työkalu, jonka käytössä toisinaan voi sattua pieniä virheitä), mutta ilmeisesti tällä pointilla ei ole käyrän muotoon tai siitä tehtäviin päätelmiin merkittävää vaikutusta. Näin väitetään Realclimate-artikkelissa http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-missing-piece-at-the-wegman-hearing/

Itse asiassa Wegman-raporttihan on vain yksi erittäin monista Mannin rekonstruktiota vastaan kohdistuneista kritiikeistä - esim. Wikipediasta ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy ) löytyy juttu jossa käsitellään Wegman-raportin lisäksi paljon muutakin Mannia kohtaan esitettyä kritiikkiä. Kritiikkiä on esitetty jopa hämmästyttävän paljon, ottaen huomioon koko graafin verraten pienen painoarvon tieteenalan kannalta (ilmeisesti sen poliittinen merkitys on suurempi). Yksikään näistä kritiikeistä ei kuitenkaan likikään riitä oikeuttamaan syytöstä, jonka esität ko. graafia kohtaan, kun kirjoitat "todettu tiedeyhteisössä väärennetyksi". Tieteentekijän syyttäminen tulosten väärentämisestä on erittäin raskas syytös, eikä mitenkään verrattavissa kritiikkiin jonkin statistisen menetelmän taitamattomasta käytöstä. Toivoisin sinulta jatkossa ainakin varovaisempaa kielenkäyttöä ottaessasi kantaa tieteeseen.

Korhola vastaa

29.09.2009 17:28

Eija-Riitta Korhola

AJ - kai nyt kuitenkin olet tietoinen siitä, että RealClimate on sivusto, jonka eräs perustajista on juuri lätkämailan kehittelijä Mike Mann? Ei siis järisyttävä yllätys, jos siellä häntä puolustetaan.

Wegmanin raportti ei ole mikä tahansa kirjelmä, vaan Yhdysvaltain edustajainhuoneelle laadittu riippumaton ja seikkaperäinen selvitys. En tiedä miksi sinä sitten kutsuisit tutkimusta, joka ei ole toistettavissa.

Toistettavuushan on eräs tieteellisen tiedon luotettavuuden tärkeimmistä kriteereistä. Kuten alta käy ilmi, Mannin tutkimus ei täyttänyt tätä ehtoa ja sisälsi runsaasti karkeita metodologisia virheellisyyksiä ja johtopäätöksiä. Eli ote Wegmanin raportista (McIntyre ja McKitrick ovat Mannin kritisoijia ja Wegmanin komitea osoittee heidän kritiikkinsä aiheelliseksi):

"We have been to Michael Mann's University of Virginia Web site and downloaded the materials there. Unfortunately, we did not find adequate material to reproduce the MBH98 materials. We have been able to reproduce the results of McIntyre and McKitrick&In general, we find the criticisms by MM03 [McIntyre, S., and R. McKitrick, 2003: Corrections to the Mann et al. (1998) proxy database and northern hemispheric average temperature series. Energy and Environment, 14, 751 771., MM05a [McIntyre, S. and R. McKitrick, (2005a), Hockey Sticks, Principal Components and Spurious Significance, Geophys. Res. Let., 32] and MM05b [McIntyre, S., and R. McKitrick, 2005b: The M&M critique of the MBH98 Northern Hemisphere climate index: Update and implications. Energy and Environment, 16, 69 99.] to be valid and their arguments to be compelling. We were able to reproduce their results and offer both theoretical explanations (Appendix A) and simulations to verify that their observations were correct."

Vastaus Petterille

29.09.2009 21:51

Dogmista en ole mielestäni koskaan puhunut enkä edes muista milloin ja missä yhteydessä olen sellaista esittänyt, sen verran paljon sähköpostia tulee ja menee.

Syy miksi en usko, ei dogminin vaan nykytietämykseen perustuen on, että ihminen ei pysty kilpailemaan auringon kanssa. Sen minkä ihminen tietysti saattaisi tehdä liittyy ns ydintalvikäsitteeseen, mutta sitä tuskin tarkoitit.

Sen sijaan en ole koskaan kieltänyt etteikö ihminen pysty pilaamaan ympäristöään jopa niin tehokkaasti, että nykyinen elämänmuotomme voi tuhoutua, mutta et varmaan tarkoittanut sitäkään.

Aiheen jatkokäsittely suoraan minulle, kiitos!

Huolimattomuutta

30.09.2009 09:40

29.09.2009 17:28 Eija-Riitta Korhola kirjoitti:

En tiedä miksi sinä sitten kutsuisit tutkimusta, joka ei ole toistettavissa.

McKitrick'n ja McIntyren kritiikin perusteella tosiaan ko. graafi on vähän arvelluttavalla menetelmällä laadittu. Ei se siitä väärennystä kuitenkaan tee - "huolimattomasti laaditun" tai "kyseenalaisen" voi kyllä tehdä.

Korhola vastaa

30.09.2009 09:55

Eija-Riitta Korhola

AJ

sanavalinnoista voitaisiin kiistellä loputtomiin, mutta kun ottaa huomioon alkuperäisen väitteesi
"Kyseinen graafihan on todettu väärennetyksi vain joillain vähintäänkin arvelluttavilla internet-sivustoilla.", jonka olen nyt osoittanut vääräksi, voidaan kai todeta että intentioni oli kuitenkin oikea. Se seikka että Ilmatieteen laitoksen johtaja vielä kyseistä kuvaa kehtaa käyttää. kertoo siitä ettei tämä seuraa tieteellistä keskustelua kovinkaan tarkasti tai ainakaan riittävän monipuolisesti - mikä juuri tällä hänen alallaan on vähän huonompi juttu.

Myönnän

30.09.2009 11:28

Myönnän kyllä, että luettuani McKitrick'n ja McIntyren kirjoittaman artikkelin ymmärrän paremmin esittämäsi kritiikin ko. graafia ja sen käyttöä kohtaan. Sen perusteella voin yhtyä ihmettelyysi, mikäli IL:n johtaja yhä todella käyttää Mannin graafia vuodelta 98. Toisaalta vaikka tuoreempiakin (luotettavampia?) vastaavia on saatavilla, niin lähes kaikkihan ne (ainakin mitä itse olen nähnyt) näyttävät aika lailla samalta.

Vääntäkää vaikka rautalangasta

30.09.2009 13:15

Kysyisin vielä, mikä lähde oikein osoittaa Mannin vanhan 'lätkämailan' olevan nimenomaisesti väärennös? Tieteellisen tutkimuksen väärentäminen on osapuilleen suurin syytös mistä tutkijaa voi ylipäätään syyttää.

Sen käyttö toki vielä nykyaikana on typerää kun Mann on uudemmankin jo tehnyt, mutta mikä osoittaa sen väärennökseksi? Vääntäkää vaikka rautalangasta.

Suomen lupaukset = EU:n lupaukset

30.09.2009 16:43

29.09.2009 10:24 KP kirjoitti:

Missä on konkreettiset toimenpiteet ja sitovat lupaukset? On todella säälittävää, että suomalaiset poliitikot eivät osaa kantaa vastuutaan eivätkä uskalla tehdä päätöksiä. Mitäpä jos vaikka osallistuttaisi kansainvälisiin ponnisteluihin saada uusi ilmastosopimus? Jos vaikka Halonen tai Vanhanen julistaisivat että Suomi tulee vähentämään päästöjään 30 prosentilla vuoteen 2020 mennessä? Sanoisivat sen ääneen maailmalle.

EU on sitoutunut vähentämään kasvihuonekaasupäästöjä 20% vuoteen 2020 mennessä, ja 30% mikäli kansainvälinen sopimus saadaan aikaan. Nämä päätökset tehdään käsittääkseni EU:ssa yksimielisesti (toivottvasti E-R Korhola voi korjata jos olen väärässä). Näin ollen Suomi on myös omalta osaltaan sitoutunut tavoitteisiin.

EU:n päätöksillä on luonnollisesti huomattavasti suurempi painoarvo kuin ainoastaan Suomen tekemillä julkilausumilla, joten mitään syytä sooloiluun ei ole. Päinvastoin, on äärimmäisen tärkeää osoittaa, että 27 jäsenmaata, joiden taloudelliset ja kehitykselliset olosuhteet ovat erilaisia, ovat yhteisymmärräksessä saaneet aikaan määrällisen päästöjen vähennystavoitteen ja voivat näin viitoittaa tietä kansainvälisen sopimuksen syntymiselle.

Miten varauduttu kylmään kauteen?

30.09.2009 20:37

Konsultti

Kiitokset Eija-Riitalle siitä että olet edes jollakin lailla kiinnittänyt huomiota notooriseen disinformaatioon joka ilmastokysymykseen mediassa ja politiikassa liittyy. Ja että kiinnität huomiota siihen että johtavat tutkijat ja poliitikot eivät ole asiaan lainkaan perehtyneet mutta esiintyvät sitä promovoimassa jonkinlaisen aseman turvin.
Kenties he ovat huolettomia siksi, että “konsensus” on edelleen nomenklatuuran kaltainen keskinäisen takuun järjestelmä, jolla väärässäolemisesta ei ole tälläkään kertaa mitään seurauksia.
Mielenkiintoista on, kuinka täällä vieläkin keskustellaan jääkiekkomailasta, vaikka se on kiistattomasti jo vuosia sitten osoitettu väärennökseksi. Tarina on kerrottu jo useissa kirjoissakin.
"Ilmastonmuutos" on poliittinen ja taloudellinen kampanja jota ajavat monet intressit. Hengenvaaralliseksi sen Suomessa tekee, jos uskotaan ilmaston myös oikeasti ja pysyvästi lämpenevän.
Historialla on tapa toistua. Aikasarjojen mukaan ollaan 60-80 vuoden ja 200 vuoden sykleissä menossa kohti kylmää periodia, vaikka millennium-syklissä eletäänkin lämmintä jaksoa.
Olen siksi huolissani siitä kuinka Suomi on varautunut esimerkiksi 3-4 vuoden hyvin kylmään kauteen. Tämä “ääri-ilmiö” on tulossa meidän aikanamme. Aina ennen hallinto on ollut siihen täysin varautumaton, "yllätys", niin kuin Neukkulan hajoaminen ja sitä seurannut kriisi. Älä sano pääsemme kuin koira veräjästä, niin kuin globaalista talouskriisistä.
Miten siis Suomi on varautunut tulossa olevaan kylmään kauteen? Haasteina siis kylmä, kylmä, ja kylmä.

Sama huoli

30.09.2009 21:29

Funkymama

Konsultti kirjoitti: "Olen siksi huolissani siitä kuinka Suomi on varautunut esimerkiksi 3-4 vuoden hyvin kylmään kauteen. Tämä “ääri-ilmiö” on tulossa meidän aikanamme."

Onko sinulla tarkempaa "tietoa" ennustamastasi kylmästä kaudesta, ilmaantumisnopeudesta, syistä, seurauksista, ajankohdasta, linkkejä...?

Toivon todella, että tämä mahdollisuus puidaan julkisesti, merkitys mm. maanviljelylle on todella suuri. Jos odotetaan sokeasti vain yhäti lämpenevää, voi todellisuus läimäistä melkoisella korvapuustilla.

Täälläkin Tuomas

01.10.2009 00:44

30.09.2009 13:15 Tuomas Helin kirjoitti:

Vääntäkää vaikka rautalangasta

Kysyisin vielä, mikä lähde oikein osoittaa Mannin vanhan 'lätkämailan' olevan nimenomaisesti väärennös? Tieteellisen tutkimuksen väärentäminen on osapuilleen suurin syytös mistä tutkijaa voi ylipäätään syyttää.

Sen käyttö toki vielä nykyaikana on typerää kun Mann on uudemmankin jo tehnyt, mutta mikä osoittaa sen väärennökseksi? Vääntäkää vaikka rautalangasta.

Ei se Mannin uudempi käyrä ole sekään saavuttanut kiitosta: http://www.climateaudit.org/?p=1810

Kiusallako sinä jatkuvasti lähteiden ja rautalangan perään jankutat. Wegmannin raportti ei sinulle kelpaa eikä tietenkään Climateauditin toteamiset esim. http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html, joten lopeta jo hyvä mies. Tuo keskusteluun jotain omaperäistä sen sijaan, että uhraat energiaasi muitten mollaamiseen.

Katso historiankirjoista

01.10.2009 08:29

konsultti

30.09.2009 21:29 Funkymama kirjoitti:

Sama huoli

Konsultti kirjoitti: "Olen siksi huolissani siitä kuinka Suomi on varautunut esimerkiksi 3-4 vuoden hyvin kylmään kauteen. Tämä “ääri-ilmiö” on tulossa meidän aikanamme."

Onko sinulla tarkempaa "tietoa" ennustamastasi kylmästä kaudesta, ilmaantumisnopeudesta, syistä, seurauksista, ajankohdasta, linkkejä...?

Toivon todella, että tämä mahdollisuus puidaan julkisesti, merkitys mm. maanviljelylle on todella suuri. Jos odotetaan sokeasti vain yhäti lämpenevää, voi todellisuus läimäistä melkoisella korvapuustilla.

Historiankirjoista löytyy kylmän kuvauksia (esim. 1860- ja 1690-luvuilta) ja historia (kirjoitettu tieto) on lyhyt. Tämä on siksi "tosiasiapohjainen" eikä "mallipohjainen" ennuste, joten täysin varmaa on kylmien jaksojen toistuminen. Mallit eivät näitä ennusta ja selitä ja nämä ovat sokea piste "mallitutkijoille". Kylmät jaksot ovat mm. estäneet Pohjois-Suomen talonpoikaisen asutuksen ja jättäneet ekologisen lokeron johon saamelaisten ketterämpi elinkeino ja elämäntapa perustuu.
Nykyiset pakkasennätykset ovat vuodelta 1999 jolloin Pohjois-Suomessa oltiin huonosti varauduttu onneksi lyhyeeseen kylmään jaksoon. Minusta pohjoisen kesä 2008 oli oireellinen tulevasta ja varoitus. - Viime päiviltä varmaan huomasit kuinka tuulisysteemin suunnan muutos pudotti lämpötilan kuin kiven veteen ja kesä muuttui hetkessä lumisateeksi.
Tutkijoiden "malleille" ei pidä antaa minkäänlaista arvoa päätöksenteossa jonka pitää perustua tosiasioihin ja varautua kaikkiin skenaarioihin, ei vain lämpenemiseen CO2-taikauskoon perustuvan hysterian perusteella.

Vastaus Winterhalterille

01.10.2009 14:43

01.10.2009 00:44 Boris Winterhalter kirjoitti:

30.09.2009 13:15 Tuomas Helin kirjoitti:
Kysyisin vielä, mikä lähde oikein osoittaa Mannin vanhan 'lätkämailan' olevan nimenomaisesti väärennös? Tieteellisen tutkimuksen väärentäminen on osapuilleen suurin syytös mistä tutkijaa voi ylipäätään syyttää.

Sen käyttö toki vielä nykyaikana on typerää kun Mann on uudemmankin jo tehnyt, mutta mikä osoittaa sen väärennökseksi? Vääntäkää vaikka rautalangasta.

Ei se Mannin uudempi käyrä ole sekään saavuttanut kiitosta: http://www.climateaudit.org/?p=1810

Kyse onkin nyt siitä, onko käyrä osoitettu väärennökseksi vai onko siinä osoitettu vaikka huolimattomuudesta johtuvia virheitä. Näillä kahdella on vissi ero kun puhutaan tutkimustyöstä ja tutkijan moraalista. Edelleenkään mikään vertaisarvioitu lähde ei ole osoittanut Mannin töitä väärennöksiksi, vai väitetäänkö Wegmannin raportissa jossakin näin? En kiistä etteikö Mann ole tehnyt töissään virheitä, mutta väärentäjäksi syyttäminen poliitikon suunnalta on todellakin yliampuvaa.

01.10.2009 00:44 Boris Winterhalter kirjoitti:

Kiusallako sinä jatkuvasti lähteiden ja rautalangan perään jankutat. Wegmannin raportti ei sinulle kelpaa eikä tietenkään Climateauditin toteamiset esim. http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/9/29/the-yamal-implosion.html, joten lopeta jo hyvä mies. Tuo keskusteluun jotain omaperäistä sen sijaan, että uhraat energiaasi muitten mollaamiseen.

Minusta on täysin oleellista kysellä tieteestä puhuttaessa lähteiden perään! Blogikirjoittajien toteamisilla ei todellakaan ole sitä painoarvoa kuin tieteellisessä julkaisussa esitetyllä kritiikillä. Sinulla on tapana esittää julkisuudessa erikoisia näkemyksiäsi ilmastotieteestä, ja on täysin perusteltua kysellä lähteiden perään väittämiesi taustalla. Tästä aiheesta kuitenkin tuolla sinun blogikirjoituksessasi, tämä on väärä ketju sinun sanomistesi ja kirjoittamasi käsittelyyn.

Jos aurinko liidaa

01.10.2009 16:45

Funkymama

01.10.2009 08:29 konsultti kirjoitti:

Katso historiankirjoista


Historiankirjoista löytyy kylmän kuvauksia (esim. 1860- ja 1690-luvuilta) ja historia (kirjoitettu tieto) on lyhyt. Tämä on siksi "tosiasiapohjainen" eikä "mallipohjainen" ennuste, joten täysin varmaa on kylmien jaksojen toistuminen. Mallit eivät näitä ennusta ja selitä ja nämä ovat sokea piste "mallitutkijoille". Kylmät jaksot ovat mm. estäneet Pohjois-Suomen talonpoikaisen asutuksen ja jättäneet ekologisen lokeron johon saamelaisten ketterämpi elinkeino ja elämäntapa perustuu.
Nykyiset pakkasennätykset ovat vuodelta 1999 jolloin Pohjois-Suomessa oltiin huonosti varauduttu onneksi lyhyeeseen kylmään jaksoon. Minusta pohjoisen kesä 2008 oli oireellinen tulevasta ja varoitus. - Viime päiviltä varmaan huomasit kuinka tuulisysteemin suunnan muutos pudotti lämpötilan kuin kiven veteen ja kesä muuttui hetkessä lumisateeksi.
Tutkijoiden "malleille" ei pidä antaa minkäänlaista arvoa päätöksenteossa jonka pitää perustua tosiasioihin ja varautua kaikkiin skenaarioihin, ei vain lämpenemiseen CO2-taikauskoon perustuvan hysterian perusteella.

Jos lähdetään mahdollisuudesta, että aurinko on pääosassa ja meret toimivat termostaatteina, niin on ilmeistä, että auringon passivoituminen näkyy ilmastossa viiveellä. Mitä historiankirjat kertovat aiheesta eli miten paljon asteissa ilmasto voi paikallisesti esim suomessa/euroopassa muuttua vuodessa, kymmenessä vuodessa?
Maaseudun Tulevaisuudessa viime vuonna julkaistu juttu: http://lustiag.pp.fi/mst150908.pdf

puunlustot näyttävät ilm noin kolmen asteen vaihtelua kesälämpötiloissa, jos oikein luin, kuva 1: http://lustiag.pp.fi/wcr2008_finnish_finish2.pdf

Puunlustojen historia ennustaa viilenevää.

Onko muita lähteitä, tutustuisin mielelläni?

Korhola vastaa

02.10.2009 08:04

Eija-Riitta Korhola

AJ:lle

Tsekkaapa tuon Atte Korholan blogissa olevan keskustelijan Jean S:n kannanotto Mannin lätkämailaan. Karmivaa luettavaa. Hän on sitä mieltä, että sana "väärennö" ei oe kaukaa haettu. Seuraava on hänen lainaustaan:


Noita "väärennös" juttuja kommentoisin niin, että mielestäni näissä multiproxy rekonstruktioissa ei ole kyseessä "väärentäminen" vaan pikemminkin huono tieteenteko yhdistettynä "confirmation biakseen". Poikkeuksena Mannin alkuperäiset lätkämailapaperit (MBH98/MBH99). Olen yksi niistä kourallisista ihmisistä, jotka tuntevat Mannin lätkämailatyön niin tarkkaan, että pystyvät sen kokonaisuudessaan toistamaan. Mann on noissa töissä tehnyt useammassa kohdassa erinäisiä valintoja (*), jotka parhaan ymmärrykseni mukaan on selitettävissä ainoastaan sillä, että pyritään saamaan aikaiseksi tietty ennalta päätetty lopputulos. Minusta se täyttää tieteellisen väärentämisen tunnusmerkit.

(*) Parhaiten on julkisesti dokumentoitu Mannin kokeilut pääkomponenttianalyysilla (oikea/itse kehitelty PCA laskenta, kokeilut vihnemännyillä/ilman vihnemäntyjä "cencored"-hakemistossa...).

Korholalle

02.10.2009 15:27

Ilmeisesti Jean S on tosiaan sitä mieltä asiasta, mitä kirjoittaakin, ja hän myös perustelee kantansa. Todettakoon kuitenkin, että hän on ilmeisesti osa tiedeyhteisöä (kuten minäkin), mutta ei kuitenkaan yhtä kuin koko tiedeyhteisö. Sen lisäksi tietenkin sinun on vähän arvelluttavaa käyttää hänen kirjoitusta perusteluna sanavalinnallesi kirjoituksessa, jonka olet laatinut ennen Jean S:n kirjoitusta.

Edelleen hyväksyn siis täysin näiden proxymittausten ja niiden tilastollisen käsittelyn kritisoinnin, mutta toivon, että asioista voitaisiin keskustella asiallisessa ja rakentavassa hengessä.

Korhola vastaa

02.10.2009 22:21

Eija-Riitta Korhola

AJ

miten se muka olisi arveluttavaa? Jean S tiivisti sen juuri nyt hyvin - sen saman jonka olen kuullut moneen kertaan.

Ja jos osoitetaan virhe, kiistaton virhe, eiköhän se riitä. Ei jokaisen jäsenen tiedeyhteisössä tarvitse sitä vahvistaa. Seuraava kysymys onkin, kuka sen enää tämän jälkeen voi palauttaa kunniaan. Ja sitä tuskin tapahtuu.

Kotimainen spiraalituulivoima lisää työllisyyttä, turvallisuutta ja BKT-kansantu

19.10.2009 21:45

Ilkka Hyttinen Jämijärvi

Kotimainen spiraalituulivoima lisää työllisyyttä, turvallisuutta ja BKT-kansantuloa

Aivan kuten Tuomas Helin totesi 28.9.09 Eija-Riitta Korholan CO2-raportti blogissa otsikolla ”Ihmettelyä” olevalla kommentillaan ovat Eija-Riitta Korholan heitot tuulivoimasta valitettavasti ”tuulesta temmattuja” eikä hän pysty esittämään yhtäkään faktaa eikä lähdeviitettä huterien ’mutujensa’ painoksi. Samalla kun hän kritisoi mm. eduskunnassa Suuren valiokunnan järjestämässä ilmastoseminaarissa esiintyneen Ilmatieteen laitoksen johtajan olevan tiedoissaan monta vuotta ajastaan jäljessä, hän itse osoittaakin olevansa ajastaan jäljessä jopa pari- kolmekymmentäkin vuotta!!

Ilmastoasiantuntijaksi jopa miehensä kanssa profiloituneen, vieläpä aiheesta väitöskirjaa valmistelevan poliitikon tulisi esittää blogikirjoituksensa ja keskustelunsa puhtain faktaperustein. Kansainvälisessä ilmasto- ja energiapolitiikassa on todellakin paljon kiinni, eikä kyseen pitäisi olla mistään arpapeleistä. Paljon täysin turhaa juupas-eipäs-väittelyä olisi jäänyt pois jos Korholatkin olisivat tutustuneet, edes googlanneet ko. ilmastollisesta ekoenergiaaiheesta netissä, laajasti, tieteellisesti, ei valikoiden, ei tarkoitushakuisesti.

Tutkikaa ensin asiat ja hutkikaa vasta sitten, jos on aihetta…
Eija-Riitta Korhola väittää Kalevan mielipiteessään , oikein pääotsikollaan 11.4.09, että tuulivoima lisää työttömyyttä. Tilannehan on tosiasiassa täysin päinvastainen. Uuden - ei vanhan - teknologian tuulivoiman ympäristöhyödyt ovat moninaiset. Massiiviset satsaussuunnitelmat erityisen kannattavaan, lyhyen kuoletusajan jälkeiseen lähes ilmaiseen tuulivoimaan ovat maailmalaajuisestikin johtavaa ilmasto- ja energiapolitiikkaa. Monet ihmiset monilla paikkakunnilla saavat asennustyötä, laitteistotehtaat lisäävät omaa työllistymistään, kehitysyhteistyö kehitysmaissa saa samalla oivan, pelkkää rahaa paljon hyödyllisemmän keinon ja menetelmän. Siten yhteisen hyödyn lisääntyessä, kustannusten vähentyessä voidaan valtiollisesti ja kunnallisesti investoida moniin muihinkin työllisyyttä lisääviin, jo muutoinkin välttämättömiin kohteisiin.

Sensijaan ydinvoima työllistää lähinnä vain ydinvoimalaa rakennettaessa ja se sitoo senjälkeen tarpeettomasti työvoimaa niiden ylläpitoon. Sensijaan tuulivoima ei kaipaa lainkaan jatkuvaa ylläpitohenkilöstöä, ei haitallisia, yhä vähenevien ydinpolttoaineen louhintoja, eikä rikastamisia, ei niiden kuljetuksia, ei pitkäkestoisia, arvaamattomia ydinvoimaloiden rakentamisia – vrt. Olkiluoto 3 – eikä niiden aikanaan purkamisia enempää kuin enemmän ja vähemmän vaarallisia käytetyn ydinpolttoaineen varastointeja eikä niiden loppusijoituksiakaan. Kun lasketaan yhteen nämä kaikki muutoin menetetyt energiat, kulut ja haitat, on todella kyseenalaista ydinenergian kaikkinainen hyödyllisyys. Kyseessä on siis vain ydinenergian moninkertainen kestämättömän kehityksen ekouusiutumaton haitta ja uhka.

Vanhan teknologian potkurituulivoimaloiden maisema-, melu- ja lintuhaitat ovat kotimaisin spiraalituuulivoimaloin nekin jo aikaa sitten taakse jäänyttä elämää. Eija-Riitta Korhola elää valitettavasti vieläkin vanhoissa ydinvoimailluusioissaan, eikä kykene näkemään mitään muita innovaatioita eikä kehitystä muualla, ei näe monia hyvin kasvavia puita ydintunkkaiselta metsältään. Hajautettu tuulienergian automaattisesti säädelty syöttö ja suoraan paikalla käyttö on sekin omiaan vain vähentämään tarpeettomana hiilivoiman käytön tarvetta perusenergialähteenä. Ei tarvita maltaita maksavia pitkiä häviöllisiä sähköenergian syöttölinjojakaan eikä verollisia syöttötariffejakaan ja niillä spekulointeja kuten keskitetyssä ydinkäytössä. Hajautettu sähkö- ja samalla lämpöenergian käyttö ei ole lähellekään yhtä haavoittuva ja epävarma kuin ydinvoimala eikä se muodosta hajautettuna kuin marginaalisen uhan terroristeille tai mahdollisille maamme valtaamisen yrittelijöille. Eija-Riitta Korhola unohtaa hänkin siis autuaasti ja kokonaan jo maanpuolustuksellisetkin näkökohdat yksisilmäisessä ydinlobbauksessaan.

Tuulisähkön porkkanoita ovat myös inhimillisen oikeudenmukaisuuden ja kohtuuden näkökohdat. Iäkkäät ihmisetkin kykenevät tuettuina hankkimaan tämän ilmaisen energialähteen, se merkitsee varattomillekin ihmisille nimenomaan haja-asutusalueilla edes jotain kuukausittaista säästöä käytettäväksi välttämättömiin elämisen ja virkistyksen toimintoihin. Hyvinvointivaltiostakaan kehitysmaidenkaan silmin ei voida muutoin puhua mitään samana päivänäkään.
Ydinvoiman lauhteet menevät mereen lämpönä hukkaan haitaten siten paikallista luontoa. Ydinvoima ulkomaisena ei koskaan turvaa sähköntuotannon omavaraisuuttamme eikä takaa päästöjen vähentämistä kuten todellinen ekotuulienergia spiraalituuliturbiinein.
Korholan vertailukohdiksi ottamat Tanska, Saksa ja Britannia vanhan teknologian tuulivoimaloin eivät sovi tuulivoiman kieltäviksi esimerkeiksi lainkaan eikä aluksikaan. Eihän nyt kenenkään kannata enää palata vanhoihin satavuotisiin tuulimyllyihin, ei edes uusia ’spiraaliruuveja’ vastustavien Don Quihote’ttienkaan…

Uusisuomi.fi:n blogissaan 14.4. otsikolla Ydinvoimala vai ”muutama tuulimylly”? Korhola ryhtyy opettamaan talousmatematiikkaa, ynnä muita ”ikäviä faktoja” eikä huomaa, ettei siinäkään kaivata mitään korkeampaa sellaista, talonpoikaisynnäys riittää. Ydinvoima on kyllä ilonpilaaja monille, kuten vanhat potkurivoimalatkin, mutta monille uusille erillistuulimyllyille, niiden vaikutuspiirissä oleville ihmisille nämä ovat huomenlahja, kädet kiittäen niistä kyynärpäitä myöten. Kyllä, kyllä luvuilla ja numeroilla on väliä, muttei siihen nyt pankinjohtajaa tarvita. Juu, ja ydinvoiman lysti on myös joskus maksettava yhä nousevin sähkömaksuin ja veroin, mutta maksakoon ne, jotka sitä ihannoivat.

Kukaan ei ota ydinvoimalaa mökkimailleen – paitsi ehkä simolaiset – sen sijaan kukaan ei pane pahakseen jopa taideteoksellista, miellyttävää, sopusuhtaista hyrräefektiä pitkäänkin sitä katsellessaan, miellyttävästi rauhoittuakseen nettotilipussin lihomisen myötä…

Korhola vetoaa vanhojen tuulivoimaloiden kapasiteetista esitettyihin virheellisiin odotusilluusioihin, ei spiraalituuliturbiinien kylmiin faktanumeroihin. Valitettavasti juuri Korholan päätös mielipiteilleen perustuu virhetietoon. Peruuttamaton muutos ainutlaatuiselle rannikkoluonnollemme on nimenomaan jo tapahtunut kahden ydinvoimakeskuksen alueilla, spiraalihyrrät eivät tuuppaudu silmille.

Korholan viittaus muutamaan kymmeneen tuulimyllyyn mökkirannallaan on absurdi sekin. Ensinnäkin kymmeniä yhdelle mökille ei tarvita, yksikin tuuliturbiini riittää jo monille. Pointtihan on siinä, että tarkoituksenmukaisinta on hajasijoittaa tuulivoimalat erillisinä yksikköinä käyttötaajamiin ja laitoksiin aina yksittäistä käyttäjää myöten, ei keskittää niitä yhteen tai kahteen paikkaan kuten ydinvoimaloita. Esimerkiksi New York City Jet Stadium- stadionin katolle suunnitellut 34 kappaletta 12 metriä korkeita Windside- spiraalituuliturbiinit tuottavat nimellistehoa I MW, eli sähköenergiaa tunnissa 1 MWh. Koska spiraalituuliturbiinin hyötysuhde on potkuria paljon korkeampi, vastaa jo se tuuliyksikkö sadan metrin korkuista (3 MW) potkurituulimyllyä.

Jokainen voi helposti laskea miten helposti tuhannetkin ao. yksiköt , sijoittuisivat, sulautuvat led-valoineen vastaaville alueille, saati pienemmät sijoittuvat laajalle Suomen alueelle, joka savua varten, joka nimeen, notkoon ja saarelmaan asti, semminkin kun huomiodaan se, ettei yhtään uutta ydinvoimalaa enää välttämättä tarvita ao. tuulivoimaloiden korvatessa ne monikertaisesti melko lyhyellä aikavälillä, jahka vain niin tahdomme ja niin tuulemaan panemme.

Korholan on siten kiiruusti käännettävä kelkkansa lounatuulen kierreturbiinien suuntaan ja tunnustettava vihdoinkin nämä faktat, se on viisautta. Vaikkakaan Suomessa ei tuule paljoa ei spiraalituulivoima ole kallista Suomessa, se on varsin nopeasti jokseenkin ilmaista, toisin kuin ydinvoima, joka vain kallistuu jätetunnelien laajenemisen, yhä ehtyvien ydinvarantojen ja moninaisten haittojen, riskien ja uhkien myötä. Omavarantoiset tuulivoimalat eivät vaadi mitään syöttötariffijärjestelmää, ainoastaan suhteellisen pienen, kansalaisten maksukykyyn suhteutetun, jokseenkin pienen investointituen ja/tai lainan. Kukaan ei ole ilahtunut ydinvoimalla toteutetusta itse yhä enemmän maksamistaan syöttötariffeistaan.

Spiraalivoimalat eivät pilaa kenenkään rannikko-, ääni-, näköeste- tai muuta maisemaa, päinvastoin ne ovat osa uudenaikaista, kaikkien silmää ja korvaa miellyttävää arkkitehtuuria. Silloin viimeistään voimme todeta metsän vihreän kullan ja Nokian lisäksi asuvamme ’lottovoitto- syntyisessä Suomessa’. Ydinvoima ei edusta mitään kestävän kehityksen luonnonmukaisesti uusiutuvia arvoja. Ne edustavat pelkkiä illuusioita ja harhakuvia. Spiraalituulivoimalat eivät pala myrskytuulessakaan.

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Pari numeroarvoa riittää

20.10.2009 05:36

Mörökölli

19.10.2009 21:45 Ilkka Hyttinen Jämijärvi kirjoitti:

Kuules Ilkka,

Selostelet pitkiä sepustuksia. Pane kovat faktat pöytään, niin selviät muutamalla rivillä!

Mitä tuotettu joule maksaa? Voit valita haluamasi tuuliolosuhteet, kunhan määrittelet ne.

Windside tuuliturbiini

20.10.2009 15:13

Windside turbiini on oiva keksintö, itsellänikin sellainen pieni versio pyörii mökillä ja pitää akut ladattuina talven yli kun aurinkokennot "lepäävät".

Turbiinin erittäin luotettava (ja kallis) rakenne on tarkoitettu alunperin ääriolosuhteisiin kuten Etelämantereelle. Kevyempiä versioita on ja jopa mökkikäyttöön kuten itselläni, mutta Suomen tuulienergiaratkaisuiksi niistä kalleuden takia tuskin ainakaan nykymuodossaan on.

Ja kuten sanot Windside turbiinit ovat äänettömiä ja linnustoystävällisiä.

Toteaisin vielä, että tuulivoima on muutenkin hyvin marginaalinen energialähde vaikka poliittista painoarvoa sillä onkin.

Marginaalinen 20%

28.10.2009 23:12

Tommi B

20.10.2009 15:13 Boris Winterhalter:
Toteaisin vielä, että tuulivoima on muutenkin hyvin marginaalinen energialähde vaikka poliittista painoarvoa sillä onkin.

Retoriikkaa ja fiilistä jep... Onneksi, Boris, Suomessakin ollaan mitä ilmeisimmin aloittamassa tuulivoimaloiden rakentamista nyt viimein kun uusi tuuliatlas valmistuu tämän vuoden loppuun mennessä. Pitkään onkin jo katseltu työhanskat suorana vierestä kun muissa pohjoismaissa on panostettu uusiutuvaan energiaan ja esimerkiksi maalämpöön. Tanskassa taisi olla jo "marginaalinen" 20% sähköstä tuotettuna tuulella.

Tuulivoimala sentään voidaan rakentaa parissa viikossa ja sitten se toimii. Ydinvoimalaa voidaan miettiä pari vuotta, suunnitella pari vuotta, rakentaa viisi vuotta ja sitten voidaan toivoa että se toimii vaikka automaatiosuunnittelun tekeminen vähän unohtui siinä projektin aikana. Myös siinä rakentaessa voidaan toivoa, että STUK:n valtiorahotteiset niuhottajat ei näe ihan kaikkia pikku röpöjä pääkiertoputkissa.

Sitten kun tuo täysin ulkomaista teknologiaa edustava miljardien hintainen ydinvoimala on ehkä joskus valmis, se tuottaa meidän iloksemme ydinjätettä, jonka lämpö säilyy seuraavalle parille tuhannelle sukupolvelle tuolla rikkonaisessa Olkiluodon kalliossa.

Kuinkahan monta silmää on naamassa sillä tuhannennen sukupolven lapsella, jos "riippumattomat" Posivan selvitykset ovatkin ehkä marginaalisesti väärässä?

Olkoon tuulta

29.10.2009 01:00

Kyllä varmaan kaikkia energian tuotantomuotoja voidaan harkita ja jopa toteuttaa, mutta on kuitenkin muistettava, että elämme pohjolassa, jossa ankarat talvet edellyttävät luotettavan energian saantia.

Jos tuulivoimaa rakennetaan niin tarvitaan myös säätövoimaa. Siihen kelpaa parhaiten vesivoima, mutta sekin on rajallinen. Vesivoiman säästämiseksi tarvitaan siis perusvoimaa ja siinä ydinvoima on toistaiseksi kaikkein varmin ja taloudellisin.

Ydinjäte on kieltämättä ongelma, mutta sen hautaaminen kallioperäämme ei tuota ylitsepääsemättömiä ongelmia. On myös laskettava jotain ihmisen innovatiivisuuden varaan.

Pelottelu mutanteilla ei hyödytä ketään.

Oletan myös, että viimeistään yhden kahden sukupolven jälkeen osataan jo hyödyntää tai peräti neutraloida (transmutoida) radioaktiivisia alkuaineita.

Ilmasto viilenee, uusi Daltonin Minimi tulossa?

01.11.2009 20:08

Anonyymi

Jokaisen luonnontieteitä seuraavan tutkijan olisi syytä ottaa vakavasti se todistusaineisto, joka osoittaa selvästi
auringon aktiivisuuden vaihtelun suuren merkityksen maapallon lämpötalouteen (valtameret / ilmasto).

Geologiset, astronomiset ja historialliset tiedot ovat todisteena niin pikkujääkaudesta kuin keskiajan lämpökaudestakin, kivikauden lämpötiloista (jolloin jalot lehtipuut kasvoivat pohjoisessakin) puhumattakaan.

Astrofyysikot ovat osoittaneet kuinka auringon aktiivisuus on ollut viime vuosikymmeninä erittäin korkealla tasolla (ja varsinkin aurinkosyklien 21,22 aikana 1980- ja 1990-luvuilla), joten on aivan luonnollista, että tämä heijastui myös lämpötiloihin.

Aurinkosykli 23 venyi sitten jo poikkeuksellisen pitkäksi ja samaan aikaan maapallon lämpötila ei enää noussutkaan IPCC:n ennusteiden mukaisesti. Lähes kymmeneen vuoteen ei ole lämmennyt.

Tulevista aurinkosykleistä (24-26)astrofyysikot odottavat huomattavasti heikompia ja kestoltaan pitkiä. Toteutuessaan tällainen aurinkosyklien heikentyminen todennäköisesti viilentää ilmastoa jatkossa. Aurinkotutkijoiden mukaan olemme menossa kohti Daltonin minimin (1790-1820) kaltaisia kylmiä aikoja.

Helinille

26.11.2009 13:25

Juho

Tuomas Helinille:

Kyllä Mannin lätkämailaa voidaan pitää väärennöksenä, koska ohjelmakoodista käy ilmi että pääkomponenttianalyysi oli modifioitu niin, että se tuotti lätkämailoja 99% ajasta parametreista riippumatta. Huom: PARAMETREISTA RIIPPUMATTA!

Eli käytännössä Jamalin näytteitä ei käytetty tuon lätkämailan muodostamiseen lainkaan.

Kyseessä täytyy olla silloin tahallinen väärennös. Kukaan ei "vahingossa" tuollaista koodia pysty kirjoittamaan.

Tuulispiraalilla omankin talon sähköt

12.12.2009 10:26

Ilkka Hyttinen

Vanhan teknologian potkurituulimyllyillä on useita heikkouksia, kuten monet jo noita meluavia luontoesteitä ovat paheksuneet. ’Vahvuuksia’ niillä isotehoisina ei olekaan muuta kuin moninaisesti kauas haittaava mammuttimainen massiivikoko, näkö ja sen mukainen ääni.

Ilmaston lämpeneminen, ympäristöystävällisyys, kestävän ekokehityksen huutavat vaateet, jatkuvat öljyn ja sähkön hinnan nousut ovat saaneet monet kuluttajat kuitenkin miettimään vaihtoehtoisia, kuluttajaystävällisiä energiamuotoja. Vaasalainen insinööri Matti Niemi on kehitellyt kotimaisen tuuliturbiinipatentin (Windside) vanhennuttua Windspiral- tuulispiraalin, tuulivoimalan, jonka kapasiteetti riittää toistaiseksi omakotitalon tarpeisiin, kuitenkin toivon mukaan tulevaisuudessa yleisesti hyväksyttäviin, todellisiin spiraalituulivoimala puistoihinkin asti. Spiraalituulipuiston koko on nimittäin huomattavasti samantehoista propellituulimyllykköä pienempi, koska spiraalit vaativat toimiakseen paljon propelleja pienemmän vapaan ilmatilan.

Kyseessä on vuoden kehitelty reilut neljä metriä korkea ja reilun metrin levyinen männystä, lasikuidusta ja alumiinista tehty spiraalimainen tuuliturbiini, joka pyörii kuin ruuvihyrrä teräsmaston varassa. Se on varsin miellyttävän näköinen, haitaton toimivanakin, edelleen kehiteltynä jopa taideteos (ja valo-!). Se tuottaa parhaimmillaan 5 kW sähkötehon, vaatinee kuitenkin omakotitalon keskimääräisen sähköntarpeen (20000 kWh) täyttämiseksi reilusti suuremman spiraalituulipinnan ja generaattorin.

Spiraalituuliturbiini on potkurimallia selvästi pienikokoisempi, äänetön toisin kuin propellit vaikka pyörii kuin hyrrä myrskylläkin ja on suurikokoisenakin esteettinen. Laite on turvallinen, siitä ei irtoile osia eikä jääkappaleita, eikä se pyöriessään vahingoita lintujakaan kuten propellit. Kuntien tulisikin siksi pitää tällaiset spiraalisiivet vapaina toimenpideluvista ja pieninä ympäristöarvioinneista.

Se on kestävä, koska sen rakenteella on pieni etäisyys akselista ja sen keskipakovoima on paljon pienempi kuin isoissa propellituulivoimaloissa. Sen hyötysuhde on myös parempi, koska se pyörii herkkätoiminnallisena lähes tyynelläkin säällä. Myös myrskyt saadaan hyödynnettyä tällä uudella tuulivoimalalla, kunhan myös lainsäädäntö sen sallii. Käytännöllisyytensä ansiosta se sopii siten hyvin kaupunkiolosuhteisiinkin.

Windspiralin toimintaa laajennetaan, sillä kysyntää laitteella on. Koko tuotanto suurinakin määrinä menisi jo kokonaan Ruotsiin. Suomen kysyntää rajoittaa kuitenkin toistaiseksi valtiovallan nuiva suhtautuminen pientuulivoimaloihin. Avustusta ei tule, päälle lätkäistään 23 % arvonlisävero ja lisäksi tulevat vielä rakennus- ja toimenpidelupamaksut. Ruotsissa tilanne on päinvastainen, sillä valtio avustaa 60 prosentilla tällaisen laitoksen hinnasta.

Suomen edustama ilmastopolitiikka on tässä jokseenkin oudoksuttavaa. Suomi ei nähtävästi halua kestävästi kehittyvää laajaa, hajautettua ja edullista, työllisyyttämmekin edistävää energiakäyttöä, valitettavasti ainoastaan keskitettyjä haittoja ja esteitä - hyödyt suuryrityksille ja haitat kansalaisille.

Uuden virkamiestyöryhmän mukaan tuulivoimalan pitäisi olla teholtaan vähintään megawatin suuruinen, jotta se kelpaisi Suomessa sähköntuotantoon. Tällaisia jopa yli satametrisiä häiriöhärveleitä ei kukaan naapurikseen halua. Tuollaisella mentaliteetilla yritetään vain lihottaa suuryhtiöiden tilejä yksityisten sähkönkuluttajien kustannuksella. Valtion hanke asettaa syöttötariffi tuottajille tulisi merkittävästi auttamaan vain suurien tuulipropellialuevoimaloiden perustamista.

Syöttötariffit tulee asettaa myös pienvoimaloille, kuten on tilanne muualla Euroopassa. Näin tulevaisuudessa pientuuliturbiinien tuottama ylimääräinen sähkö verkkoon syötettynä merkitsisi myös tuloja eikä vain menoja näin tuulesta energiaa tuottaville käyttäjille. Yksinkertaisinta ja halvinta olisi, jos myös Suomessa Ruotsin ja Tanskan tavoin voitaisiin syöttää itse verkkoon. Tällöin tuuliturbiinissa olisi vain generaattori ja verkkoinvertteri, akkua ja taloautomaatiota ei tarvittaisi. Se ei ole tekniikasta vaan poliittisesti tahdosta kiinni. Akuin varmennettuna taas tuuliturbiini antaa käyttäjille omavaraisuutta ja käyttövarmuutta, riippumattomuutta sähköverkostakin.

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Onneksi olkoon Eija-Riitta Korholalle!

12.12.2009 10:35

Ilkka Hyttinen

Onneksi olkoon Eija-Riitta Korhola parhaan meppipalkinnon voittosi johdosta!
Toivottavasti vielä tuulesi sitten ilmastoasioissakin kääntyvät todellisen ilmastolämpenemisen eston kestävän kehityksen uusiutuvien energioiden, mm. kotimaisen pienspiraalituulienergian - ja soveltuvin osin myös suursellaisten - puolelle. Vanhan teknologian uusiutumattomat ydinvoimalat jäävät siten vain museokappaleiksi!

Ilkka Hyttinen

Mörököllille

12.12.2009 11:01

Ilkka Hyttinen

20.10.2009 05:36 Mörökölli kirjoitti:

Pari numeroarvoa riittää

19.10.2009 21:45 Ilkka Hyttinen Jämijärvi kirjoitti:

Kuules Ilkka,

Selostelet pitkiä sepustuksia. Pane kovat faktat pöytään, niin selviät muutamalla rivillä!

Mitä tuotettu joule maksaa? Voit valita haluamasi tuuliolosuhteet, kunhan määrittelet ne.

Kuulehan Mörökölli,
Kovilla faktoilla ei pelkästään tässä selvitä, koska kyseessä on myös monet pehmeät arvot.

Koska 1 MJ = 0,277778 eli
1 kWh = 3,6 MJ,
niin voit itse laskea kWh:ssa ja euroissa - ylen harvoin joulein - mitä Suomen jo n. miljoona omakotitaloa - myös rivi- ja kerrostalot, laitokset, jne. - merkitsevät ja tuottavat jo muutaman vuoden investointien kuoletuksen jälkeen jokseenkin ilmaisena energiana, kansantulona, työllisyytenä, todellisena kehitysapuna - sanalla sanoen varmistettuna hyvinvointinamme!
Eivätkä kestävän kehityksen uusiutuvat kotimaiset monimuotoenergiakeinomme suinkaan edes tähän lopu!
Ilkka Hyttinen

Borikselle

12.12.2009 11:33

Ilkka Hyttinen

20.10.2009 15:13 Boris Winterhalter kirjoitti:

Windside tuuliturbiini

Windside turbiini on oiva keksintö, itsellänikin sellainen pieni versio pyörii mökillä ja pitää akut ladattuina talven yli kun aurinkokennot "lepäävät".

Turbiinin erittäin luotettava (ja kallis) rakenne on tarkoitettu alunperin ääriolosuhteisiin kuten Etelämantereelle. Kevyempiä versioita on ja jopa mökkikäyttöön kuten itselläni, mutta Suomen tuulienergiaratkaisuiksi niistä kalleuden takia tuskin ainakaan nykymuodossaan on.

Ja kuten sanot Windside turbiinit ovat äänettömiä ja linnustoystävällisiä.

Toteaisin vielä, että tuulivoima on muutenkin hyvin marginaalinen energialähde vaikka poliittista painoarvoa sillä onkin.

Terve Boris!

Ok, että olet koeajanut tuon ylen kalliin Windside spiraalituuliturbiinin pienversion. Valitettavasti Windside on laaduttanut ja hinnoitellut spiraalituuliturbiininsa ulos kotimaisilta ja osin ulkomaisiltakin - markkinoiltamme, aiheuttanut yliarvioivalla spiraalinsa mainonnalla ja markkinoinnilla sekä patentillaan jo vuodesta 1979 lähtien melkoista hallaa tuuliturbiinien käytölle meillä ja muualla. Nyt yritellään kuin käärmettä pyssyyn vanhoja heikkotehoisia ja ylen haitallisia potkurituulimyllyjä joka niemeen ja saareen. Ympäristölle epäystävällisenä luontotekona niillä vain suojellaan euroja isoille 'yrityskartelleille' ihmisten ja lintujen luonnollisen elämän kustannuksella...

Kotimainen Windspiral (pse googlaa) on paljon parempi ratkaisu kaikilta osiltaan.

Tuulivoima taas ei ole mitenkään "marginaalinen energialähde", täysin päinvastoin, kuten jo Tanskankin ja Ruotsin yhä kasvavat osuusluvut jo osoittavat!

Itävallassa tuotetaan energiaa ilman ydinvoimaa yksinomaan puulla, auringolla, tuulella, maa-, vesi- ja ilmalämmöllä, vesivoimalla, jne.

Itävallassahan on vain yksi ydinvoimalaitos, jota ei ole koskaan otettu käyttöön, eikä tarvitse ottaakaan. Samoin pitäisi menetellä Olkiluoto III:nkin kanssa, ainakin uusien ydinvoimalupien suhteen.

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Olkoon lounatuulta, mieluummin joskus koviakin tuuliturbulensseja...

12.12.2009 12:47

Ilkka Hyttinen

29.10.2009 01:00 Boris Winterhalter kirjoitti:

Olkoon tuulta

Kyllä varmaan kaikkia energian tuotantomuotoja voidaan harkita ja jopa toteuttaa, mutta on kuitenkin muistettava, että elämme pohjolassa, jossa ankarat talvet edellyttävät luotettavan energian saantia.

Jos tuulivoimaa rakennetaan niin tarvitaan myös säätövoimaa. Siihen kelpaa parhaiten vesivoima, mutta sekin on rajallinen. Vesivoiman säästämiseksi tarvitaan siis perusvoimaa ja siinä ydinvoima on toistaiseksi kaikkein varmin ja taloudellisin.

Ydinjäte on kieltämättä ongelma, mutta sen hautaaminen kallioperäämme ei tuota ylitsepääsemättömiä ongelmia. On myös laskettava jotain ihmisen innovatiivisuuden varaan.

Pelottelu mutanteilla ei hyödytä ketään.

Oletan myös, että viimeistään yhden kahden sukupolven jälkeen osataan jo hyödyntää tai peräti neutraloida (transmutoida) radioaktiivisia alkuaineita.

Boris!

On muistettava, että luotettavin energiamuoto on suoraan käyttökohteeseensa hajautettu monienergiamuoto. Ydinsähköenergia pitkine siirtoteineen, monine katkoksineen (ei toki ydinten vika) ja nimenomaan monimuotoisine uhkineen ei sitä koskaan tarjoa, päinvastoin.

Jokaisessa käyttökohteessa esimerkiksi tuulisähköenergian säätötarpeesta huolehtii varmistettu automatiikka, jonka varmennuksena voi vielä olla yleinen sähköverkko - no, toimikoon nyt ainakin vielä nykyiset ydinvoimalat sitten...

Vain isot potkurimörököllit tarvitsevat "ydinsäätövoimaa". - No, pieni tanskalaissaari elää ja tienaa niillä isoilla tuulilla. Eräskin kaveri siellä sanoo tienaavansa niillä 3000 euroa päivässä. Mikä energia siis onkaan taloudellisinta ja ekologisinta? Ei ihme että hinkua on...

Paljonkohan noille ydinvoimalobbaajille taas maksetaankaan?

Ydinvoiman kanssa saasteasiassa elämme velkarahalla. Jo pelkkä ydinpolttoaineen hankinta merkitsee monimuotoista saasteellisuutta ja häiriöllisyyttä. Posivan (TVO ja Fortum) ydinjätehautausmaa Olkiluodossa on puolen kilometrin syvyydessä kallioperässä. Porin ja Eurajoen seutuvilla maannousema on n. puoli senttimetriä vuodessa. Ydinvoimajätettä on valvottava arviolta ainakin 100000 vuotta, jonka kuluttua bentoniittiin kuparikapseleissa ja valurautahäkeissä säilötty ydinjäte on noussut puoli kilometriä ylös. Kallioperä on jo ajat sitten halkeillut pahasti ja merivesi syöksynyt hautaluoliin. Kupari ja valurauta ovat ajat sitten syöpyneet puhki kuten entiset taskulampun patteritkin ja jälkeläisemme siihen menehtyneet...

Se niistä tämän vanhan ydinteknologian ylitsepääsemättömyyksistä, innovatiivisuuksista ja mutanteilla pelottamisista. Vanhat ydinvoimalat onkin korvattava neljännen sukupolven ydinteknologian ydinvoimaloilla.

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Selkeyttä Eija-Riitta, kiitos!

12.12.2009 12:50

Ilkka Hyttinen

Eija-Riitta!

Vaikka väitätkin et pitäväsi ydinvoimaa ainoana ratkaisuna ilmastonmuutoksen ongelmaan, annat kuitenkin ydinvoimaa selvästi ja voimakkaasti lobbaavana ja esim. tuulivoimaa - ilmeisesti spiraalituulivoimasta tietämätönnä? - vähättelevänä sen kuvan. Please selkeyttä 'kiihkoileviin' kannanottoihisi, ei tarttis sitten niin paljoa jälkeenpäin selitellä, kiitos!

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Energiavaihtoehtoja

12.12.2009 15:19

Kiitos Ilkka Hyttinen viestistäsi. Olet oikeassa kirjoittaessasi, että Windside pystyspiraali on kallis, mutta se onkin suunniteltu lähinnä äärioloihin (mm. Etelämanner). Oma hankintani oli lähinnä tukea Windside yritykselle. Eihän se paljon tuota, mutta pitää kesämökin akut talven yli kunnossa.

Olet myös oikeassa paikallisen energiatuotannon paremmuudesta verrattuna suuriin keskitettyihin yksikköihin. Tähänkin olisi valmiita ydinvoimaratkaisuja olemassa, mutta viranomaiset suhtautuvat niihin kielteisesti.

Neuvostoliiton hajottua venäläiset olivat tarjoamassa valmiita laiva- ja sukellusvenekäyttöön suunniteltuja paketteja, mutta EI meille. Oletan kuitenkin, että katekäyttöpaketit vielä astuvat julkisille markkinoille, viranomaiskäytössä sellaisia on jo äärioloihin sovitettuina.

Erkki Henrikki Rintala

13.12.2009 23:14

Erkki Henrikki Rintala

Sähköautot ja me emme tarvitse ydinvoimasähköä.

Suomessa on n. 250 000 omakotitaloa jotka lämpiävät öljyllä.
Maakaasurunkoverkon ulottuvissa asuu puolet maamme asukkaista.
Toiset 250 000 kiinteistöä olisi liitettävissä maakaasuverkon piiriin.
Maakaasua taasen voisimme tuottaa yli nyt Venäjältä tuotavan määrän metsiemme 40 miljoonan kuution ylijäämäpuulla ja syöttää tätä puusta tehtyä maakaasua maakaasun kantaverkkoon.Suomen metsäteollisuuden pelastus on siinä että puulle löytyy aikaisempaa
järkevämpää käyttöä.
Itävallassa Güssin nimisellä paikkakunnalla on Eurooppalainen tutkimuskeskus uusiutuville energioille.
EEEDas Europäische Zentrum für erneuerbare Energie (lyhyesti EEE)http://www.eee-info.net/cms/
Siellä on jo vuosikausia tutkittu uutta käyttöä puulle ja sen sisältämälle energialle.
Vuosikausien tutkimustulokset ovat nyt päässeet Itävallassa käytännön sovellutusten tasolle ja siellä tehdään ensimmäisessä suurteollisuusmittakaavaan rakennetussa teollisuuskompleksissa puusta maakaasua.
On selvää, että maakaasu ja sen avulla tuotettua sähkö on helpompi markkinoida kuin kuitu tai paperi .
Tässä Itävaltalaisten jo teolliseen valmistukseen päättyneessä tekniikassa voisi olla Suomen
metsäteollisuuden pelastus.
Vuodesta 2008 lähtien siellä toimintansa aloittanut laitos tuottaa 360kg:sta puusta 300m3 puukaasua ja
tästä taasen 120m3 maakaasua.
Suomen metsien lisäkasvu on 100miljoonaa kiintokuutiometriä ja tämänhetkisesti siitä hyödynnetään vain noin 60 miljoonaa kiintokuutiometriä.
Kuivatuoretiheys on männyllä 420 kg/m3, kuusella 380 kg/m3 ja koivulla 500 kg/m3.
Ylijäävästä neljästäkymmenestä miljoonasta kiintokuutiometristä pystyisi tekemään n.40miljoonaa X
120m3=4800miljoonaan kuutiometriä maakaasua.
Talvikaudella 2006 - 2007 maakaasun kulutus Suomessa oli korkeimmillaan keskiviikkona 7.2.2007, jolloin
vuorokausikulutus oli 197 322 MWh eli 19,7 miljoonaa kuutiometriä.
4800 miljoonaa m3/19.7miljoonalla m3/vrk=243vrk
Suomen nyt metsiimme vuosittain jäävästä ylimääräisestä puusta tehtävä maakaasu riittäisi
Suomessa 243 vuorokaudeksi / yli vuodeksi / sillä huippukulutusta ei ole joka päivä
Sitä olisi helppo markkinoida jo käytössä olevia maakaasuputkia myöten tai tai käyttää sillä kunkin
maakaasulaitoksen turbiineilla sähkön tuottamiseen.
Jos tällainen Itävaltalaisten tehniikka otettaisiin Suomessa laajassa mittakaavassa käytäntöön emme
tarvitsisi ollenkaan Venäjan maakaasua vaan
pystyisimme tuottamaan kaiken tarvitsemamme maakaasun ylijäämäpuustamme.
Kun otetaan huomioon vielä se, että noin puolet Suomen asukkaista asuu maakaasun runkoputkien alueella
on kyseisellä asialla
kansakunnan energiastrategian kannalta mitä suuriarvoisin merkitys.
Suomen metsätalouteen investoista päättävien tahojen kannattaisi ehkä tehdä opintomatka Itävaltaan
Güssingenin tutkimuslaitokseen.


Teknikka on jo Itävallassa käytössä Güssingenin kaupungissa.
Tämä 28000 asukkaan kaupunki tuottaa kaiken tarvitsemansa energian itse aurinkopaneeleilla, biokaasulla, maalämmöllä, hakkeella ja puusta tehdyllä maakaasulla.

Tuulivoimaloiden säätöenergia:
Jos Suomen yksinomaan öljyllä lämpiäviin kohteisiin asennettaisiin Saksassa jo laajassa käytössä olevat polttomoottorilla käyvät moottorit joiden perässä pyörii 5,5kWh.n sähkögeneraattori lämpiäisivät nämä talot tuon moottorin jäähdytysvedellä ja samalla moottorit tuottaisivat sähköä valtakunnan verkkoon mikäli sitä ei tarvita sillä hetkellä omassa käytössä.

Jos kaikki 250 000 öljyllä lämpiävää omakotitaloa hankkisi tällaisen uudentyyppisen lämmitysmuodon
olisivat ne sähkölaitoksilta käynnistettävissä alle minuutissa yhdellä napin painahduksella tuottamaan runkoverkkoon 250 000 x 5.5kWh = 1 375 000 kWh = 1376 MW sähköä.
Mikäli maakaasuverkkoon liittyisivät toiset 250 000 kiinteistöä voitaisiin niittenkin yhteyteen liittää maakaasulla käyvät polttomoottorit joiden teho olisi tuo sama 1 376 MW.

Tällöin näitten "ydinvoimaloitten" yhteenlaskettu teho olisi jo 2 752MW.
Enemmän kuin nykyisten ydinvoimaloittemme teho tällä hetkellä on.
Siinä olisi ratkaisu tuulivoilaoittemme säätötehoille tyynellä ilmalla.
Samalla omakotitaloista ja kiinteistöistä muodostuisi plusenergiayksikköjä.
Taloja ja kiinteistöjä joitten ei tarvitsisi maksaa sähkölaskuja vaan ne möisivät sähköä sähkölaitoksille.
Sähkölaitokset tekisivät sitä mitä nytkin tekevät.
Ostavat ja myyvät sähköä verkossa.

Tällaiseen uuteen kestävän kehityksen energiapolitiikkaan siirtyminen Suomessa maksaisi huomattavasti vähemmän kuin mitä Olkiluoto III valmistuminen, käyttöönotto ja ydinjätteiden varastointi tulee maksamaan.
Siirtymällä järkevään energiapolitiikkaan maastamme tulisi täysin omavarainen ilman ydinvoimaa.
Neljän ydinvoimaloittemme teho on tällä hetkellä vain
2 671 MW.
Nämä omakotitalojen "ydinvoimalaitokset" pystyisivät tuottamaan yli 100 % nykyisten ydinvoimalaitostemme tehosta.
Yöllä nämä omakotitalojen polttomoottorit voisivat lämmittää taloja ja ladata samalla sähköautoja ja mikäli moottorien tuottama lämpö ylittäisi senhetkisen tarpeen ylimääräinen lämpö varastoitaisiin varaajiin josta se sitten otetaan keskuslämmityskiertoon moottorien seisoessa.
Nämä kiinteistöjen "ydinvoimalat" toimisivat erinomaisina varavoimaloina tuulivoimalle tuulettomina päivinä.
Mikäli maahan rakennettaisiin tuhannen kappaletta 6MWh tuulivoimalaa olisi niiden yhteenlaskettu kapasiteetti 6000MW.
Se olisi enemmän kuin ydinvoimaloittemme teho on nyt ja yli myöskin sen ydinvoimaloittemme tehon joka syntyy jos Olkiluodon III saadaan joskus verkkoon kytketyksi.
Silloinkin ydinvoimaloittemme teho olisi vain 4 271MW eli huomattavasti alle tuhannen tuulivoimalan kokonaistehon.
Emme siis tarvitse sähköautojen takia emmekä muutenkaan uusia ydinvoimaloita.
Kaiken perusvoiman pystyisimme Suomessakin tuottamaan ilman ydinvoimaa.
Suomessa ei tarvita yhtään uutta ydinvoimalaa vaan uutta luovaa kestävän kehityksen energiatuotannon mahdollistavaa ajattelutapaa ja vastuuta päättäjille kansakuntamme tulevaisuudesta .
Suomessa saadaan lisäksi varsin hyvin kesäkuukausien aikaan talteen auringosta enemmän energiaa kuin käyttöveden lämmitykseen tarvitaan ja sähköäkin saadaan kannattavasti nykyisillä ja uudentyyppisillä aurinkokennoilla jotka ovat jo rakennettavissa myöskin ikkunalasien sisällä.
On muistettava , että jokaisen meidän hautapaikalle tulee vuodessa enemmän auringonenergiaa kuin mitä eläissämme tartitsemme.
Voit tarkistaa oman kotipaikkasi aurinkoenergiamäärän webistä sivuilta:http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/

Itävallassa on asukkaita yli kahdeksan miljoonaa ja heillä ei ole kuin yksi ydinvoimala ja sitäkään ei ole koskaan otettu käyttöön.Siellä kaikki energia tuotetaan aurinkokennoilla,maalämmöllä,tuulivoimalla ja vesivoimalla sekä hakkeela ja puusta tehdyllä maakaasulla.Mikään ei meitä estä tekemään samalla tavalla kuin Itävallassa jo tehdään ilman ydinvoimaa.
Erkki Henrikki Rintala

Energiavaihtoehtoja

15.12.2009 00:58

Ilkka Hyttinen

12.12.2009 15:19 Boris Winterhalter kirjoitti:

Energiavaihtoehtoja

Kiitos Ilkka Hyttinen viestistäsi. Olet oikeassa kirjoittaessasi, että Windside pystyspiraali on kallis, mutta se onkin suunniteltu lähinnä äärioloihin (mm. Etelämanner). Oma hankintani oli lähinnä tukea Windside yritykselle. Eihän se paljon tuota, mutta pitää kesämökin akut talven yli kunnossa.

Olet myös oikeassa paikallisen energiatuotannon paremmuudesta verrattuna suuriin keskitettyihin yksikköihin. Tähänkin olisi valmiita ydinvoimaratkaisuja olemassa, mutta viranomaiset suhtautuvat niihin kielteisesti.

Neuvostoliiton hajottua venäläiset olivat tarjoamassa valmiita laiva- ja sukellusvenekäyttöön suunniteltuja paketteja, mutta EI meille. Oletan kuitenkin, että katekäyttöpaketit vielä astuvat julkisille markkinoille, viranomaiskäytössä sellaisia on jo äärioloihin sovitettuina.

Kiitos Boris! OK tuo Windside - saa nähdä mitä Windspiralista tulee. Eräs Erkki Henrikki Rintalan vinkkaama ratkaisu olisi Kiinasta: http://carbonfreeenergy.cn/ .
Mikä on muuten syy, miksi viranomaiset eivät huoli noita ydinpienvoimaloita?
Tiedätkö miksi venäläiset eivät tarjonneet niitä ydinpakettejaan meille?

Tässähän näyttää syntyvän oiva vuorovaikutteinen co-operation välillemme, tuossa jäljempänä ystäväni Erkki Henrikki Rintala esittelee myös energiavaihtoehtoja.
Yksityisen kuluttajan kannaltahan paras ratkaisu olisi se, että pystyisimme ilman valtiovallan holhousta valitsemaan meille itsekullekin soveliain ja edullisin kestävän kehityksen uusiutuvan energian käyttömuoto...
...unelmaako vai vain utopiaa?...
Eräs tutkittava vaihtoehto meillä Jämijärvellä mm. hiihtotunneliamme varten on myös GasEK:in "häkäpönttövoimala". Perästä kuuluu sano...

H.S:ssa oli mielenkiintoinen juttu "Osta tuokaa - tuet ydinvoimaa" (13.12).
Jutussa todettiin mm. "Ei ole itsestäänselvyys, että sähköä pitää jatkuvasti tuottaa ja kuluttaa enemmän. Suomessa kulutus kasvaa yhä. Mutta esimerkiksi Ruotsissa ei juuri lainkaan. Suomessa tehokkaampi energiankäyttö ja uusiutuvan energian lisääminen tekisivät suunnitellut kolme ydinreaktoria tarpeettomiksi, arvioi professori Lund [teknillisen korkeakoulun energiaprofessori Peter Lund]. Valtion ja elinkeinoelämän sitoutuminen ydinvoimaan kuitenkin sulkee ovia vaihtoehdoilta, sanoo Greenpeacen Myllyvirta. Kun Suomi vuosikymmenen alussa päätti rakentaa uuden ydinreaktorin, Saksa valitsi toisin. Se päätti luopua ydinvoimasta. Saksa on nopeasti nostanut tuulivoiman osuuden vajaaseen kymmeneen prosenttiin sähköntuotannosta. Suomessa osuus on 0,3 prosenttia. "Kymmenen hukattua vuotta on johtanut siihen, että Suomesta ei koskaan tullut tuulivoiman suurmaata [Jari Ihonen]. Tuulivoimaan panostaminen olisi antanut suomalaisfirmoille vauhtia kilpailla maailmanmarkkinoilla, jotka ovat kymmenkertaistuneet kymmenessä vuodessa. Se olisi tarkoittanut tuhansia työpaikkoja Suomeen [Ihonen].

Tulevaisuudessa voi kuitenkin olla kaikesta valtiovallan ohjailusta huolimatta niin, että kuluttaja pystyy äänestämään kukkarollaan, ts. esim. spiraalituuliturbiinien hintataso kilpailun vielä kiristyessä laskee niiden hintatason muutamaan tonniin, jolloin jokseenkin kaikki uuden omakotitalon rakentajat vanhojen lisäksi pystyvät sen hankkimaan ja tuottamaan omat sähkönsä täysin itsenäisesti ja jokseenkin muiden lisukkeiden kera vain "auringosta ja tuulesta sekä biopuista ja -jätteistään tempaisten"...
Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Kiitos

15.12.2009 01:02

Ilkka Hyttinen

13.12.2009 23:14 Erkki Henrikki Rintala kirjoitti:

Erkki Henrikki Rintala

Sähköautot ja me emme tarvitse ydinvoimasähköä.

Suomessa on n. 250 000 omakotitaloa jotka lämpiävät öljyllä.

..................


Mikään ei meitä estä tekemään samalla tavalla kuin Itävallassa jo tehdään ilman ydinvoimaa.
Erkki Henrikki Rintala

Kiitos Erkki! Voisitkos lähettää ko. infosi myös Kauppalehden ja Talouselämän verkkosivuille, kiitos!
Parhain jatkoterveisin,
Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Marssi lämpenee...!!

25.12.2009 21:24

falsum in uno falsum in toto

Jos nyt on niin että aurinko ei voi millään tavoin vaikuttaa maapallon lämpenemiseen mikäli se nyt lämpenee epänormaalisti - niin mikä selittää marssissa tällä hetkellä tapahtuvassa ilmastomuutoksessa, lämpimämmäksi kuin aiemmin..? Hiilidioksidiko...? Turhaa höpinää että hiilidioksidi voisi olla syypää ilman lämpenemiseen maapallolla. Jos näin olisi, niin myös Marsin hiilidioksidipitoisuus on nousussa. Onko sittenkin uskottava " Marsilaisiin” ja heidän kulkuneuvoihinsa ja teollisuuteensa..? Hiilidioksidi teoria on puhtaasti poliittinen "kikka" jotta voisi saada yliotteen maailman energiavaroista ja keksiä uusia veroja. Pointti on siinä että tänään huudetaan ”Ilmastonmuuntumisesta ja saadaan ääniä sekä mahdollisuus nostaa veroja, hiilidioksidiveroina. Mitään vaara jäädä kiinni, ”käsi sylttypurkissa”, ei ole. Ilmastomuutoksista - oli se sitten lämpenemistä tai kylmenemistä - voidaan aina sanoa että, ”olin oikeassa”, koska mitään perusteellista tutkimusta ei ole tehty ja tuloksista - johtuen tehtyjen hiilidioksidipäästöjen pienentämiseksi - ei voida näin ollen arvioida ja mitatta tieteellisellä metodilla. Se on vähän kuin ”Noita jahti” in anno dazumal.
Papit heittivät ns. noidat kädet ja jalat sidottuna vuolaaseen virtaan ja jos tämä ”noita” ei hukkunut, niin silloin hän oli aito noita ja tapettiin. Toisaltaan, jos tämä ns. noita hukkui, niin se oli todiste siitä että hän ei ollutkaan noita vaan viaton noituuden harjoittamiseen mutta yhteisö oli tehnyt velvollisuutensa ja pääsihän aina, raukka ja syytön, taivaan autuuteen… Tarvitseeko selittää tarkemmin…? Hiilidioksidi on tämä päivän paras business ”rahan ja maineen kerääjille”.

"Yksi sinulta puuttuu ja sen ohessa kaikki"

27.12.2009 01:48

Ilkka Hyttinen

25.12.2009 21:24 falsum in uno falsum in toto kirjoitti:

Marssi lämpenee...!!

Jos nyt on niin että aurinko ei voi millään tavoin vaikuttaa maapallon lämpenemiseen mikäli se nyt lämpenee epänormaalisti - niin mikä selittää marssissa tällä hetkellä tapahtuvassa ilmastomuutoksessa, lämpimämmäksi kuin aiemmin..? Hiilidioksidiko...? Turhaa höpinää että hiilidioksidi voisi olla syypää ilman lämpenemiseen maapallolla. Jos näin olisi, niin myös Marsin hiilidioksidipitoisuus on nousussa. Onko sittenkin uskottava " Marsilaisiin” ja heidän kulkuneuvoihinsa ja teollisuuteensa..? Hiilidioksidi teoria on puhtaasti poliittinen "kikka" jotta voisi saada yliotteen maailman energiavaroista ja keksiä uusia veroja. Pointti on siinä että tänään huudetaan ”Ilmastonmuuntumisesta ja saadaan ääniä sekä mahdollisuus nostaa veroja, hiilidioksidiveroina. Mitään vaara jäädä kiinni, ”käsi sylttypurkissa”, ei ole. Ilmastomuutoksista - oli se sitten lämpenemistä tai kylmenemistä - voidaan aina sanoa että, ”olin oikeassa”, koska mitään perusteellista tutkimusta ei ole tehty ja tuloksista - johtuen tehtyjen hiilidioksidipäästöjen pienentämiseksi - ei voida näin ollen arvioida ja mitatta tieteellisellä metodilla. Se on vähän kuin ”Noita jahti” in anno dazumal.
Papit heittivät ns. noidat kädet ja jalat sidottuna vuolaaseen virtaan ja jos tämä ”noita” ei hukkunut, niin silloin hän oli aito noita ja tapettiin. Toisaltaan, jos tämä ns. noita hukkui, niin se oli todiste siitä että hän ei ollutkaan noita vaan viaton noituuden harjoittamiseen mutta yhteisö oli tehnyt velvollisuutensa ja pääsihän aina, raukka ja syytön, taivaan autuuteen… Tarvitseeko selittää tarkemmin…? Hiilidioksidi on tämä päivän paras business ”rahan ja maineen kerääjille”.

"Ilmastonmuutos uhkaa viedä hapen ympäristökeskustelusta" on todennut ympäristömuutoksen professori Atte Korhola. - Kuinka siis maapallon hiilidioksidipitoisuuden puoleen taikka toiseen vaihtelevuudet voivat olla kaukaisen Mars-planeetan vastaavien vaihteluiden kanssa yhteneväisiä?

Ilman lämpeneminen johtuu tutkijoiden yksimielisyyden mukaan ilmakehän hiilidioksidipäästöistä. Hiilidioksidin määrä ei ole koskaan ollut yhtä korkea kuin nykyisin. Siten jotkut tutkijat päättelevät, että kriittinen raja on jo ylitettykin.

Tulevaisuudessa hiilidioksidin määrä vain kasvaa, sillä fossiilisten polttoaineiden käyttö vain lisääntyy. Fossiilisille polttoaineille on pakko löytää vaihtoehtoja, nimenomaan kestävän kehityksen uusiutuvien, täysin päästöttömien energialähteiden muodossa.

Vanhan teknologian ydinenergia ei sitä edusta.

Sensijaan monet uuden teknologian energiamuodot sitä jo edustavat. On kyse vain niiden ja uusien kehityksestä, resurssoinneista, oikein ohjailuista. Hajautetusta, paikallisesta, siten varmennetusta energiatuotannosta keskitettyjen ohella.

Suomessa sähkön kulutus on pienentynyt 10 % kolmen viime vuoden aikana. Muutos näkyy tilastoissa myös pienentyneinä hiilidioksidipäästölukuina.

Kokonaissaastuttavasta (esim. ydinvoima) energiasta on tehtävä verotuksella nykyistä kalliimpaa ja vastaavasti puhtaasta energiasta edullista, jopa kuluttajille ilmaista ja tuottavaakin (tuuli-, biomassaenergia, yms.) - ei vain yritysryppäille.

Suomi voisi olla kehityksen suunnannäyttäjä kilpailtaessa siitä, mikä ja kuka tuottaa puhtainta ja laajinta hyvinvointia sitovien päästötavoitteiden sijasta. Kyse on todellakin Atte Korholaa myötäillen ennemminkin ilmastopolitiikasta, enemmästä kuin vain kasvihuonekaasuista. Meidän on sopeuduttava energiatehokkuuteen, turhan energian ja hiilijalanjälkien vähentämiseen, vahvistettava hiilinieluja, vähennettävä ilman epäpuhtauksia, mm. biomassan ja jätteiden poltosta syntyvää nokea yms. suodattamalla, uusimpaan teknologiaan ja sen kehitykseen satsaamalla kotimaista työllisyyttä ja todellista kehitysapuakin samalla siten lisäten.

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

"ei nähdä metsää puden vuoksi"

27.12.2009 15:37

falsum in uno falsum in toto

Kysymys onkin siitä että onko ilmastomuutos hiilidioksidista johtuva vai jostain muusta. Eivät, edes läheskään kaikki tutkijat, ole samaa mieltä tästä asiasta. Jos Marssi lämpiää niin se tarkoittaa että, sama toiminta aurinkokunnassa myös vaikuttaa maapallolla. Vai onko Marssi jonkinlainen "palomuuri" niin että, se mikä vaikuttaa Marsiin pysähtyy Marsiin. Falsum in uno falsum in toto tarkoittaa: " Yhdessä väärässä kaikissa väärässä" Tällä nyt halutaan tarkoittaa sitä että mikään ketju ei ole vahvempi kuin sen heikoin lenkki.
Meidän täytyy nähdä kokonaisuus eikä vain katsoa asioita pitkän kapean putken lävitse. Jos nyt nähdään heikkoja lenkkejä (joita on paljon kun on kyse hiilidioksidista), niin eikö olisi viisasta ottaa hiukan askeleita taaksepäin ja alkaa tarkasteleman metsää hiukan kauempaa, niin että yksityiset puut eivät häiritsisi liika?

Hiilidioksidi probleema on poliittinen, ei tieteellinen, se on jo tullut esille näissä keskusteluissa useaan kertaan. Jo vuonna 1970 luvulla laskettiin että tavanomaisen öljyn tuotanto ”peakaa” v. 2010. Tämä näyttää olevan oikein hyvä laskelma. Epätraditiomaisen öljyn, kuten Kanadan öljyhiekasta saatava öljy lasketetaan ”peakaavan” noin 2060. Tässä on syy miksi politiikka leikkii tieteen hiekkalaatikolla. Täytyy ankkuroida oma vene hyvin ennen kuin myrskyää.
Syytä siihen miksi maapallo lämpenee, täytyy etsiä jostain muualta, jos todella olemme kiinnostuneita tästä asiasta. Ei köyhien ihmisten lompakoista.

Reductio ad absurdum

27.12.2009 18:54

Ilkka Hyttinen

27.12.2009 15:37 falsum in uno falsum in toto kirjoitti:

"ei nähdä metsää puden vuoksi"

Kysymys onkin siitä että onko ilmastomuutos hiilidioksidista johtuva vai jostain muusta. Eivät, edes läheskään kaikki tutkijat, ole samaa mieltä tästä asiasta. Jos Marssi lämpiää niin se tarkoittaa että, sama toiminta aurinkokunnassa myös vaikuttaa maapallolla. Vai onko Marssi jonkinlainen "palomuuri" niin että, se mikä vaikuttaa Marsiin pysähtyy Marsiin. Falsum in uno falsum in toto tarkoittaa: " Yhdessä väärässä kaikissa väärässä" Tällä nyt halutaan tarkoittaa sitä että mikään ketju ei ole vahvempi kuin sen heikoin lenkki.
Meidän täytyy nähdä kokonaisuus eikä vain katsoa asioita pitkän kapean putken lävitse. Jos nyt nähdään heikkoja lenkkejä (joita on paljon kun on kyse hiilidioksidista), niin eikö olisi viisasta ottaa hiukan askeleita taaksepäin ja alkaa tarkasteleman metsää hiukan kauempaa, niin että yksityiset puut eivät häiritsisi liika?

Hiilidioksidi probleema on poliittinen, ei tieteellinen, se on jo tullut esille näissä keskusteluissa useaan kertaan. Jo vuonna 1970 luvulla laskettiin että tavanomaisen öljyn tuotanto ”peakaa” v. 2010. Tämä näyttää olevan oikein hyvä laskelma. Epätraditiomaisen öljyn, kuten Kanadan öljyhiekasta saatava öljy lasketetaan ”peakaavan” noin 2060. Tässä on syy miksi politiikka leikkii tieteen hiekkalaatikolla. Täytyy ankkuroida oma vene hyvin ennen kuin myrskyää.
Syytä siihen miksi maapallo lämpenee, täytyy etsiä jostain muualta, jos todella olemme kiinnostuneita tästä asiasta. Ei köyhien ihmisten lompakoista.

Kirjoittaja ei näe ilman lämpenemiseen johtuvia syitä juuri oman käänteisen "Marsin metsänsä" vuoksi. Hänen "kokonaispäätelmänsä" johtaa "Reductio ad absurdum"in kautta ei loogisesti eikä nykytieteellisesti käsitettäviin eikä käsiteltäviin sfääreihin, joilla ei ole mitään tekemistä ihmiskunnan tekemisten tai olemisten ja niiden seuraamusten kanssa omalla maapallollamme.

Pelkillä maailmankaikkeutta syleilevillä oletuksilla tai fraaseilla ei lämmitetä eikä ruokita ketään, kaikkein vähiten kehitysmaita, köyhiä ihmisiä. Sellaisia loogisesti mahdottomia seuraamuksia ei voi hyväksyä kukaan, ei ainakaan itseään arvostava tiedeyhteisö - kun on kyse maan ilmakehästä, ilman lämpenemisen aiheuttavista hiilidioksidipäästöistä.

Kirjoittaja on jämähtänyt aatoksissaan laajamittaisen ilmastonmuutoksen kehälle. Ilmastonmuutokseen vaikuttavia tekijöitä on toki useita - mm. ilmakehän kaasut, auringon aktiivisuus, ilman pienhiukkaset (ei Marsiin asti ulottuvat...), jne. - mutta monen tekijän kohdalla tietoutemme on varsin alhainen. Epävarmuustekijöitä on liikaa, jotta laajamittaiset uhkakuvat voisivat varmuudella toteutua tai sitten eivät. Jääkaudella jäätiköt laajenivat - nyt samat jäätiköt vetäytyvät takaisin...

Valtaosa jäätiköiden sulamisesta on kuitenkin peräisin ihmisen toiminnasta, joilla taas on erilaisia seuraamuksia. Mm. Himalajan jäätiköiden uskotaan sulavan niille laskeutuneen noen, ei kohonneiden lämpölukujen vuoksi. Nokea, mustaa hiiltä, yms. kulkeutuu ilmavirtojen mukana kaikkialle. Ilman pienhiukkaset saattavat selittää jopa valtaosan pohjoisten alueiden viimeaikaisesta lämpenemisestä.

Sensijaan ilman lämpeneminen - josta nyt oli kyse - johtuu ilmakehän hiilidioksidipäästöistä, siitä tutkijat ovat yksimielisiä. Jos kirjoittajalla on esittää muita päinvastaisuutta edustavia ilmastotieteilijöitä ja heidän todisteitaan, niin esittäköön heidät ja ne. Käsitteissäkin täytyy olla tarkkana, etteivät vain sekoittavat mielipiteet siirry heti huuhaaosastolle tai eipäs-juupas ö-mappiin, ei kuin roskakoriin...

Heikoin lenkki on aina ihminen, joka noin vain ryhtyy mutu-tieteilemään vain muka tieteellisiltä vaikuttavilla vierasperäisillä fraaseilla yrittäen noin vain jankuttaen kumota tämän hetken tieteelliset faktat...

Ilmakehämme - ei Marsin - itsestämme johtuvien hiilidioksidipäästöjen ongelma on ensi sijassa tieteellinen kysymys, josta 'luonnollisena' tulemana on kiihkeäkin poliittinen kiistely siitä, miten tuo ongelma ratkaistaan globaalisti. Sitovat päästötavoitteet eivät kuitenkaan ole perusratkaisu sille. Hiilipolitiikan sijasta tulee neuvotella ilmastopolitiikasta, mikä on enemmän kuin vain kasvihuonekaasut. Mutta Marsiin kurottautumisella ei siihen saada neuvoja, samallahan voitaisiin "käsitellä" kaikki muutkin planeetat ja aurinkokunnat - mielekästä??...

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Falasum in uno falsum in toto

31.12.2009 00:47

Anonyymi

Kiistäppä tämä tosiasia

13.01.2010 16:46

Tero59

19.10.2009 21:45 Ilkka Hyttinen Jämijärvi kirjoitti:

Kotimainen spiraalituulivoima lisää työllisyyttä, turvallisuutta ja BKT-kansantu

Kotimainen spiraalituulivoima lisää työllisyyttä, turvallisuutta ja BKT-kansantuloa

Aivan kuten Tuomas Helin totesi 28.9.09 Eija-Riitta Korholan CO2-raportti blogissa otsikolla ”Ihmettelyä” olevalla kommentillaan ovat Eija-Riitta Korholan heitot tuulivoimasta valitettavasti ”tuulesta temmattuja” eikä hän pysty esittämään yhtäkään faktaa eikä lähdeviitettä huterien ’mutujensa’ painoksi. Samalla kun hän kritisoi mm. eduskunnassa Suuren valiokunnan järjestämässä ilmastoseminaarissa esiintyneen Ilmatieteen laitoksen johtajan olevan tiedoissaan monta vuotta ajastaan jäljessä, hän itse osoittaakin olevansa ajastaan jäljessä jopa pari- kolmekymmentäkin vuotta!!

Ilmastoasiantuntijaksi jopa miehensä kanssa profiloituneen, vieläpä aiheesta väitöskirjaa valmistelevan poliitikon tulisi esittää blogikirjoituksensa ja keskustelunsa puhtain faktaperustein. Kansainvälisessä ilmasto- ja energiapolitiikassa on todellakin paljon kiinni, eikä kyseen pitäisi olla mistään arpapeleistä. Paljon täysin turhaa juupas-eipäs-väittelyä olisi jäänyt pois jos Korholatkin olisivat tutustuneet, edes googlanneet ko. ilmastollisesta ekoenergiaaiheesta netissä, laajasti, tieteellisesti, ei valikoiden, ei tarkoitushakuisesti.

..........

Korholan on siten kiiruusti käännettävä kelkkansa lounatuulen kierreturbiinien suuntaan ja tunnustettava vihdoinkin nämä faktat, se on viisautta. Vaikkakaan Suomessa ei tuule paljoa ei spiraalituulivoima ole kallista Suomessa, se on varsin nopeasti jokseenkin ilmaista, toisin kuin ydinvoima, joka vain kallistuu jätetunnelien laajenemisen, yhä ehtyvien ydinvarantojen ja moninaisten haittojen, riskien ja uhkien myötä. Omavarantoiset tuulivoimalat eivät vaadi mitään syöttötariffijärjestelmää, ainoastaan suhteellisen pienen, kansalaisten maksukykyyn suhteutetun, jokseenkin pienen investointituen ja/tai lainan. Kukaan ei ole ilahtunut ydinvoimalla toteutetusta itse yhä enemmän maksamistaan syöttötariffeistaan.

Spiraalivoimalat eivät pilaa kenenkään rannikko-, ääni-, näköeste- tai muuta maisemaa, päinvastoin ne ovat osa uudenaikaista, kaikkien silmää ja korvaa miellyttävää arkkitehtuuria. Silloin viimeistään voimme todeta metsän vihreän kullan ja Nokian lisäksi asuvamme ’lottovoitto- syntyisessä Suomessa’. Ydinvoima ei edusta mitään kestävän kehityksen luonnonmukaisesti uusiutuvia arvoja. Ne edustavat pelkkiä illuusioita ja harhakuvia. Spiraalituulivoimalat eivät pala myrskytuulessakaan.

Ilkka Hyttinen
Jämijärvi

Meillä on nyt ollut joulukuussa 2009 ja tammikuussa 2010 kylmä ja tuuleton jakso. Minulla on sähkölämmitystalo ja jos pihallani olisi tuulimylly, se olisi koko ajan ollut toimettomana ja minun olisi pitänyt ostaa kaikki sähkö sähköyhtiöltä.

Tuulivoimala invastointia ei yksityinen saa koskaan kuoletettua, koska lämmitysähkö pitää suureltaa osin ostaa muualta juuri epävarmuuden takia.

Tässä sinulle faktaa tuulivoimasta:

1. Tuulivoimalasta saadaan noin 20% sen nimellistehosta. Jos halutaan 3MW tuulivoimaa, tarvitaan 5kpl 3MW myllyjä.

2. Tuulivoima ei riitä yksinään, vaan tarvitaan sama määrä säätövoimaa, koska tuulisähköä ei saada 24/7.

3. Tuulisähkö on kallista ja epäluotettavaa, mikä ei sovi pohjoiseen maahan missä lämmitetään sähköllä.

Utopiasi on helppo torpata taloudellisilla faktoilla, mitä sinä et tietenkään halua ymmärtään.

Tuulivoima leviää kaikkialle Suomeen

13.01.2010 21:25

Ilkka Hyttinen

Tero 59:lle:

Luepa eo. teksti: "Tuulipsiraalilla omankin talon sähköt" (Windspiral/ http://windspiral-tuulispiraali.blogspot.com) samoin:
http://www.windside.com/finnish/index.html
http://tuulenpuoli.fi/

Ensinnäkin: tuulet 100 - 200 m korkeuksissa ovat aivan toiset kuin omakotitalojemme nurkilla. Tuulispiraalien hyötysuhteet taas ovat aivan toista luokkaa kuin propellimyllyjen. Propellivoimalatkin kyllä luonnistuvat paikkoihin, joissa ne eivät haittaa ainakaan lähiseudun asukkaita - esimerkiksi Pohjois-Satakuntaan Honkajoelle suunnitellaan metsään propellivoimalaryhmää. Katso myös:

http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C &childpagename=SKA_newssite%2FAMLayout &cid=1194633589142 &p=1194613459185 &pagename=SKAWrapper

Esim. Windsiden pientuulispiraalien (2,5 - 15 kW) hinnat yksityisille ovat toistaiseksi liian isot , samoin Windspiralinkin (n. 10000 €), mutta kunhan tuotanto ja kilpailu alalla käynnistyy kunnolla meilläkin, hinat tippuvat vielä roimasti.

Eräskin kaveri tienaa Tanskassa eräällä saarella - omavarainen tuulisähkö! - parilla 1,5 MW propellimyllyllä hyvällä tuulella 3000 € päivässä - vastaavilla tuulispiraaleilla ainakin 4000 €. Mitäs arvelet kun suuretkin tuulimyllyt, niin kun pienemmilläkin omakotitalon sähköt:

http://www.tiede.fi/keskustelut/tekniikka-ja-energia-f1/tuuliatlas-suomen-tuulivoimalla-on-tulevaisuus-t42768-15.html

http://www.ilmaisenergia.info/

http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf

http://yle.fi/alueet/perameri/2009/12/yksityinen_tuulivoimapuisto_nousi_simoon_1329303.html

1. Ei merkitystä sinänsä tuulisähköenergian tuotannossa, ei varsinkaan tuulispiraaleilla.

2. Säätövoimaa tarvitaan tuosta vain pieni osa. Pien- ja suurtuulivoimaloiden säätöautomatiikkakin on jo keksitty.

3. Tuulisähkö ei kokonaisuudessaan ole kallista ja halpenee investoinnitkin - pian nopea kuoletusaikakin! huomioiden yhä nopeammin.

"Pienvoimalat ovat kaksi kertaa kalliimpia samalla tuotantotasolla kuin suuret. Mutta tätä kompensoi se, ettei tarvitse maksaa omasta sähköstä sähkön siirrosta.

Suomessa sähkön siirto on puolet sähkön hinnasta, eli jos tuottaa sähkön verkkoon saa n. 5 snt/kWh, kun taas jos tuottaa itselleen, säästää 10 snt/kWh!

Ainoastaan tästä syystä pienvoimalan rakentaminen on kannattavaa." - tämä Simon pientuulimyllyprojetin kommenteista...

Mitkä "taloudelliset faktasi" tulivat näin kumottua, mot. ...

Takuuhinta

23.01.2010 13:58

BRG

"Eräskin kaveri tienaa Tanskassa eräällä saarella - omavarainen tuulisähkö! - parilla 1,5 MW propellimyllyllä hyvällä tuulella 3000 € päivässä - vastaavilla tuulispiraaleilla ainakin 4000 €."

No mikä tässä on se ongelma, kaikki jotka haluaa tienata n. miljoona euroa vuodessa niin hankkii vaan pari myllyä. Miksi väitellä, kaikki rikastuu jotka haluaa. Ei miljoona vuodessa tienaava mitään takuuhintaa tai valtion/EU:n tukia tarvitse, kaikki tuet pois muutenkin sikakannattavalta bisnekseltä.

Pienspiraalituuliturbiinilla tuotto pienempi,

25.01.2010 22:47

Ilkka Hyttinen

...mutta BRG:kin ottaisi varmasti vastaan ilmaisen sähköenergian, esimerkiksi, 300 €/kk, puhumattakaan juuri ja juuri toimeen tulevista omakotiasukkaista...
IOH