|
|||
|
|||
|
|
Tilaa uutiskirje
RSS-syöte
Kirjaudu sisään
Ilmastoskeptikko Boris Winterhalter:
”CO2 ei aiheuta ilmastonmuutosta”
10.08.2009 09:22
Tänä päivänä ei voi välttyä kuulemasta ilmastonmuutoksesta ja sen aiheuttamista uhista. Tämä poliittiseksi totuudeksi muunnettuna tarkoittaa maapallon katastrofaalista lämpenemistä ihmisen toiminnan seurauksena. Pääsyylliseksi on nimetty hiilidioksidi, jota vapautuu fossiilisten polttoaineiden kiihtyvässä käytössä.
Koska hiilidioksidin katsotaan olevan voimakas kasvihuonekaasu, sen rajoittamisella kuvitellaan voitavan hillitä ilmastonmuutosta. Mutta onko näin?
Hallitusten välinen ilmastonmuutospaneeli (IPCC) on monimutkaisten ilmastomallien perusteella päätynyt olettamukseen, että maapallon ilmasto on olemukseltaan epästabiili. Tällä annetaan ymmärtää, että pienikin ulkoinen häiriö, kuten hiilidioksidin kasvava pitoisuus ilmakehässä, voisi syöstä ilmastomme ylittämään kuvitellun kynnysarvon, “tipping point”. Tästä seuraisi hallitsemattomia muutoksia ilmastossamme. Onko näin?
IPCC:n mukaan ilmastonmuutos on suurin ihmiskuntaa kohtaava uhka, jopa terrorismia pahempi. Tosin väestöräjähdykseen sitä ei ole verrattu, joten arvata sopii kumpi on suurempi ongelma.
Vaaditaan, että ilmastonmuutos on pysäytettävä, koska se vaikeuttaa etenkin köyhien maiden selviytymistä IPCC:n esittämistä uhkista. Vastaavasti rikkaita maita pelotellaan ilmastopakolaisilla. Halutaan uskotella, että nykyään Eurooppaan ja USA:han pyrkivät edustaisivat jo ensimmäistä aaltoa ilmastopakolaisia. Ehkä he pakenevat muuttuvaa “ilmastoa”, mutta kyseessä ei ole pitkäaikaisen sään (=ilmasto) poikkeuksellinen muuttuminen vaan monien poliittisten ja yhteiskunnallisten ongelmien kasaantuminen. Mielestäni näitä asioita ei korjata hiilidioksidipäästöjä vähentämällä vaan varmistamalla riittävät perustarpeet kaikille kansalaisille (kuten puhdas ilma ja vesi, ravinto ja energia) ja ennen kaikkea naisten koulutus on hoidettava kuntoon.
Virallinen ilmastonmuutos
Kun IPCC muodostettiin ja sen ensimmäinen arviointiraportti julkistettiin 1990, sanottiin, että ilmaston lämpeneminen oli ennen näkemättömän nopeata, vaikka historian aikakirjat kertovat mielestäni muuta. Lämpenemisen todennäköisenä syynä nähtiin fossiilisten polttoaineiden kiihtyvä käyttö ja sen seurauksena ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.
Seuraavissa arviointiraporteissaa 1995, 2001 ja 2007 päättäjille suunnatussa yhteenvedoissa todetaan, että hiilidioksidi ja muut ihmisen toiminnasta vapautuvat kasvihuonekaasut aiheuttavat erittäin suurella varmuudella (very high confidence level) maapallon keskilämpötilan jatkuvaa nousua. Mielestäni maapallon keskilämpötilan nousu ei näytä jatkuvan vaan on peräti hiipunut koko 2000-luvulla.
Kohoavan lämpötilan taasen väitetään aiheuttavan maapallon ilmastossa peruuttamattomia muutoksia, jotka ilmenevät tulvina, kuivuutena, myrskyinä, tautien lisääntymisenä, eliöiden sukupuuttoina ja muina kauheuksina. Kuitenkin historian ja geologian aikakirjoista voidaan lukea aivan päinvastaista. Käsitykseni mukaan ihmiskunta ja luonto on kautta olemassaolonsa kukoistanut lämpimässä ilmastossa ja vastaavasti kärsinyt kylmässä.
Todellisuudessa tulevaisuuden projektiot (toisin kuin media, IPCC ei missään vaiheessa käytä termiä ilmastoennuste) perustuvat yksinomaan ilmastomalleilla suoritettuihin simulaatioihin supertietokoneissa. Ilmaston ja siihen liittyvien prosessien monimutkaisuuden ja monasti kaoottisen luonteen takia matemaattisissa ilmastomalleissa joudutaan tyytymään rajuihin yksinkertaistuksiin ja jopa arvailuihin (parametrisointeihin). Koska maailmalla käytössä olevista useista kymmenistä ilmastomalleista saatavat tulokset poikkeavat suuresti toisistaan eikä IPCC ole voinut valita yhtä mallia ylitse muiden, tulevaisuuden skenaariot on muodostettu monien mallien yhteenlasketuista keskiarvoista. Onko siis keskiarvo luotettavampi kuin “parhaan” mallin tulos?
Pilvisyyden vaikutus
Geologit tietävät, että maapallon lämpötila on satojen miljoonien vuosien aikana pysynyt hämmästyttävän tasaisena ja siis elämälle suosiollisena. Tämän katsotaan johtuvan maahan auringosta lankeavan energian ja maasta avaruuteen karkaavan lämmön varsin hyvistä tasapainotilasta. Mannerliikunnat tai asteroiditörmäykset ovat ajoittain häirinneet tätä tasapainoa, joka on kuitenkin aina toipunut ennalleen. Kelpaisiko selitykseksi se, että maapallo on “vesiplaneetta”.
Jokainen hiemankin luontoa tarkkaillut ihminen on voinut todeta, että päivällä pilvettömällä säällä aurinko lämmittää ihanasti, mutta lämpötila putoaa selvästi pienenkin pilven varjostaessa. Vastaavasti yöllä kirkkaan taivaan alla lämpötila putoaa nopeasti ja toisaalta pilvisenä yönä viileneminen on paljon vähäisempää.
Mielestäni totuus on, että maapallon ilmaston säätelyssä nimenomaan pilvipeitteellä on ratkaiseva merkitys ja tämän myöntää toki IPCC:kin omissa tuhatsivuisissa tieteellisissä perusteissaan. IPCC myöntää myös, että pilvisyyden hallitseminen ilmastomalleissa ontuu pahan kerran. Toisin sanoen, pilviä ei voida nykytekniikan avulla mallintaa kattavasti. Tiedetään, että jotkut pilvityypit lämmittävät ilmastoa ja toiset jäähdyttävät, mutta miten niiden keskinäinen vuorovaikutus toimii on toistaiseksi spekulointien varassa.
Kasvihuonekaasut
IPCC:n raportteihin kriittisesti suhtautuvat ilmastotutkijat ovat alusta alkaen arvostelleet ihmisen kasvihuonekaasupäästöille annettua ratkaisevaa merkitystä ilmaston säätelijöinä. IPCC:n mukaan hiilidioksidin lisääntyvä lämpövaikutus perustuu olettamukseen, että esiteolliselta ajalta sen noin 30 prosentilla noussut pitoisuus ilmakehässä olisi tärkein syy lämpömittareilla havaittuun maapallon keskilämpötilan vajaan asteen lämpenemiseen sadan viidenkymmenen vuoden aikana.
Hiilidioksidiin tukeutuva perustelu ontuu mielestäni pahasti, sillä Etelämantereella ja Grönlannissa suoritetut jääkairaukset osoittavat, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on menneiden jääkausien ja niiden välisten lämpimien jaksojen aikana yleensä seurannut lämpötilaa ja tämä vieläpä satojen vuosien viiveellä. Hiilidioksidi ei siis ole voinut aiheuttaa muutoksia lämpötiloissa vaan sen määrää ilmakehässä säätelee lähinnä meriveden lämpötila. Hiilidioksidia liukenee ilmakehästä meriveteen kun vesi jäähtyy ja vastaavasti vapautuu ilmakehään kun vesi lämpiää. Siis mikä onkaan hiilidioksidin rooli?
Vasta skeptikkojen pitkällisen painostuksen jälkeen myös ilmastopaneelin “johtoklikki” on myöntänyt, että vesihöyry on ylivoimaisesti merkittävin kasvihuonekaasu. Sen maapallon lämpötilaa säätelevän vaikutuksen arvioidaan olevan 90 %. Loput jää osittain hiilidioksidin ja muiden kasvihuonekaasujen osuudeksi. Tässä yhteydessä ei sovi unohtaa, että auringon aktiivisuuden vaihtelulla on oma vaikutuksensa maapallon ilmastoon kuten viimeaikaiset auringonpilkkujen seurannat ovat panneet epäilemään.
Ilmakehän vesihöyryn määrään ei ihminen juurikaan pysty vaikuttamaan. Niinpä IPCC:n mukaan 1850-luvulta saakka mitattujen lämpötilojen vajaa asteen nousu johtuisi fossiilisten polttoaineiden lisääntyvästä käytöstä ja syyllisenä olisi ennen kaikkea hiilidioksidi. Hiilidioksidin tiedetään voimakkaana kasvihuonekaasuna hidastavan auringon lämmittämän maanpinnan jäähtymistä absorboimalla infrapuna- eli lämpösäteilyä. Mutta, hiilidioksidin absorptiospektri kattaa vain kapeahkon osan avaruuteen poistuvasta lämpösäteilyspektristä. Tässäkin vesihöyryllä on merkittävästi suurempi rooli. Lisäksi tiedetään, että hiilidioksidin absorptiospektri on lähes kyllästynyt jo nykyistä alhaisemmassakin pitoisuudessa. Tämä tarkoittaa, että hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen tai vaikkapa nelinkertaistuminen hidastaa lämmön karkaamista vain vähän.
Jotta tästä ongelmasta päästäisiin, IPCC:n raporteissa tukeudutaankin vesihöyryyn. Esitetään, että hiilidioksidipitoisuuden nousun aiheuttama pienen pieni lämpeneminen lisää vesihöyryn määrää ja lämpenemistä ns positiivisena säteilypakotteena. Kuitenkin tiedetään, että veden haihtuminen sitoo lämpöä eli toimii negatiivisena pakotteena jäähdyttäen pintaa. Kriittiseen ilmastokeskusteluun onkin siksi sisällytetty käsite vesitermostaatti.
Kriittinen ilmastotiede kunniaan
Jos kerran nykyinen lämpötilan nousu johtuu ihmisen toiminnasta, niin sopii kysyä mikä aiheutti nykyistäkin lämpimämmän keskiajan lämpökauden syntymisen ja miksi 1300-luvulla lämpötilat laskivat maailman laajuisesti päättyen pienen jääkauden nimellä tunnettuihin surkeisiin ilmasto-oloihin.
Kriittiset tiedemiehet maailmalla pitivät pitkään matalaa profiilia, mutta ovat massiivisesta poliittisesta painostuksesta huolimatta yhdistämässä rintamiaan torjuakseen Kioto-sopimukselle hyödyttömäksi ja erittäin kalliiksi suunnitellun jatkosopimuksen.
Meillä Suomessa Ilmatieteenlaitoksen kotisivuilla on yksityiskohtaisesti käsitelty poliittisesti korrektia ilmastonmuutosta. IL:n tavassa esitellä ilmastonmuutosta on mielestäni puutteita joita olen pyrkinyt korjaamaan kotisivuillani olevassa laajassa vastineessa.
Kirjoittaja on eläkkeellä oleva Geologian tutkimuskeskuksen erikoistutkija sekä Helsingin Yliopiston merigeologian dosentti. Kirjoittaja on aktiivinen ilmastoskeptikko, joka ei usko ihmisten aiheuttamien hiilidioksidipäästöjen aiheuttavan ilmastonmuutosta.
 Lähetä linkki tähän artikkeliin
|
|
Lisätietoa
Ilmastoskeptikko Winterhalterin kotisivut
 | CO2-raportti toimitusLiittynyt: 01.05.2009 Viestejä: 55 |
10.08.2009 14:33
CO2-raportin toimitus on saanut palautetta liittyen ilmastoskeptikko Winterhalterin kirjoitukseen.
Korostamme että blogipalstalla kirjoittajat esittävät omia näkemyksiään ja että ne eivät edusta välttämättä toimituksen näkymystä.
Ilmastonmuutossivulla http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastonmuutos kuvataan toimituksen näkemys ilmastonmuutoksesta.
 |
 |
 | AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
10.08.2009 14:50
Kyllä oli tosiaan taas huumoripläjäys Suomen ilmastoskeptisen seuran ykkösmieheltä. :D Tuosta voisi helposti käydä rivi riviltä läpi kaikki asiavirheet, mutta en taida nyt ainakaan jaksaa. Kaikki olennainen tieto löytyy kyllä Realclimatesta, jos sitä vaan on valmis ottamaan vastaan (eikä vain leimaa "poliittisesti korrektiksi").
|
|
10.08.2009 15:13
pointti
"Hiilidioksidin tiedetään voimakkaana kasvihuonekaasuna hidastavan auringon lämmittämän maanpinnan jäähtymistä absorboimalla infrapuna- eli lämpösäteilyä. Mutta, hiilidioksidin absorptiospektri kattaa vain kapeahkon osan avaruuteen poistuvasta lämpösäteilyspektristä. "
C02 siis hidastaa hieman maanpinnan jäähtymistä,koska se sitoo Auringon lämpösäteilyä. Mitä tuo toinen kause tarkoittaa? Olen maallikko näissä asioissa.
"Tässäkin vesihöyryllä on merkittävästi suurempi rooli. Lisäksi tiedetään, että hiilidioksidin absorptiospektri on lähes kyllästynyt jo nykyistä alhaisemmassakin pitoisuudessa. Tämä tarkoittaa, että hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen tai vaikkapa nelinkertaistuminen hidastaa lämmön karkaamista vain vähän."
Tämä oli tekstin mielenkiintoisin kohta. Ymmärsin jotenkin niin, että vaikka C02 nelinkertaistuisi, sen vaikutus ei merkittävästi enää lämmittäisi ilmastoa. Voitko selittää tarkemmin, mitä tarkoittaa hiilidioksidin absorptiospektrin kyllästyminen?
|
|
 | BioLiittynyt: 10.05.2009 Viestejä: 132 |
10.08.2009 15:30
Tässä vähän selitystä nimimerkille pointti:
Kasvihuonekaasut aiheuttavat ilmastonmuutosta estämällä lämpösäteilyn haihtumista maanpinnalta takaisin avaruuten. Lämpösäteilyssä on eri allonpituuksia, samoin kuin valossa, jonka eri aallonpituudet näemme väreinä. Kukin kasvihuonekaasu sitoo lämposäteilyä tietyllä aallonpituudella. Tätä kutsutaan myös "ikkunaksi". Ajattele, että maalaat ikkunaa vähitellen maalilla. Lopulta, kun olet maalannut ikkunan niin, ettei sen läpi pääse yhtään valoa, ei sillä ole merkitystä, vaikka maalaat sitä lisää. Tämä on ehkä vähän ontuva vertaus, mutta joka tapauksessa, totta on, että mitä enemman ilmakehässä on kasvihuonekaasuja, sitä pienempi merkitys niiden lisäyksellä on kasvihuoneilmiön kannalta.
Näin siis teoriassa, ja käytännössäkin. Mutta todellisuudessa hiilidioksidin "ikkuna" ei ole vielä ollenkaan "peitetty", joten hiilidioksidipäästöilla on edelleen suuri merkitys ilmaston lämpenemiseen. Mutta kuitenkin esim 1 hiilidioksiditonnin päästön lämmitysvaikutus tänään on pienempi kuin 1 hiilidioksiditonnin päästön lämmitysvaikutus vuonna 1950, jolloin ilmakehän CO2-pitoisuus oli nykyistä pienempi.
En todellakaan jaa Winterhalterin näkemyksiä mutta tietyt teoreettiset asiat kirjoituksessa ovat ihan oikein.
|
|
10.08.2009 15:54
Kari A.
10.08.2009 14:50 AJ kirjoitti:
Kyllä oli tosiaan taas huumoripläjäys Suomen ilmastoskeptisen seuran ykkösmieheltä. :D Tuosta voisi helposti käydä rivi riviltä läpi kaikki asiavirheet, mutta en taida nyt ainakaan jaksaa.
Olisitko niin ystävällinen että kävisit läpi yhden rivin Winterhalterin artikkelista ja osoittaisit löytämäsi virheet, ilman realclimatea tai wikipediaa?
|
|
10.08.2009 16:43
PS
Hienoa, että järjen ääni alkaa vihdoinkin kuulua! Tämä CO2 hype on saanut jo aivan nauretavuuksiin menevän mediabuumin. Saksassakin on onneksi herätty. Viime viikolla yli 60 tohtori-/preofessoritasoista tiedemiestä lähettivät liittokanslerille avoimen kirjeen, jossa tuomittiin IPCC toiminta epätieteelliseksi ja oltiin samaa mieltä kuin Boris ettei CO2 pitoisuuksien muutokset ole ongelma.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
10.08.2009 16:58
Ensimmäinen asiavirhe:
"Hallitusten välinen ilmastonmuutospaneeli (IPCC) on monimutkaisten ilmastomallien perusteella päätynyt olettamukseen, että maapallon ilmasto on olemukseltaan epästabiili."
Ilmasto ei varmasti ole epästabiili, eikä IPCC ole väittänyt että se olisi. Jos ilmastossa on positiivisia, eli muutoksia voimistavia palautekytkentöjä, niin se ei (välttämättä) tarkoita että se olisi epästabiili siinä mielessä mitä ko. sanalla yleisemmin tieteessä tarkoitetaan.
|
|
10.08.2009 17:12
Terveesti skeptinen
Jos Boriksen kirjoitukselle naureskelee, niin silloin on oma tietämys hiukan hakusessa.
Absortiospektrin kyllästyminen on melko simppeli ilmiö ainakin skeptikoille. Se siis tarkoittaa, että tässä tapauksessa hiilidioksidi kaappaa kokonaan sille ominaisen säteilyn spektrin lämpöenergian, siis kaiken mitä kaapattavissa on. Spektrin ulkopuolinen säteily siis menee hiilidioksidin ohi. Hiilidioksidin lisäys ei siis enää vaikuttaisi hiilidioksidin "kaappaaman" lämpöenergian määrään vaikka sen määrää kasvatettaisiin tuntuvasti. Tokihan täydellinen absortio tulisi tapahtumaan hiukan alempana, mutta hiilidioksidin ilmakehää lämmittävä vaikutus ei lisääntyisi. Lisäksi kosteassa ilmassa (=lue etelässä) on niin paljon vesihöyryä ilmassa (vesihöyryllä ja hiilidioksidilla on suurelta osin sama spektri), että jo pelkästään vesihöyry riittää absotroimaan lähes kaiken hiilidioksidia lämmittävän säteilyn. Näin kosteasssa ilmassa hiilidioksidi jää suorastaan mopen osille ilmaston säätelyssä. Siis ilmakehän lämpötilan kannalta olisi ihan sama onko siinä hiilidioksidia vai ei. Tässä tapauksessa vesihöyry kyllästää hiilidioksidin absortiospektrin. Mitä kuivempi ilma (=lue pohjoisessa), sitä suurempi pitäsi olla hiilidioksidin lämmittävä vaikutus. Näyttäisi, kuitenkin, että lämpeneminen pohjoisessa on ollut vähäisempää kuin etelässä vaikka näin ei pitäsi teorioiden mukaan olla.
|
|
10.08.2009 17:29
Terveesti skeptinen
10.08.2009 16:58 AJ kirjoitti:
Ensimmäinen asiavirhe
Ensimmäinen asiavirhe:
"Hallitusten välinen ilmastonmuutospaneeli (IPCC) on monimutkaisten ilmastomallien perusteella päätynyt olettamukseen, että maapallon ilmasto on olemukseltaan epästabiili."
Ilmasto ei varmasti ole epästabiili, eikä IPCC ole väittänyt että se olisi. Jos ilmastossa on positiivisia, eli muutoksia voimistavia palautekytkentöjä, niin se ei (välttämättä) tarkoita että se olisi epästabiili siinä mielessä mitä ko. sanalla yleisemmin tieteessä tarkoitetaan.
Yksinään hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on varsin vaatimaton. Nykyisen hiilidioksiditason kaksinkertaistaistaminen nostaisi lämpötiloja yksinään maksimissaan noin asteen verran. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä. Mutta IPCC:n mukaan tämä pieni lämpeneminen saisi aikaan vesihöyryn lisääntymistä, napajäiden sulamista ym. positiivisia pakoitteita, jolloin ilmastonlämpenemisestä tulisi helvetilliseen kuumuuteen yltävä ketjureaktio. Monet tiedemiehet puhuvat jopa "tippingpointista", jonka jälkeen lämpeneminen ns. lähtisi käsistä. Ilmasto on historian aikana ollut alati muuttuva ja miksei aikaisemmat lämpenemiset tai jäähtymiset (oli sen syy mikä tahansa) olisi aiheuttanut tai saanut liikkeelle juuri saman kauhuskenaarion, jossa ilmasto lämpenisi tai jäähtyisi elämälle kelpaamattomaan tilaan?. Vuosimiljoonien aikana maapallon ilmasto ei ole muuttunut Venuksen kaltaiseksi pätsiksi, joten voidaan todeta, ettei ilmasto ole epästabiili vaikka IPCC:n pelottelusta voisi sellaisen johtopäätöksen tehdä.
|
|
10.08.2009 17:59
Kari A.
. Vuosimiljoonien aikana maapallon ilmasto ei ole muuttunut Venuksen kaltaiseksi pätsiksi, joten voidaan todeta, ettei ilmasto ole epästabiili vaikka IPCC:n pelottelusta voisi sellaisen johtopäätöksen tehdä.
Käsitesaivartelua edellisen jatkoksi: Itseasiassa maapallolla ei ole yhtä ilmastoa, vaan alueellisten sääolosuhteiden (ilmastovyöhykkeet) muodostama järjestelmä.
Millä perusteilla yleisesti ottaen voitaisiin väittää, että järjestelmä on stabiili tai epästabiili?
Systeemin sisään mahtuu samanaikaisesti rajuilmoja, kaunista poutaa ja lämpötiloja, jotka vaihtelevat tämänhetkisen Etelänapamantereen -60 C-asteesta yli 40 asteen helteeseen?
Menemättä syvemmälle tuo aikaisemmin esille tullut "keikahtamispiste" eli kahden asteen keskimääräinen lämmön nousu stabiliteetin raja-arvona tuntuu täysin tuulesta temmatulta.
Sääilmiöitä ja ilmastoa koskeva historiatieto puhuu sen puolesta, että sään ja ilmaston vaihtelut ovat olleet suuria ja ihmisten kannalta usein hyvinkin traagisia.
Siksi esimerkiksi energian hyväksikäytön avulla tapahtuvaan sopeutumiseen sekä säävaihteluihin, että muihin luonnonilmiöihin onkin erittäin hyvät perusteet.
Se on ihmiskunnan historiassa tarkoittanut edistystä, jossa esimerkiksi hiilen monipuolisella hyötykäytöllä on suuri myönteinen roolinsa.
|
|
10.08.2009 19:05
Terveesti skeptinen
Tämä epärealistinen "tippinpoint" tai keikahduspiste on vain yksi pelote muiden joukossa. Mitään todellisuuspohjaa sillä tuskin on. Sitä vastoin koko käsite on vain yksi työkalu muiden joukossa, jolla ihmiskunta pelotellaan nöyräksi. Kuten ensimmäinenkin vastaajakin kirjoittaa niistä "hukatuista ratkaisevista vuosista". Moni on mennyt samaan halpaan.
|
|
 | Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
10.08.2009 20:32
10.08.2009 14:33 CO2-raportti toimitus kirjoitti:
Ilmastonmuutossivulla http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastonmuutos kuvataan toimituksen näkemys ilmastonmuutoksesta.
Kyseiset sivut ovat pääosin toisintoa ilmatieteenmlaitoksen ilmastonmuutosta koskevista sivuista, joita ole arvioinut seikkaperäisesti osoitteessa: www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/IL-kritiikki/Kansisivu.htm .
Tässä yhteydessä puutun vain yhteen ratkaisevaan väärinkäsitykseen, eli toimitus toteaa: "CO2-päästöjen osuus on 80 prosenttia kaikista maapallon lämpenemistä aiheuttavista kaasuista. CO2-päästöistä noin 75 prosenttia on peräisin fossiilisten polttoaineiden käytöstä."
Kummatkin lauseet ovat hienosti formuloidut, mutta harhaan johtavia. Näistä saa sen mielikuvan, että ihmisperäiset päästöt olisivat todella suuret ja ratkaisevat maapallon lämpötilan säätelijöinä. Todellisuudessa ilmakehän CO2-pitoisuuden nousu vajaasta 0,03 prosentista hieman alle 0,04 prosenttiin voidaan osittain pistää fossiilisten polttoaineiden käytön piikkiin, mutta hiilen luonnollisessa kierrossa ihmisperäisen osuus lämpenemistä aiheuttavista kaasuista on edelleen häviävän pieni kuten myös IPCC myöntää antaessaan vesihöyrylle ratkaisevan merkityksen. Tätä korostan kirjoituksessani.
|
|
10.08.2009 21:10
Terveesti skeptinen
Hyvä korjaus Borikselta. Kysyn vain miksi ihmisen osuus kaikista hiilidioksidipäästöistä yritettiin peittää huolella muotoillun sanahelinän ja kaavioiden alle?. Eikös olisi ollut yksinkertaisesti helpompaa kertoa, että ihmiskunnan päästämän hiilidioksidin osuus kokonaismäärästä on alle 4%??. No kerron itse, että tämä pienen pieni luku ei olisi luonut oikeanlaisia mielikuvia. Se ei siis olisi palvellut tarkoitustaan ja lukijalle olisi selvinnyt, kuinka marginaalista ihmiskunnan toiminta loppujen lopuksi on. Sanoisin, että Boriksen antama esimerkki on tarkoitushakuista ja törkeää vedätystä. Ehdotan tuon 4% lisäämistä CO2-raportin näkemyksiin tasapuolisuuden nimissä.
|
|
11.08.2009 07:38
Kari A.
10.08.2009 20:32 Boris Winterhalter kirjoitti:
....hiilen luonnollisessa kierrossa ihmisperäisen osuus lämpenemistä aiheuttavista kaasuista on edelleen häviävän pieni kuten myös IPCC myöntää antaessaan vesihöyrylle ratkaisevan merkityksen.
Tähänkin lauseeseen on lisättävä täydennyksenä se, että ilmakehän mitatun lämpenemisen syy ei suinkaan voi olla yksinomaisesti hiilidioksidi yhdessä muiden absorptiokykyisten kaasujen kanssa.
Jos puhutaan nimenomaan ihmiskunnan mahdollisista vaikutuksista ilman lämpötilaan, niin maankäytön muutokset, erilaiset pienhiukkaspäästöt ja etenkin parin viime vuosisadan massiivinen metsien hakkuu ja peltoalan samoin kuin rakennetun pinta-alan lisäys löytyvät varnuudella lämmittävien tekijöiden joukosta.
Maankäytön muutoksilla on hyvin suuri vaikutus ilmavirtausten suunnan ja voimakkuuden muutoksiin. Myös sateisuuteen maankäyttö vaikuttaa voimakkaasti.
Onko ihmiskunnan osuus mitatusta 0,7 asteen lämpenemisestä viimeisten sadan vuoden ajalta mitenkin suuri, sitä ei kukaan voi tietää.
Myös luonnon prosessit aiheuttavat päästöjä ja muuttavat ilmakehän kokoonpanoa.
Auringon ja yleensäkin avaruuden säteilyn rooli pilvisyyden modifioijana on yksi avainkysymys, johon BW alustuksessaan viittasi. Tätä nimenomaista mekanismia tutkitaan CERNin monivuotisessa projektissa isolla rahalla.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
11.08.2009 08:37
10.08.2009 17:29 Terveesti skeptinen kirjoitti:
Mutta IPCC:n mukaan tämä pieni lämpeneminen saisi aikaan vesihöyryn lisääntymistä, napajäiden sulamista ym. positiivisia pakoitteita, jolloin ilmastonlämpenemisestä tulisi helvetilliseen kuumuuteen yltävä ketjureaktio.
...
Vuosimiljoonien aikana maapallon ilmasto ei ole muuttunut Venuksen kaltaiseksi pätsiksi, joten voidaan todeta, ettei ilmasto ole epästabiili vaikka IPCC:n pelottelusta voisi sellaisen johtopäätöksen tehdä.
Tämä jälkimmäinen pointti on tosi, ja tiedemiehet IPCC:n takana tietenkin sekä tietävät että tunnustavat sen. Se, että positiiviset palautekytkennät automaattisesti johtaisi epästabiilisuuteen, on oma, virheellinen johtopäätöksesi.
Näistä ns. tipping pointeista, joissa todella ilmasto olisi epästabiili (tasapainolämpötilan muutos ei lineaarinen pienen säteilypakotteen muutoksen suhteen), IPCC:n 4. raportissa sanotaan muistaakseni joko "unlikely" tai "very unlikely" että sellaiseen törmättäisiin lähimmän vuosisadan aikana.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
11.08.2009 08:56
10.08.2009 17:12 Terveesti skeptinen kirjoitti:
Jos Boriksen kirjoitukselle naureskelee, niin silloin on oma tietämys hiukan hakusessa.
Absortiospektrin kyllästyminen on melko simppeli ilmiö ainakin skeptikoille. Se siis tarkoittaa, että tässä tapauksessa hiilidioksidi kaappaa kokonaan sille ominaisen säteilyn spektrin lämpöenergian, siis kaiken mitä kaapattavissa on. Spektrin ulkopuolinen säteily siis menee hiilidioksidin ohi. Hiilidioksidin lisäys ei siis enää vaikuttaisi hiilidioksidin "kaappaaman" lämpöenergian määrään vaikka sen määrää kasvatettaisiin tuntuvasti.
Kyllähän se väkisinkin vähän pistää hymyilyttämään, että Suomen ilmastoskeptikoiden ykkösnyrkki käyttää näin vanhoja argumentteja omien näkemystensä perustelemiseen.
Eli asiahan on todella näin, että osassa CO2:n spektriä CO2 absorboi käytännössä kaiken säteilyn kyseisillä aallonpituuksilla. Pointti onkin, että kun CO2:n absorptio riippuu voimakkaasti aallonpituudesta ("spektri"), niin CO2:n lisäys ilmakehään käytännössä laajentaa sitä aallonpituusaluetta, jolta CO2 absorboi kaiken lämpösäteilyn. Samasta syystä muuten CO2:n lisäyksen aiheuttama säteilypakote on logaritminen (eikä esim. eksponentiaalinen). Tämä on sellainen asia, joka on ollut ilmastotieteilijöiden tiedossa jo Arrheniuksen ajoista, eikä siinä siksi ole mitään uutta.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
11.08.2009 09:06
10.08.2009 17:59 Kari A. kirjoitti:
Mitä stabiliteetti tarkoittaa
Millä perusteilla yleisesti ottaen voitaisiin väittää, että järjestelmä on stabiili tai epästabiili?
Yleensä stabiliteetti tarkoittaa, että järjestelmä ei spontaanisti "räjähdä" mihinkään. Lisäksi voidaan tarkoittaa että sen vaste johonkin pieneen ulkoiseen pakotteeseen riippuu lineaarisesti ulkoisen pakotteen suuruudesta.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
11.08.2009 11:41
Pieni selvennys ehkä epäselväksi jääneeseen mainintaani hallitsemattomaksi karkaavasta ilmastosta jos päästöjä ei rajoiteta. Ajatus on peräisin NASAn GISS keskuksen johtajan James Hansenin 23 kesäkuuta 2008 USAn kongressille antamasta todistajan lausunnosta. Hän esitti vapaasti käännettynä, että "olemme käyttäneet kaiken löysän aikataulussa purkaaksemme maapallon lämpenemiseen liittyvän aikapommin..." ja jatkoi "... [on rajoitettava] ilmakehän hiilidioksidia ... tasolle, joka estää ilmastosysteemiä ylittämään kynnyspisteen (tipping point) mikä muuten johtaisi tuhoisiin ilmastomuutoksiin ja veisi sen ...ihmiskunnan hallinnasta". Vastaavsti Euroopan päättäjät IPCC:hen tukeutuen asettivat lämpenemisen ylärajaksi 2 astetta esiteollisesta keskilämpötilasta.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
11.08.2009 14:04
Eli kun James Hansen antaa lausunnon, jossa varoittaa mahdollisista tipping pointeista, ja Euroopan poliitikot juhlapuheissaan väittää rajoittavansa ilmaston lämpenemisen 2 asteeseen, niin tästä voidaan päätellä, että IPCC väittää tipping pointin olevan 2 asteen lämpenemisen päässä? Suhtaudun hieman skeptisesti tällaiseen logiikkaan, varsinkin kun IPCC:n 4. raportissa tosiaan sanotaan että "Abrupt climate changes, such as --, are not considered likely to occur in the 21st century, based on currently available model results" (WG1 FAQ 10.2).
|
|
11.08.2009 14:15
Kari A.
Pointti onkin, että kun CO2:n absorptio riippuu voimakkaasti aallonpituudesta ("spektri"), niin CO2:n lisäys ilmakehään käytännössä laajentaa sitä aallonpituusaluetta, jolta CO2 absorboi kaiken lämpösäteilyn. Samasta syystä muuten CO2:n lisäyksen aiheuttama säteilypakote on logaritminen (eikä esim. eksponentiaalinen). Tämä on sellainen asia, joka on ollut ilmastotieteilijöiden tiedossa jo Arrheniuksen ajoista, eikä siinä siksi ole mitään uutta.
Epäilen, että et tunne tätä asiaa. Tuo hiuksenhieno leviäminen on absorptiokaistan pinta-alan kasvun kannalta mitätön.
Kyllähän se hiilidioksidin muodossa ihmiskuntaa riivaavan perisynnin roolin täyttää, mutta ei riitä lisälämmön tuotantoon siinä mielessä, kuin kasvihuoneuskomus edellyttäisi.
Leviämistä on tutkittu myös kokeellisesti. Mittalaitteiden optinen erotuskyky on sen verran karkea, että käppyröissä ei silmällä eroa vertailuvuosien välillä voi havaita.
Arrheniuksen mainitseminen ei tuo tähän yhteyteen minkäänlaista lisäarvoa.
|
|
11.08.2009 14:20
Kari A.
11.08.2009 09:06 AJ kirjoitti:
Stabiliteetti
10.08.2009 17:59 Kari A. kirjoitti:
Mitä stabiliteetti tarkoittaa
Millä perusteilla yleisesti ottaen voitaisiin väittää, että järjestelmä on stabiili tai epästabiili?
Yleensä stabiliteetti tarkoittaa, että järjestelmä ei spontaanisti "räjähdä" mihinkään. Lisäksi voidaan tarkoittaa että sen vaste johonkin pieneen ulkoiseen pakotteeseen riippuu lineaarisesti ulkoisen pakotteen suuruudesta.
Kysymykseni koski ilmaston stabiilisuutta. Käsitteen merkityksen ymmärrän.
Missä mielessä siis ilmasto voi järjestelmänä olla stabiili tai epästabiili?
Käsitykseni on, että stabiilisuuden käsite ei sovellu ilmasto-systeemiä kuvaamaan lainkaan.
|
|
11.08.2009 16:26
SJP
Miksi ainoastaan Boris Winterhalterin blogissa on kirjoittaja nimen eteen pistetty titteliksi Ilmastoskeptikko? Kaikki muut blogit on julkaistu vain kirjoittajan nimellä ilman mitään titteleitä!
|
|
11.08.2009 18:37
Kari Arvola
11.08.2009 16:26 SJP kirjoitti:
Miksi nimitellään?
Miksi ainoastaan Boris Winterhalterin blogissa on kirjoittaja nimen eteen pistetty titteliksi Ilmastoskeptikko? Kaikki muut blogit on julkaistu vain kirjoittajan nimellä ilman mitään titteleitä!
Esitän oman selitykseni, vaikka en ole sivuston ylläpitäjä tai toimittaja.
Leimaaminen ja stigmatisointi ovat tavanomaisia menetelmiä silloin, kun jonkun henkilön tekemiset ja ajatukset halutaan mitätöidä yhteisön keskuudessa.
Menettely on ollut käytössä kirkon piirissä vuosituhansia ja on tuttu myös politiikasta, jossa se kuuluu keskeisesti stalinistisen järjestelmän toimintaperiaatteisiin.
Ilmaston muuttuminen on ajat sitten lakannut olemasta rationaalisen keskustelun ja keskustelun kohde. Siitä on tehty ideologia, jolla on opinkappaleensa ja myyttinsä. Myös profeetat löytyvät ja kirkon nimi on täällä mainittu moneen kertaan, vertauskuvin puhuakseni.
Jotta kukaan "oikean ideologian" omaksunut ei vahingossa alkaisi ajatella toisin esimerkiksi juuri Winterhalterin ajatuksia lukiessaan, on väärän opin levittäjä leimattava.
Pannaanjulistaminen on jo tapahtunut esimerkiksi suurten päivälehtien, television ja radion piirissä. Niihin vääräoppisilla ei ole mitään asiaa.
Näin pitkälle olemme siis jo tulleet. Myös Orwell lähettää terveisiä.
|
|
11.08.2009 19:44
Terveesti skeptinen
11.08.2009 08:56 AJ kirjoitti:
Eli asiahan on todella näin, että osassa CO2:n spektriä CO2 absorboi käytännössä kaiken säteilyn kyseisillä aallonpituuksilla. Pointti onkin, että kun CO2:n absorptio riippuu voimakkaasti aallonpituudesta ("spektri"), niin CO2:n lisäys ilmakehään käytännössä laajentaa sitä aallonpituusaluetta, jolta CO2 absorboi kaiken lämpösäteilyn.
Absortiospektri on aineen ominaisuus, joka on eri kasvihuonekaasuilla erilainen. Vesikin on märkää, oli sitä sitten ämpärillinen tai valtameren verran. Pointtisi ei oikein toimi.
|
|
11.08.2009 20:02
Terveesti skeptinen
11.08.2009 08:37 AJ kirjoitti:
Edelleen, IPCC ei väitä näin
Se, että positiiviset palautekytkennät automaattisesti johtaisi epästabiilisuuteen, on oma, virheellinen johtopäätöksesi.
IPCC:n todistuksenaan käyttämät ilmastomallit pelottelevat jopa 5+ asteen globaalilla lämpenemisellä. Kun otetaan huomioon, ettei pelkkä hiilidioksidi voi saada kummoista lämpenemistä aikaan, niin kyllä IPCC:n käsitys ilmastosta on ehdottoman epästabiili. Suomeksi sanottuna ilmastohan tulisi "keikahtamaan" minkä tahansa pienen lämpötilan nousun takia. Oma johtopäätökseni tämä on, mutta tuskin virheellinen. Käyppä kyrkistamassa povauskoneiden tekemiä käppyröitä, niin voit todeta saman asian
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.08.2009 00:55
Epäilen, että et tunne tätä asiaa. Tuo hiuksenhieno leviäminen on absorptiokaistan pinta-alan kasvun kannalta mitätön.
Mikä nyt on mitätöntä ja mikä ei. Jos sinulla tai Boris W:llä on asiasta mielipiteidenne lisäksi jotain parempaa tietoa kuin IPCC:llä, Real Climatella, Wikipedialla ja muilla väitetyillä propagandan lähteillä, niin jakakaa toki tietonne. Tunnettuihin fysiikan lakeihin pohjautuvaa tietoa, varsinkin numeroiden kanssa, otan kyllä mielelläni vastaan, mutta pelkät mielipiteet jätän kyllä sille arvolle, mikä niille eksakteissa luonnontieteissä kuuluukin.
Joudun oman näkemykseni perustelussa valitettavasti turvautumaan osittain Real Climateen, jota tiettävästi skeptikot ei arvosta, mutta valitettavasti en löytänyt absorptiodataa muualtakaan. Saturaatioargumenttia on siis käsitelty osoitteessa http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/ jossa kvalitatiivisesti kerrotaan, kuinka hiilidioksidin lisäys laajentaa sen peittämää aallonpituuskaistaa.
Sitten tekninen osuus. Ettei nyt mene pelkästään muiden tekstien linkittelyksi, niin tehdäänpä toisen tuolta rc-artikkelista löytyvän kuvan perusteella pieni laskelma siitä kuinka mitätöntä absorptiokaistan leviäminen on.
Kuvassa on siis CO2:n absorptiospektri 15 um:n ympärillä. Vaaleanpunaisella on osoitettu alue, joka on jo saturoitunut, ja keltaisella alueet, jotka saturoituisi, jos CO2 nelinkertaistuisi. Ilmeisesti keltaisista alueista vasemmanpuoleinen on merkittävämpi, koska H2O on jo saturoinut oikeanpuoleisen kohdan. Vasemmanpuoleisen keltaisen alueen leveys on jotain 0,3 um ja koska kyse oli hiilidioksidin nelinkertaistumisesta, niin tuplaantumiselle leveys olisi 0,15 um.
Planckin lain mukainen mustan kappaleen säteilyn spktraalinen energiatiheys 287 K lämpötilassa 13 um aallonpituudella on 21,7 W/(m^2*um), joten pelkästään CO2:n tuplaantumisessa peittyvällä kaistalla säteilyä olisi noin 3,25 W/m^2. Jos nyt tulkitsen oikein Wikipedian kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png niin H2O kuitenkin absorboisi tämän kaistan kohdalta jo n. 30% säteilystä, eli kerrotaan kaistalta löytyvä säteily 0,7:lla ja saadaan säteilypakotteeksi 2,27 W/m^2 CO2 pitoisuuden kaksinkertaistamiselle.
Yleisesti hyväksytty arvo on 3,7 W/m^2, missä siis on otettu huomioon kaikki aallonpituuskaistat, kaasujen jakautuminen eri korkeuksille, ym. Ihan näin helppoa laskenta ei siis ilmeisesti todellisuudessa ole. Kuitenkin tämä yksinkertainen laskelma, jonka kuka tahansa taskulaskimen omaava voi helposti toistaa ilman mitään supertietokonetta, minusta osoittaa, ettei ainakaan saturaatioargumentti ole kovin hyvä peruste väittää ettei CO2:n määrällä olisi merkitystä. Juuri täsmälleen kyseistä argumenttia käyttämällähän pystyy helpo(hko?)sti laskemaan säteilypakotteelle arvon, joka on hyvinkin samaa suuruusluokkaa IPCC:n käyttämän arvon kanssa.
|
|
12.08.2009 06:52
Kari A.
12.08.2009 00:55 AJ kirjoitti:
Yleisesti hyväksytty arvo on 3,7 W/m^2, missä siis on otettu huomioon kaikki aallonpituuskaistat, kaasujen jakautuminen eri korkeuksille, ym.... Kuitenkin tämä yksinkertainen laskelma, jonka kuka tahansa taskulaskimen omaava voi helposti toistaa ilman mitään supertietokonetta, minusta osoittaa, ettei ainakaan saturaatioargumentti ole kovin hyvä peruste väittää ettei CO2:n määrällä olisi merkitystä.
IPCC:n ilmasto-opissa ns. takaisinsäteily on 324 Wattia neliölle (kasvihuoneilmiö).
Olettamuksiin ja Realclimaten ilmastojesuiittojen grafiikkaan perustuva laskelmasi hiilidioksidin tuplaantumisen vaikutuksista eli ihmisen panos kasvihuoneilmiössä antaisi 2,7 Wattia neliölle eli 0,8 prosenttia lisää. Se olisi 0,6 asteen lämpeneminen.
Mielestäsi IPCC:n ihmisen aiheuttamaksi määrittelemä lisä kasvihuoneilmiössä eli 3,7 wattia neliölle ottaa huomioon kaikki taajuuskaistat ja kaasujen jakautumisen jne. Nykytutkimuksen keinoin tämä on mahdottomuus. Säteilymittausten sekä vesihöyryn ja hiilidioksidin absorption määrittelyn mittavirhe on luokkaa 5-10 W/neliömetri (Kiehl ja Trenberth).
Mitä tästä tulisi päätellä? Sitä, että todellisuudessa kyseessä on ns. valistunut arvaus, jonka lähtökohtana käytetään HITRAN-tietopankin kaasujen spektrografisia ekstinktiokertoimia.
Spektrimuutoksia ilmakehässä aikavälillä 1970-2003 on tutkittu kolmen satelliitti-instrumentin (IRIS, IMG ja AIRS) avulla (Jennifer A. Griggs and John E. Harries; Keywords: outgoing longwave radiation, spectrum, greenhouse gases, simulation, infrared, methane, HITRAN).
Varsinaisen vertailun kohteena oli metaani, jonka spektrissä havaittiinkin muutosta (paisumista). Sen sijaan hiilidioksidin absorptiotaajuudella muutosta ei ole nähtävissä. Muuta varsinaista mittauksiin perustuvaa tutkimusta asiasta en tunne.
Tämä on outoa, sillä satelliittien avulla luulisi olevan helppoa asia selvittää. Eli jos jokin mittaus osoittaa, että lukuisiin otaksumiin perustuvien laskelmien suuntainen muutos olisi tapahtunut, niin tulokset pitäisi esittää. Muussa tapauksessa kyse on pelkästä spekulaatiosta.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.08.2009 09:08
12.08.2009 06:52 Kari A. kirjoitti:
Mitä tästä tulisi päätellä? Sitä, että todellisuudessa kyseessä on ns. valistunut arvaus, jonka lähtökohtana käytetään HITRAN-tietopankin kaasujen spektrografisia ekstinktiokertoimia.
En tunne kovin yksityiskohtaisesti, kuinka lukuun 3,7 W/m^2 on päädytty, tai mitä epävarmuustekijöitä siinä tänä päivänä on. Jos siinä joitain epävarmuustekijöitä onkin mainitsemissasi seikoissa, niin pidätkö niiden takia oikeasti todennäköisenä, että tuo numero olisi olennaisesti väärin? Siis että oikea numero olisikin vain kymmenesosa oletetusta, vaikka noinkin helpolla laskulla, kun edellä esitin, voi päätellä sen olevan ainakin luokkaa 2 W/m^2 ?
Griggs ja Harris muuten artikkelinsa, johon viittaat, abstraktissa kirjoittavat seuraavaa:
"Measurements of spectrally resolved outgoing longwave radiation recorded in 1970, 1997 and 2003 are compared to
determine the change in radiative forcing over that period. The changes are shown to be in agreements with that simulated
by MODTRAN, a band model, using the known changes in atmospheric temperature and greenhouse gas concentrations
when the effects of noise in the observed spectra are considered."
Sanovat siis, että metaanin kohdalla, jota tutkittiin, Modtran antaa nimenomaan hyviä tuloksia. Siksi tuon perusteella tuskin on järkevää päätellä, että mitään ei pystytä laskemaan, kaikki on pelkkää arvailua ja räikeätä liioittelua. Modtran antaa muuten ilmeisesti CO2:n tuplaamiselle säteilypakotteeksi noin 3,4 W/m^2 eli ihan samassa suuruusluokassa mennään.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.08.2009 09:33
12.08.2009 06:52 Kari A. kirjoitti:
Olettamuksiin ja Realclimaten ilmastojesuiittojen grafiikkaan perustuva laskelmasi hiilidioksidin tuplaantumisen vaikutuksista eli ihmisen panos kasvihuoneilmiössä antaisi 2,7 Wattia neliölle eli 0,8 prosenttia lisää. Se olisi 0,6 asteen lämpeneminen.
Tästä päästäänkin näppärästi erääseen jatkokysymykseen. Jos 2,7 W/m^2 tarkoittaa 0,6 C lämpenemistä, käytät ilmaston herkkyytenä (oikea suomennos käsitteelle climate sensitivity?) arvoa 0,22 C/(W/m^2). Voisitko selittää, miksi olet päätynyt juuri tähän arvoon?
Saman kysymyksen haluaisin tässä yhteydessä esittää myös Boris Winterhalterille: Perustuen pitkään uraasi geologina sekä (toivottavasti monipuoliseen) ilmastotieteen seuraamiseen viime vuosina, mikä on sinun näkemyksesi ilmaston herkkyyden suuruudesta yksikössä C/(W/m^2) ja miksi?
Ja sama kysymys vaikka koko paikalle kerääntyneelle ilmastoskeptiselle seuralle. Eli globaalin tasapainolämpötilan vaste mihin tahansa säteilypakotteeseen, joka voi johtua auringon säteilyvoimakkuuden muutoksista, maan kiertoradan muutoksista, kasvihuonekaasujen pitoisuuksien muutoksista...?
Varmaan tiedättekin jo, että yksinkertaisen mustan säteilijän herkkyys maan lämpötilassa on noin 0,2 C/(W/m^2), jonka albedon huomioiminen nostaa noin arvoon 0,3 C/(W/m^2). IPCC:n arvio taas on 0,8 +/- 0,4 C/(W/m^2) mikä, kuten tiedätte, perustuu mallisimulaatioihin sekä tunnettuun ilmastohistoriaan.
|
|
12.08.2009 10:57
Kari A.
12.08.2009 09:33 AJ kirjoitti:
Jos 2,7 W/m^2 tarkoittaa 0,6 C lämpenemistä, käytät ilmaston herkkyytenä (oikea suomennos käsitteelle climate sensitivity?) arvoa 0,22 C/(W/m^2). Voisitko selittää, miksi olet päätynyt juuri tähän arvoon?
En ole siihen päätynyt, se on olettamus. Ilmastolla ei "herkkyyttä" ole lainkaan siinä mielessä, kuin IPCC haluaa asian esittää. Käsite on vailla mieltä.
Säteilytaseajattelu tasapainotiloineen on teoreettinen konstruktio, jonka avulla todistellaan oletuksia, jotka tarvitaan hiilidioksidihypoteesia toteuttamaan. Se on siis eräänlainen tautologia.
Luulisi muillekin kuin allekirjoittaneelle syntyvän kysymyksiä, kun ilmakehän lämmön liikettä ja määrää koskevia ongelmia pyritään selittämään hiilidioksidin säteilyn, tai oikeastaan relaksaation avulla.
Termodynaamista tasapainotilaa ilmakehässä ei ole koskaan.
Keskimääräisellä albedolla ei ole lämpenemisen määrittelyssä käyttöä, koska ilmaseos lämpenee rakenteeltaan ja lämmönjohtavuudeltaan hyvin erilaisten pintojen kosketuksesta.
Kuten sanottu, hiilidioksidin lämpövaikutus pitäisi nykytekniikalla kyetä mittaamaan, mutta niin ei tapahdu. Syytä ei tarvitse kovin kaukaa etsiä.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.08.2009 11:33
Kari A:lle:
Siis perusongelma on mielestäsi se, että säteilytasapainoissa ei ole mitään järkeä ja mitään tasapainotilaa ei ole olemassakaan? Kaikki on hypoteeseja ja olettamuksia, mistään ei tiedetä yhtään mitään eikä voidakkaan tietää, kun mitään tietoa ei ole olemassakaan?
Voitko vielä jakaa oman näkemyksesi, miten ilmastotieteilijöiden tulisi toimia, jos he haluavat ymmärtää menneiden ilmastonmuutoksien, kuten lämpimien jaksojen ja jääkausien tai 1900-luvun lämpenemisen, syitä ja seurauksia, ja ehkä niiden pohjalta tehdä spekulaatioita tulevista ilmastonmuutoksista? Tekstistäsi saa sellaisen käsityksen, että pitäisi vaan suoraan nostaa kädet pystyyn, koska mitään ei kuitenkaan voida koskaan täydellisesti ymmärtää.
PS: Globaalin lämpötilan vertaus termodynaamiseen tasapainotilaan ei kyllä onnu ainakaan siksi, että lämpötila vaihtelee koko ajan, koska termodynaamiseen tasapainotilaankin liittyy aina fluktuaatioita, eli poikkeamia keskiarvosta. Mutta se nyt on tässä vain pieni sivujuonne.
|
|
12.08.2009 12:08
Kari A.
12.08.2009 11:33 AJ kirjoitti:
Voitko vielä jakaa oman näkemyksesi, miten ilmastotieteilijöiden tulisi toimia, jos he haluavat ymmärtää menneiden ilmastonmuutoksien, kuten lämpimien jaksojen ja jääkausien tai 1900-luvun lämpenemisen, syitä ja seurauksia, ja ehkä niiden pohjalta tehdä spekulaatioita tulevista ilmastonmuutoksista? Tekstistäsi saa sellaisen käsityksen, että pitäisi vaan suoraan nostaa kädet pystyyn, koska mitään ei kuitenkaan voida koskaan täydellisesti ymmärtää.
Ehkä nyt kärjistät. Totta kai paljon tiedetään, osataan ja tehdään. Mutta tarvitaan ennen muuta objektiivista tutkimusta, joka ei perusta väittämiään lukkoon lyötyyn poliittiseen ohjelmaan ja pyri vain poliitikkoja miellyttämään.
Nyt on tapahtunut niin, että tietyt näkemykset ja parametrit on sementoitu ja poikkeaminen niistä merkitsee vääräoppisuutta ja sulkemista ns. tiedeyhteisön ulkopuolelle.
Ja kun poliittinen arvovalta on pelissä, ei tehtyjä virheitä ja väärinarvioita niin vain korjata. Kyse on myös vallasta ja varojen käytöstä.
Miten kauan tällainen meno voi jatkua ilman, että syntyy korvaamattomia vahinkoja?
Suuri vahinko on tapahtunut jo nyt, kun energiakysymysten ratkaisu on kytketty hypoteettiseen ilmastokatastrofiin. Siinä palaa ruutia hukkaan ja menetetään aikaa ja rahaa.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
12.08.2009 13:36
Kiitokset AJ ja Kari A säteilypakotetta ja ilmastoherkkyyttä käsittelevästä mielipiteiden vaihdosta. Aihe on todella vaikeaselkoinen.
Trenberth, Fasullo ja Kiehl uusin maapallon energiabudjettia koskeva tutkimus (minulla preprint päivätty 29.7.2008) kertoo minkälaisia vaikeuksia säteilytasapainon määrittämiseen liittyy. Lopputulos on joka tapauksessa mielenkiintoinen koska maahan lankeava ja maasta poistuva energia on heidän mukaansa epätasapainossa 0,9 W/m2 kasvihuonekaasujen takia, joka heidän mukaansa päätyy lämmittämään meriä. Kuitenkin meret näyttävät viime vuosien aikana jäähtyvän?
Vastaavasti IPCC (AR4 WG1 Ch2 esim kuva 2.20) omissa mallilaskelmissaan lähtee olettamuksesta, että lämpötilan nousu esiteollisesta ajasta nykyhetkeen voidaan simuloida ilmastomallien avulla käyttämällä kaikki tiedossa olevat muuttuvat tekijät (kuten auringonsäteilymuutokset, tulivuoret, aerosolit, jne), sekä soluttamalla ihmisperäisille päästöille se lämmönlisä, joka jää uupumaan. Myönnän, vaikeaselkoinen asia, mutta lopputoteamuksen voisi sanoa, että CO2:n nousulle annetaan pakotearvo jolla lämpötilan nousu selitetään.
IPCC kyllä myöntää, että ilmastoon saattavat vaikuttaa mm auringon aktiivisuudesta mahdollisesti johtuvat vielä tuntemattomat vaikutukset (esim. pilvipeitteeseen), mutta puuttuvan fysikaalisen teorian takia niitä ei malleissa huomioida. Tämä on mielestäni mallien ontuvin kohta ja siis vie pohjan uskottavuudelta.
Sananen CO2:n ja vesihöyryn keskinäisestä vuorovaikutuksesta. Lähellä maanpintaa, eli sillä tasolla missä lämpömittarit sijaitsevat vesihöyry on ylivoimaisesti merkittävin lämmön karkaamista hidastava tekijä. Troposfäärin (tropopaussin tasolla, missä vesihöyryä on vähän siellä taasen CO2 vie voiton. Tosin täytyy muistaa, että vaikka kasvihuonekaasut absorboivat infrapunasäteilyä, vain samaiset molekyylit säteilevät energia myös kohti avaruutta. Tästä voimme vetää mielenkiintoisen lopputuloksen, että CO2:n lisääntyminen ei maan pinnan tuntumassa juurikaan nosta lämpötilaa, mutta sen sijaan yläilmakehässä edistää lämmön karkaamista avaruuteen. Tämä selittää miksi ilmastomallien mukaan ylätroposfäärin pitäisi lämmetä, kun se sääpallojen ja satelliittimittausten perusteella lämpötila on nousevan hiilidioksidipitoisuuden seurauksena laskenut (Douglass, Christy et al. Int. J. Climatol. 2007).
AJ:n kysymykseen miten tästä eteenpäin ehdottaisin IPCC:lle ja siihen tukeutuville ilmastotutkijoille avointa mieltä ja rehellistä keskustelua poikkeavia näkemyksiä omaavien tutkijoiden kanssa. Olemme kaikki vielä kaukana lopullisesta totuudesta.
|
|
| BioLiittynyt: 10.05.2009 Viestejä: 132 |
12.08.2009 22:54
12.08.2009 13:36 Boris Winterhalter kirjoitti:
AJ:n kysymykseen miten tästä eteenpäin ehdottaisin IPCC:lle ja siihen tukeutuville ilmastotutkijoille avointa mieltä ja rehellistä keskustelua poikkeavia näkemyksiä omaavien tutkijoiden kanssa. Olemme kaikki vielä kaukana lopullisesta totuudesta.
Boris on oikeassa siinä, että epävarmuudet ovat suuria. Ilmastopolitiikassa kuitenkin lähdetään ns. varovaisuusperiaatteesta. Tämä tarkoittaa, että ryhtyäksemme toimiin meidän ei tarvitse olla 100% varmoja siitä, että CO2-päästöt aiheuttavat ilmastonmuutosta. Koska kuitenkin mahdolliset vahingot ovat todella mittavia, on viisasta ryhtyä päästöjen vähennystoimiin - varmuuden vuoksi. Ei ole aikaa odotella että tiede ja tietokonemallit kehittyvät.
Vai miten on Boris, oletko sinä 100% varma että CO2 ei aiheuta ilmastonmuutosta?
|
|
13.08.2009 06:23
Kari A.
Lähellä maanpintaa, eli sillä tasolla missä lämpömittarit sijaitsevat vesihöyry on ylivoimaisesti merkittävin lämmön karkaamista hidastava tekijä. Troposfäärin (tropopaussin tasolla, missä vesihöyryä on vähän siellä taasen CO2 vie voiton. Tosin täytyy muistaa, että vaikka kasvihuonekaasut absorboivat infrapunasäteilyä, vain samaiset molekyylit säteilevät energia myös kohti avaruutta. Tästä voimme vetää mielenkiintoisen lopputuloksen, että CO2:n lisääntyminen ei maan pinnan tuntumassa juurikaan nosta lämpötilaa, mutta sen sijaan yläilmakehässä edistää lämmön karkaamista avaruuteen. Tämä selittää miksi ilmastomallien mukaan ylätroposfäärin pitäisi lämmetä, kun se sääpallojen ja satelliittimittausten perusteella lämpötila on nousevan hiilidioksidipitoisuuden seurauksena laskenut..
Kiitos BW:lle avartavasta puheenvuorosta.
Asiaan liittyy vielä yksi tekijä, joka jää yleensä huomiotta. Yläilmakehässä ilman molekyylitiheys harvenee siten, että IR-säteilystä aktivoitunut CO2-molekyyli voi purkaa virityksensä säteilemällä. Alailmakehässä tilanne on korkean ilmanpaineen ( molekyylitiheyden) vuoksi sellainen, että CO2-molekyylien tilastollinen säteilytodennäköisyys alenee murto-osaansa (n.1:100). Kyseessä on aikatekijä: CO2 törmää muihin molekyyleihin ennenkuin ennättää säteillä. Viritysenergia purkautuu tätä kautta (=relaksaatio) ympäristöön kineettisen energian muodossa eikä säteilyä tapahdu.
Toisin sanoen hiilidioksidi jäähtyy ympäröivän molekyylimassan tasolle. Päinvastainen, eli lämmittävä vaikutus lienee käytännössä olematon, kun vertaa kaasuseoksen eri osatekijöiden molekyylimassoja keskenään. Tämän efektin voi karkeasti laskea. Tuloksena on niin vähäinen lämpövaikutus, että se ei ole mitattavissa.
Em. syystä merkittävää co2-säteilyä maatason suuntaan ei voi muodostua.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
13.08.2009 11:28
12.08.2009 13:36 Boris Winterhalter kirjoitti:
Ilmastoherkkyys
Kiitokset AJ ja Kari A säteilypakotetta ja ilmastoherkkyyttä käsittelevästä mielipiteiden vaihdosta. Aihe on todella vaikeaselkoinen.
Kiitokset vastauksesta, vaikka pettymyksekseni taisit kyllä kiertää esittämäni kysymyksen ilmastoherkkyyden suuruudesta, johon olisin toivonut vastausta syystä, johon palaan ehkä myöhemmin.
Yritän nyt tässä harrastaa sitä rehellistä ja avointa keskustelua, jota IPCC:ltä peräänkuulutat, vaikka itselläni ei mitään yhteyksiä ko. organisaatioon olekkaan (eikä Ilmatieteen laitokseen, eikä varsinkaan mihinkään poliittiseen puolueeseen). Olen ihan toisen alan tutkija, mutta kiinnostunt ilmastoon liittyvistä asioista ja yritän parhaani mukaan ymmärtää, mitä siellä ilmastossa tapahtuu. Itse asiassa haluaisin uskoa, että ihmisen päästöt ei aiheuttaisi ilmaston lämpenemistä, koska olen täysin menettänyt uskoni siihen, että kukaan tulisi ihan oikeasti suuressa mittakaavassa niille päästöille tekemään mitään, ainakaan ennaltaehkäisevästi. Kuitenkin sen perusteella, mitä asiasta ymmärrän, on hyvin vaikea uskoa ettei päästöillä olisi merkitystä.
Käydään nyt ensin vaikka läpi näitä pointteja, joita esität, ja mitä luulen niistä tietäväni.
Trenberth, Fasullo ja Kiehl uusin maapallon energiabudjettia koskeva tutkimus (minulla preprint päivätty 29.7.2008) kertoo minkälaisia vaikeuksia säteilytasapainon määrittämiseen liittyy. Lopputulos on joka tapauksessa mielenkiintoinen koska maahan lankeava ja maasta poistuva energia on heidän mukaansa epätasapainossa 0,9 W/m2 kasvihuonekaasujen takia, joka heidän mukaansa päätyy lämmittämään meriä. Kuitenkin meret näyttävät viime vuosien aikana jäähtyvän?
Mielenkiintoinen satelliittimittauksiin perustuva tutkimus, jonka mukaan säteilyä siis tulee maahan tällä hetkellä 0,9 W/m^2 enemmän kuin sieltä poistuu, sopusoinnussa James Hansenin ilmastomalleihin perustuvan tutkimuksen kanssa. Se tarkottaisi, että ilmasto lämpenisi vielä jotain 0,4-0,8 C ennen tasapainon saavuttamista, nykyisillä säteilypakotteilla.
Meret varmaan näyttävät viime vuodet jäähtyneen, jos katsot vain pintalämpötilojen mittauksia. Kuitenkin merien lämpösisältö on kasvanut, ja siitä johtuen (lämpölaajeneminen) myös meren pinta on noussut. Tämä ilmeisesti selittyy sillä, että tyynellämerellä La Nina-ilmiö on sekoittanut (El Nino-ilmiön lämmittämää) pintavettä syvältä valtamerestä löytyvän kylmän veden kanssa.
Vastaavasti IPCC (AR4 WG1 Ch2 esim kuva 2.20) omissa mallilaskelmissaan lähtee olettamuksesta, että lämpötilan nousu esiteollisesta ajasta nykyhetkeen voidaan simuloida ilmastomallien avulla käyttämällä kaikki tiedossa olevat muuttuvat tekijät (kuten auringonsäteilymuutokset, tulivuoret, aerosolit, jne), sekä soluttamalla ihmisperäisille päästöille se lämmönlisä, joka jää uupumaan. Myönnän, vaikeaselkoinen asia, mutta lopputoteamuksen voisi sanoa, että CO2:n nousulle annetaan pakotearvo jolla lämpötilan nousu selitetään.
Ymmärrän, mitä haet takaa, mutta en ymmärrä, mistä olet saanut käsityksen, että IPCC toimisi tai olisi toiminut näin. Kyllä se CO2:n säteilypakote on ihan säteilyspektreistä ja absorptiomalleista täysin laskettavissa oleva suure, eikä mikään sovitusparametri kuten annat ymmärtää.
IPCC kyllä myöntää, että ilmastoon saattavat vaikuttaa mm auringon aktiivisuudesta mahdollisesti johtuvat vielä tuntemattomat vaikutukset (esim. pilvipeitteeseen), mutta puuttuvan fysikaalisen teorian takia niitä ei malleissa huomioida. Tämä on mielestäni mallien ontuvin kohta ja siis vie pohjan uskottavuudelta.
Saattaa saattaa, mutta miten lisäät fysikaaliseen malliin vuorovaikutuksen, jolle ei edes ole olemassa fysikaalista teoriaa? Jos CERN:n Cloud-projektissa saadaan toistettavien kokeiden avulla luotua jonkinlainen kvantifioitu teoria, tai edes parametrisointi kyseiselle ilmiölle, niin kyllä se varmasti lisätään ilmastomalleihin. Siihen asti koko kosmisten säteiden ja pilvisyyden yhteys on pelkkää spekulointia, ja IPCC tekee minun mielestäni oikein, kun suhtautuu siihen sellaisena.
Sananen CO2:n ja vesihöyryn keskinäisestä vuorovaikutuksesta. Lähellä maanpintaa, eli sillä tasolla missä lämpömittarit sijaitsevat vesihöyry on ylivoimaisesti merkittävin lämmön karkaamista hidastava tekijä. Troposfäärin (tropopaussin tasolla, missä vesihöyryä on vähän siellä taasen CO2 vie voiton. Tosin täytyy muistaa, että vaikka kasvihuonekaasut absorboivat infrapunasäteilyä, vain samaiset molekyylit säteilevät energia myös kohti avaruutta. Tästä voimme vetää mielenkiintoisen lopputuloksen, että CO2:n lisääntyminen ei maan pinnan tuntumassa juurikaan nosta lämpötilaa, mutta sen sijaan yläilmakehässä edistää lämmön karkaamista avaruuteen. Tämä selittää miksi ilmastomallien mukaan ylätroposfäärin pitäisi lämmetä, kun se sääpallojen ja satelliittimittausten perusteella lämpötila on nousevan hiilidioksidipitoisuuden seurauksena laskenut (Douglass, Christy et al. Int. J. Climatol. 2007).
Yläilmakehän viileneminen on täysin odotettu seuraus kasvihuonekaasujen pitoisuuden noususta, koska säteilyn allonpituudet, jotka voisi siirtää energiaa siellä oleviin kasvihuonekaasumolekyyleihin, absorboituu jo alempiin kerroksiin. Tarkempi selitys käppyröineen ja kaikkineen löytyy täältä http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html .
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
13.08.2009 13:34
Kiitos Kari A ja AJ aiheesta käytävän keskustelun syventämisestä. Tosin, en tiedä moniko tavis enää jaksaa seurata keskustelua kun se menee "perimmäisten kysymysten" tasolle, eli miten hyvin osataan määritellä ihmisperäisen hiilidioksidin ilmastoa lämmittävä vaikutus ja onko se edes ratkaiseva.
Itsekään en hallitse ilmastoherkkyyttä koskevia kvanttifysikaalisia perusteita, joten olen joutunut tukeutumaan muiden sanomisiin. Tässä minua on jo useita vuosia auttanut Jack Barrett. Hän on hyvin rehellinen tiedemies. Hän myös suhtautuu monien skeptikoiden kärkeviin kannanottoihin hyvin kriittisesti. Hänen ja kollegansa David Bellamyn näkemyksiin kannattaa tutustua http://www.barrettbellamyclimate.com/. Jack käsittelee ilmastoherkkyyttä puhtaasti säteilyfysiikan perusteella.
Se missä nähdäkseni maapallon säteilytasapaino ja siis myös CO2:n nousun lämpövaikutus ontuu, liittyy olettamukseen, että mitattu säteilypakote johtaisi maapallon "havaittuun" lämpenemiseen. Muut tunnistetut ja (ehkä tunnistamattomat) mutta kvantifioimatta jääneet tekijät jätetään huomioimatta.
BarretBellamy sivustossa on käsitelty erinomaisen perusteellisesti, joskin ei aina vakuuttavasti, ilmastoon vaikuttavia tekijöitä. Ihan viimeisen jutun (Attribution of blame) lopussa siteeraten Douglass/Christyä todetaan "They factorize out the oscillatory effects and are left with a warming trend of 0.06 ± 0.01 K per decade that is associated with the increasing CO2 concentration. That is considerably lower than that expected by any of the IPCC ‘scenario’s’ and more in line with what several professional sceptics suggest."
Vaikka Barrett pitää CO2:n lämmittävää vaikutusta varteenotettavana, itse suhtaudun ajatukseen skeptisesti siihen saakka kunnes IPCC tai joku kertoo mikä aiheutti esim keskiajan lämpökauden ja sitä seuranneen pienen jääkauden, ellei siihen kelpaa auringon aktiivisuuden vaihtelu. Samalla ehdottaisin tutustumaan Timo Niroman ilmasto/aurinko-vuorovaikutukseen http://personal.inet.fi/tiede/tilmari/sunspots.html
|
|
13.08.2009 19:12
PP
On hyvä että asioita katsotaan eri kanteilta, mutta tosiasia on että skeptikkojen väitteet on kumottu tieteessä jo moneen kertaan. Aina he kuitenkin jaksavat ponnistaa uudestaan ja väittää vastaan.
On olemassa niin vahva epäilys, että ihmisten tuottamat khk-päästöt vaikuttavat ilmakehään, että jokainen ymmärtää, että ei ole liioiteltua suhtautua asiaa vakavasti.
En ymmärrä, miksi skeptikoille ei käy että toimitaan johtavien tutkijoiden ja asiantuntijoiden ohjeiden mukaisesti, eli että vähennetään päästöjä jotta suuremmilta ongelmilta vältyttäisiin. Jos joskus saadaan jotain toisenlaista tietoa, että päästöillä ei olekaan mitään merkitystä, niin päästöjen lisääminenhän ei varmaankaan ole mikään suuri ongelma.
On älytöntä vedota siihen että ei ole olemassa aukottomia todisteita siitä että CO2-päästöt aiheuttavat ilmaston lämpenemistä. Yhtä lailla skeptikot eivät voi esittää todisteita siitä että päästöillä ei ole mitään merkitystä. Eihän vastaavaa (ihmisen) toimintaa pallolla ole aiemmin nähty eli kokemuksia ei ole.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
13.08.2009 19:45
Enpä tiedä mitkä väitteet on PP:n mukaan tosiasiana tieteessä kumottu moneen kertaan. Varmaan löytyy skeptikkojen väitteissä paljon korjattavaa, kuten myös khk-päästöihin vetoavien perusteluissa. Vahva epäilys on tässä asiassa kuitenkin lähinnä kova usko ilman tieteellisiä todisteita.
Vastaavanlaisia kalliita uskomuksia on ollut ennenkin ja viimeisin on millennium uhka, jossa maailman tietokoneiden uskottiin kaatuvan ja ajavan yhteiskunnan monet tärkeät toiminnot suuriin vaikeuksiin.
Minulle kyllä riittää jos painotetaan energian säästöä ja kehitetään uusiutuvia tai saasteettomia energiamuotoja. Samoin pidän asiallisena varautua muuttuviin ilmasto-oloihin olkoon se sitten lämpenevä tai kylmenevä, eikä tuudittauduta tasaiseen pysyvään ilmastoon, se kun ei koskaan maapallon historiassa ollut muuttumaton.
Sen sijaan päästökauppa lieveilmiöineen on paitsi kallis myös täysin hyödytön päästöjen vähentämisessä. Puhuttakoon mieluummin kehitysmaiden suorasta auttamisesta kehittämällä oloja siellä missä se on tarpeen.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
14.08.2009 09:50
13.08.2009 13:34 Boris Winterhalter kirjoitti:
Kiitos Kari A ja AJ aiheesta käytävän keskustelun syventämisestä. Tosin, en tiedä moniko tavis enää jaksaa seurata keskustelua kun se menee "perimmäisten kysymysten" tasolle, eli miten hyvin osataan määritellä ihmisperäisen hiilidioksidin ilmastoa lämmittävä vaikutus ja onko se edes ratkaiseva.
Pahoitteluni tosiaan, jos aiheen käsittely menee osalle lukijoista liian tekniseksi. Kuitenkin kun keskustelun aiheena on, aiheuttaako CO2 ilmastonmuutosta vai ei, niin kyseessä on hyvinkin tieteellinen kysymys ja tiede luonnollisesti on maallikolle vaikeata. Siitä huolimatta haluaisin käyttää tämän tilaisuuden keskustella dosenttitason ilmastoskeptikon kanssa tieteestä niinkuin tieteentekijä toisen kanssa voi keskustella. Yleensä ilmastoskeptikoiden kanssa väittely on aika epäantoisaa touhua, koska suurin osa heistä on maallikkoja, jotka ei pysty kuin toistamaan muiden kvalitatiivisia väittämiä tyyliin "se ja se vaikuttaa siihen ja siihen sillä ja sillä tavalla, ja se ja se korreloi lämpötilan kanssa paremmin kuin CO2 konsentraatio, ja siksi CO2 ei vaan voi lämmittää maapalloa". Jos kansan kielellä yrittää selittää, kuinka asiat fysiikan lakien mukaan menevät, niin turha edes luulla, että menisi perille - ei sillä saavuta kuin Vihreiden propagandan levittäjän leiman otsaan. :D Dosenttitason luonnontieteen tutkijan ainakin luulisi pohtineen asioita vähän syvällisemminkin, ja ymmärtävän niitä myös fysiikan kannalta, joten ehkä voisimme kaikki tästä keskustelusta jopa oppia jotain uutta. Koittakaahan kestää te, joille menee vaikeaksi (tai scrollatkaa vaan suosiolla kommenttieni ohi :).
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
14.08.2009 11:36
Hiilidioksidin vaikutusmekanismia ilmakehän lämpötilaan olen pyrkinyt selvittämään lukemalla ja keskustelemalla kollegojen kanssa meillä ja muualla. Lopputulos on sekava, sillä kenelläkään ei tunnu olevan kattavaa vastausta. Vaikuttaa siltä, että avoimia kysymyksiä on todella paljon. Jopa CO2:n osallistuminen luontaiseen hiilenkiertoon on täynnä kysymyksiä. IPCC:n satoja vuosia kestävä viipymä on joka tapauksessa väärä ollen laskettavissa korkeintaan vuosissa ei vuosisadoissa.
Toinen ongelma liittyy infrapunasäteilyn absorptiosta ja emissiosta luonnossa, eikä maanpinna lämpötila ja säteilyominaisuudetkaan ole kunnolla hallinnassa. Ongelmia aiheuttaa myös lämmön konvektio, jne.
Mutta kuten sanoin keskustelua voidaan myös käydä kotisivullani tai blogeissani.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
14.08.2009 12:24
Palaan nyt kysymykseeni ilmastoherkkyydestä ja yritän selittää, miksi sen suuruus on keskeinen kysymys pohdittaessa kuinka CO2 vaikuttaa ilmakehään.
Nimittäin kun pohditaan näin laajaa kysymystä, kuin CO2:n vaikutusta ilmastoon, niin keskustelu eksyy mielestäni ihan väärään suuntaan, jos aletaan väittelemään jostain ilmaston mallintamiseen liittyvästä yksityiskohdasta, tai yksittäisestä mittaussarjasta. Jos nyt yritetään vähän nähdä metsää puilta, niin nähdäkseni tärkein tieto, mitä fysikaalisesta ilmastotieteestä tarvitaan tähän kysymykseen vastaamiseksi, voidaan tiivistää kahteen numeroon:
1) CO2:n konsentraation tuplaantumisesta aiheutuva säteilypakote (yksikkö W/m^2 / CO2 tuplaantuminen)
2) Ilmaston herkkyys säteilypakotteelle (yksikkö C / (W/m^2) )
Ensimmäinen siis kertoo, kuinka suuren ylimääräisen lämmitystehon pinta-alaa kohden CO2 pitoisuuden tuplaantuminen ilmastossa aiheuttaa, ja toinen kertoo, kuinka monta Celsiusastetta yksi Watti neliömetrille nostaa maan lämpötilaa. Näiden kahden numeron tulo kertoo lopulta ilmaston herkkyyden CO2 pitoisuuden tuplaantumiselle.
Näistä kahdesta numerosta ensin mainittu on mitattavista absorptiospektreistä ja ilmakehän koostumuksesta suoraviivaisesti laskettavissa hyvin tunnetun säteilyteorian avulla. Laskelmat voidaan myös satelliittimittausten perusteella melko hyvin todentaa oikeiksi. Tulos on 3,7 W/m^2 / CO2 tuplaantuminen. Virhettäkin tässä voi tietysti olla, mm. ilmakehän koostumuksen vaihteluiden vuoksi, mutta on hyvin epätodennäköistä, että virhe olisi enempää kuin kymmenyksen luokkaa. Sellaista ei edes kukaan vakavasti otettava skeptikko väitä.
Ilmaston herkkyys säteilypakotteelle sen sijaan on suure, jota on huomattavasti hankalampi laskea kuin ensinmainittua, koska yksinkertaisen Stefan-Boltzmannin säteilylain lisäksi kaikki mahdolliset ilmaston palautekytkennät (lämpötilan vaikutus ilmankosteuteen, pilvisyyteen, jääpeitteeseen, jne.) sisältyvät juuri tuohon numeroon. Käytännössä kaikki epävarmuuskin kysymyksessä "lämmittääkö CO2 maapalloa?" liittyy juuri ilmastoherkkyyden suuruuteen (oikeastaan kysymys kyllä on "kuinka paljon CO2 lämmittää maapalloa?", koska 100% varmuudella tuo numero on positiivinen).
Teoreettisia menetelmiä ilmastoherkkyyden arvioimiseen löytyy yksinkertaiseen säteilyfysiikkaan perustuva Stefan-Bolzmannin laki, jossa siis kaikki palautemekanismit oletetaan olemattomiksi (tai toisensa kumoaviksi). Se palauttaa arvon 0,3 C / (W/m^2), joka tarkoittaisi että CO2:n tuplaantuminen nostaisi lämpötilaa yhden asteen. IPCC:n numeeriset ilmastosimulaatiot, jotka ottavat palautetekijät huomioon sillä tarkkuudella kuin ne fysikaalisesti tunnetaan ja pystytään supertietokoneilla simuloimaan, antaa taas ilmastoherkkyydelle arvoja välillä 0,4...1,2 C / (W/m^2) (1,5...4,5 C / CO2 tuplaantuminen), missä siis laaja epävarmuusalue kuvastaa hyvin tuon suureen laskemisen vaikeutta.
Ilmastoskeptikko, joka on tämän verran perillä asioista, haluaa siis uskoa, että ilmaston herkkyys on joko IPCC:n simuloitujen arvojen alarajalla tai sen ali. Eihän se tietysti ole yhtään mahdotonta, että esimerkiksi pilvien muodostumista ei osattaisikaan mallintaa riittävällä tarkkuudella. Löytyyhän niitä jopa yksittäisiä tutkimuksia, joissa ilmastoherkkyys on jopa Stefan-Boltzmann laista laskettua arvoa pienempi, eli ilmastossa on negatiivinen palautekytkentä (R. Spencer pilvipumppuineen).
Mutta, jos otettaisiin lähtökohdaksi, että ilmaston herkkyys on kovin pieni, niin siinä törmätään pahaan ongelmaan. Nimittäin ilmaston herkkyys tällä tavalla määriteltynä ei ota mitään kantaa siihen, aiheuttaako säteilypakotteen hiilidioksidipitoisuuden kasvu, vaiko joku muu seikka, kuten auringon aktiivisuuden, maan kiertoradan ym. muutokset. Siksi ilmaston herkkyys on myös menneiden ilmastonmuutosten (jää- ja lämpimien kausien) syitä pohdittaessa tärkeä suure, eli jos voidaan arvioida ilmastoon vaikuttaneet pakotteet jollain menneellä ajanjaksolla, voidaan kertomalla ne ilmaston herkkyydellä päätellä, selittävätkö ne kyseistä ilmastonmuutosta. Tai päinvastoin, jos tiedetään paljonko ilmasto on muuttunut ja kuinka suuret pakotteet ovat olleet, voidaan näistä laskea itsenäinen arvio ilmaston herkkyydelle (myös tällaiset tutkimukset on huomioitu IPCC:n raporteissa).
Ilmastohan on historiansa aikana aina muuttunut, kuten meitä monet skeptikot ovat valistaneet. Mikä jää kertomatta, on että ilmaston herkkyyden kautta ilmaston taipumus luonnollisille tai ihmisen aiheuttamille ilmastonmuutoksille on oikeastaan vain saman kolikon kaksi puolta. Ilmasto, joka muuttuu luonnollisista syistä voimakkaasti, muuttuu voimakkaasti myös hiilidioksidipitoisuuden kasvusta ja päinvastoin.
Vai olisiko jotenkin mahdollista, että ilmasto olisikin herkkä muuttumaan luonnollisesti, mutta CO2 ei aiheuttaisi ilmastonmuutosta? Tämähän on ilmastoskeptikkojen keskeisin väite.
Näen tähän lähinnä kaksi mahdollisuutta. Ensimmäinen vaihtoehto olisi, että ilmakehästä keksittäisiin joku palautemekanismi nimenomaan CO2 pitoisuuden nousulle, joka pienentäisi ilmaston herkkyyttä CO2:n nousulle, kuten vaikka CO2 ilmakehässä edistäisi pilvien muodostumista voimakkaasti. Tämä ei tunnu ollenkaan todennäköiselle vaihtoehdolle, koska CO2 on käsittääksei kemiallisesti kohtuullisen inertti molekyyli, ja sen pitoisuuskin on kohtuullisen pieni.
Toinen vaihtoehto on ehkä hieman todennäköisempi, mutta sekin vaatisi oikeastaan kahta erillistä mullistusta ilmastotieteeseen. Ensinnäkin pitäisi käydä ilmi, että luonnolliset pakotteet on huomattavasti suurempia, kuin tähän asti on uskottu. Se olisi periaatteessa mahdollista, jos vaikka kävisi ilmi, kuten Cernin Cloud-hankkeen proposalissa hypotetisoidaan, että auringon kokonaisirradianssin muutokset pitäisikin pilvien ja kosmisten säteiden vuorovaikutuksen takia kertoa jollain suurehkolla numerolla, että saadaan auringon koko vaikutus selville. Toisekseen, jotta edelleen pystyttäisiin selittämään historiaaliset ilmastonmuutokset sillä tarkkuudella kuin nykyään, pitäisi käydä ilmi, että ilmastomalleissa on jotain niin olennaisesti pielessä, että todellinen ilmaston herkkyys olisikin paljon pienempi kuin on kuviteltu. Muutenhan menneiden ilmastonmuutosten olisi täytynyt nykytiedon mukaan olla paljon suurempia.
Tämän toisen näistä vaihtoehdoista näen siis tieteellisesti tällä hetkellä ilmastoskeptikoiden ainoana oljenkortena. Vaikka se näistä kahdesta vaihtoehdoista olisikin huomattavasti mahdollisempi kuin ensimmäinen, niin eipä sekään kovin todennäköiseltä tunnu, koska sekin vaatisi nykytietoihin siis kaksi suoranaista mullistusta.
Tässä valossa en voi kuin ihmetellä sitä varmuutta, millä Boris Winterhalter sekä muutamat muut tiedemiehet uskovat tietävänsä, ettei CO2 voi lämmittää maapalloa. Varmuus täytyy myös olla kohtuullisen suuri, koska he katsovat tämän tiedon omaavana suorastaan tehtäväkseen levittää varoitusta CO2 päästöjen tarpeettomista rajoituksista internetissä sekä muissa medioissa.
Ihmettelen kyllä myös, että vaikka ilmastoskeptikot saisivat tuon edellä kuvailemani tieteellisen päävoittonsa ja ilmaston herkkyys olisikin jopa vähän alle mustan kappaleen vasteen, niin millä tavalla se tekisi päästörajoituksista täysin turhia? A1FI skenaariossa lämpötila nousisi kuitenkin alkaneen vuosisadan aikana noin kahdella Celsiusasteella, mitä joku on päätynyt pitämään vaarallisena asiana. Se ei siis tarkottaisi muuta, kuin että kaikki me nyt tätä lukevat työntäisimme koiranputkea ennen kuin 2 C lämpeneminen saavutetaan, ja vasta seuraava tai sitä seuraava sukupolvi joutuisi tosissaan taistelemaan ilmaston lämpenemisestä aiheutuvien ongelmien vuoksi.
|
|
14.08.2009 17:07
Kari A.
...kun pohditaan näin laajaa kysymystä, kuin CO2:n vaikutusta ilmastoon, niin keskustelu eksyy mielestäni ihan väärään suuntaan, jos aletaan väittelemään jostain ilmaston mallintamiseen liittyvästä yksityiskohdasta...
...nähdäkseni tärkein tieto, mitä fysikaalisesta ilmastotieteestä tarvitaan tähän kysymykseen vastaamiseksi, voidaan tiivistää kahteen numeroon:
1) CO2:n konsentraation tuplaantumisesta aiheutuva säteilypakote (yksikkö W/m^2 / CO2 tuplaantuminen)
2) Ilmaston herkkyys säteilypakotteelle (yksikkö C / (W/m^2) )
Ei voida tiivistää muualla kuin kasvihuoneteorian piirissä. "Säteilypakotteen" käsitteellä on mieli vain tuon teorian puitteissa.
Jos lämpöoppia yritetään kuljettaa mukana ilmakehän lämpömuutoksia koskevissa spekulaatioissa, joudutaan heti alkuun vastaamaan kahteen aivan toisenlaiseen kysymykseen:
1. Kun ilmamolekyylien määrä ja ilmakehän massa hiilidioksidin yms. myötä lisääntyy, paljonko tarvitaan lisäenergiaa molekyylimassan lämpötilan säilyttämiseksi ennallaan? Massan kasvuhan edellyttää lisäenergiaa, muutoin se jäähtyy.
2. Koska maanpinnan lähellä pään korkeudella olevaa ilmakerrosta voidaan lämmittää vain joko lisäämällä maan tai vedenpinnan lämmitystä tai parantamalla ilman eristävyyttä, niin kummastako kasvihuoneteoriassa oikeastaan on kysymys?
Hiilidioksidihan ei uutta lämpöä/energiaa luo. Kysymys täytyy siis olla ilmaan hyvin sekoittuneen hiilidioksidin lämmöneristystä lisäävästä vaikutuksesta eli lämmönjohtavuuden alentamisesta. Se voidaan ainakin periaatteessa laskea. Käytännössä laskeminen edellyttää melkoista matemaattis-fysikaalista aparaattia ja kvanttifysiikan hallintaa.
3. Voiko hiilidioksidin tuoma eristyksen paraneminen olla vaikutukseltaan suurempi kuin massan lisäyksen edellyttämä lisälämmitys?
Auringon primäärisäteilyn intensiteetin vaihtelu ei suoraan aiheuta suuria lämpötilan muutoksia maan pinnalla ja vesissä. Pilvisyyden vaihtelu sen sijaan kyllä ja ratkaisevalla tavalla.
Nämä ovat perusfysiikan kysymyksiä. Miten ilmastolliset prosessit ja sääolot reagoivat ilmakehän, maanpinnan ja vesistöjen muutoksiin biosfääriä unohtamatta, on oma, erittäin paljon monimutkaisempi ongelmansa.
Siihen eivät yksinkertaiset säteilylaskelmat ja dogmit anna mitään vastausta. Ja on korostettava, että ihmiskunnalla on vaikutusta kaikkien em. sfäärien muutoksiin.
Ilmastomallit ovat kieltämättä monimutkaisia ja älykkäitä rakennelmia. Mutta ei niillä kymmenien vuosien päästä vallitsevia sääoloja voida ennustaa. Älykästä ja valtavan kallista nintendoa.
Yhtä luotettavia tuloksia kuin nykyisillä puoliempiirisillä malleilla saataisiin älykkäillä arvauksilla täydennettyillä tilastotietoon perustuvilla ennusteilla.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
14.08.2009 19:25
Hiilidioksidin vaikutusmekanismia ilmakehän lämpötilaan olen pyrkinyt selvittämään lukemalla ja keskustelemalla kollegojen kanssa meillä ja muualla. Lopputulos on sekava, sillä kenelläkään ei tunnu olevan kattavaa vastausta. Vaikuttaa siltä, että avoimia kysymyksiä on todella paljon. Jopa CO2:n osallistuminen luontaiseen hiilenkiertoon on täynnä kysymyksiä. IPCC:n satoja vuosia kestävä viipymä on joka tapauksessa väärä ollen laskettavissa korkeintaan vuosissa ei vuosisadoissa.
Toinen ongelma liittyy infrapunasäteilyn absorptiosta ja emissiosta luonnossa, eikä maanpinna lämpötila ja säteilyominaisuudetkaan ole kunnolla hallinnassa. Ongelmia aiheuttaa myös lämmön konvektio, jne.
Mutta kuten sanoin keskustelua voidaan myös käydä kotisivullani tai blogeissani.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
15.08.2009 20:40
AJ esittää, että ilmakehän CO2:n tuplaantumisesta syntyvä säteilypakote lisää maapallon pinnan lämpenemistä 3,7 W/m2. Tähän lukuun päästään laboratoriossa mitattavista absorptiospektreistä huomioimalla todellisen (?) ilmakehän vaihtelevan koostumuksen. Tätä varten on kehitetty joukko laskenta ohjelmia (HITRAN, MODTRAN), joihin ilmastomallitkin perustuvat. Viimeksi mainittu MODTRAN ohjelma laadittiin alunperin USA:n ilmavoimien tarpeeseen kehitettäessä mm. lämpöhakuisia raketteja ym.
Osoitteesta http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgimodels/radiation.html löytyvä hieman yksinkertaistettu versio MODTRAN-ohjelma on kenenkä tahansa verrattain helposti omaksuttavissa. Siinä voidaan vaihdella tietyissä rajoissa ilmakehän CO2, CH4 otsoni ja vesihöyrypitoisuuksia. AJ:n mainitsema ilmakehän koostumuksen ohella voidaan myös valita erityyppisten alueiden tyypillisimpiä ilmakehämalleja eri ilmastovyöhykkeiden, vuoden aikojen, maan pinnan lämpötilan, pilvisyyden, sateisuuden, jne välillä. Vaihtelumahdollisuuksia on todella paljon.
Olen joku vuosi sitten “leikkinyt” ohjelmalla ja päätynyt, että vaikka CO2 pitoisuus kymmenkertaistetaan niin pelkästään pilvisyyttä vaihtelemalla on suurempi vaikutus kuin hiilidioksidipitoisuuden kasvulla.
On myös huomattava, että ilmakehä ei ole staattinen vaan koko kuviota sotkevat ilmamassojen sekä pysty- että vaakavirtaukset. Etenkin vesihöyryn olomuodon muutokset kaasun, nesteen ja kiinteän (jää) välillä aiheuttavat nykytekniikalle käytännössä ylipääsemättömiä vaikeuksia.
Kyllähän AJ näitä epävarmuuksia pohtii ja toteaakin, että ilmasto on menneinä aikoina vaihdellut varsin paljon. Hän kysyy “olisiko jotenkin mahdollista, että ilmasto olisikin herkkä muuttumaan luonnollisesti, mutta CO2 ei aiheuttaisi ilmastonmuutosta?” Itse pidän tätä ajatusta erittäin varteenotettavana, sillä miten selitetään, että nykyinen pieni lämpötilan nousu, joka on vain seurausta toipumisesta pienen jääkauden surkeista ilmastoista tai sitä edeltävän keskiajan lämpökauden nykyisen kaltaiset lämpötilat.
AJ pohdiskelee myös CERNissä käynnissä olevan CLOUD-projektin mahdollisia tuloksia ja voisivatko ne selittää menneiden aikojen lämpötilavaihteluita. Pienenä korjauksena todettakoon, että tutkittavan ei ole auringon kokonaisirradianssin (valoteho) muutosten vaikutus vaan auringon magneettisen aktiivisuuden vaihtelut. Tähän luetaan sekä massapurkaukset että ennen kaikkea maapalloa suojaavan magnetosfäärin vaikutus.
AJ:n keskittyminen hiilidioksidin vaikutukseen johtuneen artikkelini saamasta otsikosta. Omana otsikkonani oli “Harha nimeltään Pelottava Ilmastonmuutios”, jonka CO2-raportin ylläpitäjä on muuttanut nykyiseen muotoon. En ole milloinkaan väittänyt etteikö CO2:lla ole lämmittävää vaikutusta. Se mitä jutullani halusin korostaa on, että hiilidioksidipäästöistä on tehty “helppotajuinen” syyllinen peloteltaessa tulevilla ilmastokauheuksilla ellei CO2 päästöjä hillitä. Tämä IPCC:n esittämä ja median liioittelema näkemys on se mihin enemmistö ihmisen aiheuttamaksi väitettyyn ilmastonmuutokseen kriittisesti suhtautuvat tutkijat kohdentavat eriävät mielipiteensä. Tähän myös Kari A näyttää vetoavan.
|
|
18.08.2009 00:59
jokunen
10.08.2009 14:32 Humoristi kirjoitti:
Hehe
Kylläpä tulevaisuuden koululaisilla tulee olemaan hauskaa, kun heille esitellään Herr Dosent Winterhalterin kummallisia mielipiteitä. Saatikka, että vielä ihan vähän aikaa sitten niitä pidettiin melkein varteenotettavina näkökantoina. Sen sijaan hauskaa ei ole se, että juuri tällaisen jauhannan vuoksi ilmastonmuutoksen torjunta on viivästynyt ne ratkaisevat vuodet, joiden vuoksi tulevaisuuden koululaiset saavat kärsiä pahimmat seuraamukset.
Totta on että suurin kasvihuonekaasu ilmakehässä on vesihöyry ja myös se että ainoastaan 1% kaikista kasvihuonekaasuista ilmakehässä on hiilidioksiidia. Tutkijat jotka puolustavat teoriaa että hiilidioksiidi on syypää ilmastomuutoksiin eivät halua paljastaa kuinka he ovat päätyneet tähän teoriaan, vaikka skeptikot ovat sitä vaatineet.
Hiilidioksiidi on elintärkeä kaasu jota ilman ei olisi elämää täällä maan päällä. Ihminen ei voisi edes hengittää tahdosta riippumatta, jos ei olisi hiidioksiidia j.n.e.
Ainoastaan 1 % hiilidioksiidia ilmakehässä ei voi olla syy ilmastomuutoksiin! Miten oli 1200-1300 luvulla kun viikingit asuttivat Grönlandin? Siihen aikaan he laiduntivat karjaansa Grönlandissa, vihreillä niityillä, koska ilmasto oli lämmin ja siihen sopiva. Mikä sai ilmaston silloin lämpimäksi? Hiilidioksiidi vai? Eikö pareminkin vesihöyry! Koska ilmasto kuitenkin muuttui dramaatisesti Grönlandissa niin että, laitumet joutuvat jään ja lumen valtaan, he muutivat lämpöisimmille leveysasteille. Mikä,oli tämän ilmasto muutoksen takana? hiilidioksiidiko? Ei suinkaan! Se ei voinut olla muu kuin vesihöyry, sen väheneminen ilmakehässä.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
20.08.2009 19:35
Jokunen on oikeassa kun epäilee ettei hiilidioksidi voi maapallon ilmastoa säädellä. Ympäristöliikkeiden ja poliittisten päättäjien kiire julistaa tämä kaikelle elämälle välttämätön kaasu kaikin keinoin torjuttavaksi saasteeksi on loistava osoitus siitä miten tehokkaalla propagandalla voidaan luoda perustelematon pelottelukampanja.
Jo tähän mennessä tuhlatut miljardit olisivat voineet taata maapallon kasvavalle väestölle paremmat elinolot puhtaamman veden ja hengitysilman muodossa, kuin "taistelu" luonnollisen ilmastonvaihtelun "pysäyttämiseksi" johonkin kuviteltuun kaikille otolliseen tilaan.
On vain toivottava, että 2012 päättyvälle täysin epäonnistuneelle Kioto-sopimukselle suunniteltu jatkosopimus hiilidioksidipäästöjen rajoittamiseksi epäonnistuisi joulukuussa Kööpenhaminassa.
Varsinkin EU:n kaavailemat epärealistiset päästötavoitteet tulevat viemään maanosamme todellisiin vaikeuksiin ilman että toimenpiteillä olisi minkäänlaista vaikutusta maapallon ilmastoon.
Myönnän toki, että energiansäästöön on ryhdyttävä, muttei ilmaston vaan ylipäätään kohtuuhintaisen energian riittävyyden takia myös maapallon kehittyvien maiden tarpeisiin.
|
|
21.08.2009 00:12
Lauri Heimonen
"Minulle kyllä riittää jos painotetaan energian säästöä ja kehitetään uusiutuvia tai saasteettomia energiamuotoja. Samoin pidän asiallisena varautua muuttuviin ilmasto-oloihin olkoon se sitten lämpenevä tai kylmenevä, eikä tuudittauduta tasaiseen pysyvään ilmastoon, se kun ei koskaan maapallon historiassa ollut muuttumaton.
Sen sijaan päästökauppa lieveilmiöineen on paitsi kallis myös täysin hyödytön päästöjen vähentämisessä. Puhuttakoon mieluummin kehitysmaiden suorasta auttamisesta kehittämällä oloja siellä missä se on tarpeen."
Omat näkemykseni asiasta ovat samansuuntaisia edellä lainatun, Boris Winterhalterin esittämän kanssa (Materia 3/2008, s. 20):
”Pyrkimyksille hillitä nykyistä ilmastonmuutosta päästörajoituksin ei näytä olevan asianmukaisia perusteita. Sen sijasta etusijalle on pantava tarvittavat, riittävästi kokonaisuutta kattavat jatkotutkimukset, ilmastonmuutokseen varautuminen ja siihen sopeutuminen sekä kilpailukykyisen, terveellisesti tuotetun energian saannin turvaaminen ja hyvinvointia kaikin puolin järkevästi edistävä energian käyttö”.
Ymmärrän hänen myös aloitusvietissään kyseenalaistavan käsityksen, jonka mukaan teollisena aikana tapahtunut hiilidioksidipitoisuuden nousu ilmassa olisi kokonaan ihmisperäistä:
”Hiilidioksidiin tukeutuva perustelu ontuu mielestäni pahasti, sillä Etelämantereella ja Grönlannissa suoritetut jääkairaukset osoittavat, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on menneiden jääkausien ja niiden välisten lämpimien jaksojen aikana yleensä seurannut lämpötilaa ja tämä vieläpä satojen vuosien viiveellä. Hiilidioksidi ei siis ole voinut aiheuttaa muutoksia lämpötiloissa vaan sen määrää ilmakehässä säätelee lähinnä meriveden lämpötila. Hiilidioksidia liukenee ilmakehästä meriveteen kun vesi jäähtyy ja vastaavasti vapautuu ilmakehään kun vesi lämpiää. Siis mikä onkaan hiilidioksidin rooli?”
Tässäkin yhdyn hänen käsitykseensä, jonka mukaan valtamerien olennaista roolia ilman hiilidioksidipitoisuuden säätelyssä ei voida sivuuttaa. Vieläpä olen siinä käsityksessä, että kun ihmisperäisen hiilidioksidipäästö osuus kaikista ilmaan tulevista hiilidioksidipäästöistä on vain alle 5 %, sen osuus ilman hiilidioksidipitoisuuden säätelyssäkin on vain sitä samaa luokkaa.
Esimerkiksi luonnonlakien mukaan ihmisperäisistä päästöistä ilmakehään tulevan hiilidioksidilisän tulee absorboitua viileillä korkeimmilla leveyspiireillä valtameriin analogisesti valtamerien päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä tulevan luonnollisen emission aiheuttaman hiilidioksidilisän kanssa. Emission ja absorption väliseen viiveeseen liittyen, ilman hiilidioksidipitoisuus asettuu sellaiselle tasolle, että emissioiden ja absorptioiden välille syntyy dynaaminen tasapaino. Tämän perusteella on ymmärrettävissä, että valtameristä emittoituvilla, ihmisperäisiin päästöihin nähden yli kymmenkertaisilla, luonnollisilla hiilidioksidipäästöillä on ilman hiilidioksidipitoisuuteen yli kymmenkertainen vaikutus verrattuna ihmisperäisiin, vastaaviin hiilidioksidipäästöihin.
|
|
24.08.2009 00:29
jokunen
20.08.2009 19:35 Boris Winterhalter kirjoitti:
Aurinko ja vesihöyry
Jokunen on oikeassa kun epäilee ettei hiilidioksidi voi maapallon ilmastoa säädellä. Ympäristöliikkeiden ja poliittisten päättäjien kiire julistaa tämä kaikelle elämälle välttämätön kaasu kaikin keinoin torjuttavaksi saasteeksi on loistava osoitus siitä miten tehokkaalla propagandalla voidaan luoda perustelematon pelottelukampanja.
Jo tähän mennessä tuhlatut miljardit olisivat voineet taata maapallon kasvavalle väestölle paremmat elinolot puhtaamman veden ja hengitysilman muodossa, kuin "taistelu" luonnollisen ilmastonvaihtelun "pysäyttämiseksi" johonkin kuviteltuun kaikille otolliseen tilaan.
On vain toivottava, että 2012 päättyvälle täysin epäonnistuneelle Kioto-sopimukselle suunniteltu jatkosopimus hiilidioksidipäästöjen rajoittamiseksi epäonnistuisi joulukuussa Kööpenhaminassa.
Varsinkin EU:n kaavailemat epärealistiset päästötavoitteet tulevat viemään maanosamme todellisiin vaikeuksiin ilman että toimenpiteillä olisi minkäänlaista vaikutusta maapallon ilmastoon.
Myönnän toki, että energiansäästöön on ryhdyttävä, muttei ilmaston vaan ylipäätään kohtuuhintaisen energian riittävyyden takia myös maapallon kehittyvien maiden tarpeisiin.
Hiilidioksiidista vielä se tosiasia että huippu urheilujuoksija päästää noin 2000 kertaa enemmän hiilidioksiidia - huippu suorituksen aikana -ilmaan kuin tavallinen penkiurheilija. Tulisikohan kieltää kovaa kuntoa vaativat urheilulajit. Tosi asia on myös se että jos koko maailmassa ihmiset lyhentäisivät työ päiväänsä noin tunnilla ja lisäisivät unen lahjojaan 2 tunnilla vuorokaudessa niin Kyoto sopimus olisi hanskassa. Tämä laskelma perustuu hapen kuluttamiseen ja hiilidioksiidin tuottamiseen ihmisruumissa. Halpa ja hyvä tapa vähentää hiilidioksiidin tuotantoa jos se nyt niin hirveän tärkeää on! Työpäivien lyhentämistä on yritetty mutta se ei vain käy , miksi? Mieluummin kehitellään sähkö autoja joista ei vielä tiedetä kuinka paljon ne tulevat kehittämään ozoni kaasuja maan pinnalla, missä tilassa se on erittäin myrkyllinen ja vaarallinen kaasu.
Tämä viimeinen ajatus on vain hypoteesi mutta täysin varteen otettava mahdollisuus.
|
|
27.08.2009 09:21
Anonyymi
20.08.2009 19:35 Boris Winterhalter kirjoitti:
Ympäristöliikkeiden ja poliittisten päättäjien kiire julistaa tämä kaikelle elämälle välttämätön kaasu kaikin keinoin torjuttavaksi saasteeksi on loistava osoitus siitä miten tehokkaalla propagandalla voidaan luoda perustelematon pelottelukampanja.
minun mielestäni keskustelu hiilidioksidipäästöjen vähentämiesn tarpeesta loppui tällä vuosituhannella tehtyjen merien happamoitumiskehityshavaintojen myötä. Voidaan toki keskustella ihmisen roolista lämpenemiseen liittyen, mutta se on jo vähän eri asia.
Eihän Winterhalterkaan kaiketi sentään sitä mieltä ole, ettei happamoitumistakaan tapahdu?
Ilmastoskeptismilta vie kaiken uskottavuuden, jos samat kirjoittajat väittävät vähän kaikkia hiilidioksidiin liittyviä riskejä olemattomiksi. Asiantuntemusta muka löytyisi paitsi klimatologiasta myös oceanologiasta.
|
|
27.08.2009 10:06
Anonyymi
27.08.2009 09:21 Anonyymi kirjoitti:
päästöjä joka tapauksessa vähennettävä
20.08.2009 19:35 Boris Winterhalter kirjoitti:
Ympäristöliikkeiden ja poliittisten päättäjien kiire julistaa tämä kaikelle elämälle välttämätön kaasu kaikin keinoin torjuttavaksi saasteeksi on loistava osoitus siitä miten tehokkaalla propagandalla voidaan luoda perustelematon pelottelukampanja.
minun mielestäni keskustelu hiilidioksidipäästöjen vähentämiesn tarpeesta loppui tällä vuosituhannella tehtyjen merien happamoitumiskehityshavaintojen myötä. Voidaan toki keskustella ihmisen roolista lämpenemiseen liittyen, mutta se on jo vähän eri asia.
Eihän Winterhalterkaan kaiketi sentään sitä mieltä ole, ettei happamoitumistakaan tapahdu?
Ilmastoskeptismilta vie kaiken uskottavuuden, jos samat kirjoittajat väittävät vähän kaikkia hiilidioksidiin liittyviä riskejä olemattomiksi. Asiantuntemusta muka löytyisi paitsi klimatologiasta myös oceanologiasta.
Suomenlahti voi paremmin ilmastonmuutoksen ansiosta. http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/69786-ilmastonmuutos-parantanut-suomenlahden-tilaa
|
|
27.08.2009 11:39
Anonyymi
27.08.2009 10:06 Anonyymi kirjoitti:
Suomenlahti voi paremmin ilmastonmuutoksen ansiosta. http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/69786-ilmastonmuutos-parantanut-suomenlahden-tilaa
anteeksi osoitteluni, rakas kaima (anonyymi), mutta tuo uutinen ei liity happamoitumiseen.
|
|
| BorisWLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
27.08.2009 12:43
Merten happamoituminen on jälleen näitä pelotteluuutisia, joiden taustalta löytyvät hyvin paikalliset erikoispiirteet, kuten merivirtojen vaihtumisista johtuvat kylmän veden kumpuamiset esim Washingtonin osavaltion rannikon osteriviljelmillä.
Happamitumisen aiheuttamiksi väitetyt korallituhot on kaikissa tarkemmissa tutkimuksissa voitu osoittaa johtuvan likavesipäästöistä, turismista ja ryöstökalastuksesta.
Aiheesta löytyy erinomainen sivusto: http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid.htm
Vaikka kyseessä on harrastelijapohjalta ylläpidetty sivusto ilman peer-review tarkistuksia ym., sivu perustuu itseäni aiheeseen paremmin perehtyneiden tutkijakolleegojen (ulkomaalaisten) vakuutteluun, että sivustoa pitävä Uudessa Seelannissa pitkään asuva hollantilainen (head of the electronic department of Medical Biological
Laboratory TNO from circa 1965-1970 at Rijswijk) edustaa vankkaa tiedemiestyyppiä.
|
|
27.08.2009 13:44
Anonyymi
27.08.2009 12:43 BorisW kirjoitti:
Merten happamoituminen
Merten happamoituminen on jälleen näitä pelotteluuutisia, joiden taustalta löytyvät hyvin paikalliset erikoispiirteet, kuten merivirtojen vaihtumisista johtuvat kylmän veden kumpuamiset esim Washingtonin osavaltion rannikon osteriviljelmillä.
Happamitumisen aiheuttamiksi väitetyt korallituhot on kaikissa tarkemmissa tutkimuksissa voitu osoittaa johtuvan likavesipäästöistä, turismista ja ryöstökalastuksesta.
Aiheesta löytyy erinomainen sivusto: http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid.htm
Vaikka kyseessä on harrastelijapohjalta ylläpidetty sivusto ilman peer-review tarkistuksia ym., sivu perustuu itseäni aiheeseen paremmin perehtyneiden tutkijakolleegojen (ulkomaalaisten) vakuutteluun, että sivustoa pitävä Uudessa Seelannissa pitkään asuva hollantilainen (head of the electronic department of Medical Biological
Laboratory TNO from circa 1965-1970 at Rijswijk) edustaa vankkaa tiedemiestyyppiä.
voi, toivoin, että et olisi kirjoittanut noin... Mielelläni pitäisi yllä uskoa skeptikkoihin! Olisi hienoa jos AGW osoittautuisi pannukakuksi. Mutta moinen joka asian kiistäminen vähän haiskahtaa. Juuri luin jutun arktisten merialueiden happamoitumisesta ja havaituista vaikutuksista ekosysteemeihin. Kaikki tämäkin siis... pelkkää potaskaa. Meribiologit(kaan) eivät haltsaa omaa alaansa. No, ehkä niin sitten. Pian kukaan ei kyllä tule uskomaan tieteeseen.
|
|
27.08.2009 13:50
Anonyymi
Anonyymi kirjoitti: "Juuri luin jutun arktisten merialueiden happamoitumisesta ja havaituista vaikutuksista ekosysteemeihin."
Mikä oli lähde?
|
|
27.08.2009 22:26
Anonyymi
27.08.2009 13:44 Anonyymi kirjoitti:
Juuri luin jutun arktisten merialueiden happamoitumisesta ja havaituista vaikutuksista ekosysteemeihin. Kaikki tämäkin siis... pelkkää potaskaa. Meribiologit(kaan) eivät haltsaa omaa alaansa. No, ehkä niin sitten. Pian kukaan ei kyllä tule uskomaan tieteeseen.
Kyllä biologit yleensä hallitsevat asiansa erinomaisesti ja niin tekevät valtaosa muistakin luonnontutkijoista. Asiaa ei vääristä tiede vaan rahoitus. Tänä päivänä tutkimusrahoitus on todella tiukoilla ja koska ilmastoon liittyvien uhkakuvien esittäminen on varmin tapa saada tutkimusrahaa, ei liene vaikeata ymmärtää miksi tutkijat sortuvat raflaaviin johtopäätöksiin.
Kun et mainitse mikä se lukemasi juttu arktisten alueiden merien happamoitumisesta on, niin en voi sitä kommentoida.
|
|
27.08.2009 22:29
Anonyymi
27.08.2009 13:50 Anonyymi kirjoitti:
Anonyymi kirjoitti: "Juuri luin jutun arktisten merialueiden happamoitumisesta ja havaituista vaikutuksista ekosysteemeihin."
Mikä oli lähde?
taisi olla tämä:
http://www.uaf.edu/news/news/20090811160143.html
ym. skeptisen linkin vastapainoksi laitetaan EPOCA:n sivut, joissa lisää:
http://oceanacidification.wordpress.com/
Keskeiset artikkelit koottu samalla sivulla:
http://www.epoca-project.eu/index.php/Key-documents/
Ocean Acidification Networkin sivustolla kans asiaa aiheesta:
http://www.ocean-acidification.net/
Lopuksi vielä: 155 johtavan merientutkijan allekirjoittama Monacon julistus:
http://ioc3.unesco.org/oanet/Symposium2008/MonacoDeclaration.pdf
& tänä kesänä aikaansaatu tiedeaktemioiden yhteinen statementti:
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=34007
|
|
| BorisWLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
27.08.2009 22:30
Näköjään minullekin kiireessä tapahtui nimimerkin poisjääminen.
Täytyy ylläpidolle mainita,ettei kommenttia pitäisi voida lähettää, jos nimimerkki puuttuu.
|
|
27.08.2009 22:39
Anonyymi
sanottakoon vielä (sama anonyymi kirjoittaa, pitäisi kai jaksaa laittaa nimimerkki), etten minä pidä mahdottomana, etteikö näissäkin linkeissä voisi olla liioittelun makua. En vain yksinkertaisesti jaksa olla koko ajan epäilemässä kaikkea. Maalaisjärkeni sanoo, että joukkoa on ollut asiaa tutkimassa niin paljon, että perusteita päästöjen vähentämiseen on tältäkin osin jo riittämiin, vaikka kuinka joku siellä jossain tutkijankammiossa vetäisikin lausetta kauniimmaksi apurahan kiilto silmissä.
Hyvää jatkoa ihmiset sinne omiin kammioihinne!
|
|
29.08.2009 08:06
Kari A.
27.08.2009 22:29 Anonyymi kirjoitti:
Happamoitumisesta
27.08.2009 13:50 Anonyymi kirjoitti:
Anonyymi kirjoitti: "Juuri luin jutun arktisten merialueiden happamoitumisesta ja havaituista vaikutuksista ekosysteemeihin."
Mikä oli lähde?
taisi olla tämä:
http://www.uaf.edu/news/news/20090811160143.html
ym. skeptisen linkin vastapainoksi laitetaan EPOCA:n sivut, joissa lisää:
http://oceanacidification.wordpress.com/
Keskeiset artikkelit koottu samalla sivulla:
http://www.epoca-project.eu/index.php/Key-documents/
Ocean Acidification Networkin sivustolla kans asiaa aiheesta:
http://www.ocean-acidification.net/
Lopuksi vielä: 155 johtavan merientutkijan allekirjoittama Monacon julistus:
http://ioc3.unesco.org/oanet/Symposium2008/MonacoDeclaration.pdf
& tänä kesänä aikaansaatu tiedeaktemioiden yhteinen statementti:
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=34007
En ole happamoitumisasiassa kovin hyvin informoitu. Silti vaikuttaa olevan niin, että kun hiilidioksidista ei tieteellisin argumentein mitenkään saada ilmastokatastrofin aiheuttajaa, niin ainakin merten happamoitumisen kautta siitä, siis elävän luonnon kannalta ratkaisevan tärkeästä kaasusta, saadaan tehdyksi joka tapauksessa edessä olevan katastrofin aiheuttaja. Niinhän se vihreä ideologia edellyttää.
Valtamerissä tapahtuu monenlaista ja yksi pitkä prosessi muuttaa eloperäiset aineet ja myös hiilidioksidin sedimentoitumisen kautta pitkän päälle kalkiksi. Nämä ovat geologisia prosesseja, joista Winterhalterilla olisi paljon kuuntelemisen arvoista kerrottavaa.
Hiilidiksidikeskustelun kannalta tärkeintä olisi asioiden suhteuttaminen. Happamoitumiskeskustelussa puhutaan meriveden pH-arvon muutoksista, jolloin esimerkiksi muutos 7,0 tasosta pH-lukemaan 6,9 merkitsee happamoitumista. Mitähän se tarkoittaa monenlaisiin muutoksiin sopeutuvan eliö- ja kasvikunnan kannalta?
Kun merivedessä tapahtuu jatkuvaa sekoittumista, joka eri maantieteellisillä alueilla, meriveden eri kerroksissa ja kerrosten kesken muodostaa hyvin monimutkaisen systeemin, niin happamoitusta tutkitaan mallintamalla. Mallien pohjalla on mittaustuloksia, joissa tietojeni mukaan on todettu pH-arvoina ilmastuna 0,1 pH:n aleneminen. Jos joku osaa, laskekoon mitä se mooleissa tarkoittaa. Joka tapaukssessa tästä saadaan pelottavia skenaarioita: jos kehitys jatkuu tällaisena 100 vuotta, niin sittenpä...
Yksi olennainen fakta tai oikeastaan kaksi tulisi ottaa huomioon. Ilmakehän CO2-pitoisuus on noin 0,038 prosenttia. Siitä ihmiskunnan osuuden lasketaan olevan 3-4 prosenttia. Lopusta vastaavat erilaiset kemiallis-biologiset prosessit maalla ja merissä ja suuresas hiilen kierrossa.
Nyt siis on pelkona, että ilmassa olevan 0,038 hiilipitoisuuden kasvu ihmisen aiheuttamalla lisällä (esim. ihmisen 3% osuuden nousu 6 prosenttiin) aiheuttaisi meressä sellaisen happamoitumisen, joka voitaisiin mitata vers. torjua hiilidioksipäästöjen leikkauksilla?
Joa tuntuu korkeammalta matematiikalta niin älkää syyttäkö minua.
|
|
29.08.2009 09:07
Anonyymi
Aika ajoin huomautetaan vähäisestä hiilidioksidin vähäisestä määrästä ilmakehän kokonaismassaan nähden, mikä on nähdäkseni looginen virhe. Määrähän on vähäinen jos ja vain jos se on VAIKUTUKSILTAAN vähäinen. Muutenhan me voisimme vähätellä virusten ja bakteerienkin vaikutteita.
Sinälläänhän ihmisen aiheuttamat vuosittaiset hiilidioksidipäästöt kiinteäksi aineeksi muutettuna vastaavat puolitoista kilometria korkeaa ja kaksikymmentä kilometria ympärysmitaltaan olevaa vuorta. Tokihan se on vähän koko ilmakehään verrattaessa, mutta kohtalainen klöntti on silti kyseessä, - jos nyt näitä määrään liittyviä mielikuvia haluaa pyöritellä (jotka eivät siis ole käsittääkseni oleellisia).
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
29.08.2009 12:04
15.08.2009 20:40 Boris Winterhalter kirjoitti:
Hän kysyy “olisiko jotenkin mahdollista, että ilmasto olisikin herkkä muuttumaan luonnollisesti, mutta CO2 ei aiheuttaisi ilmastonmuutosta?” Itse pidän tätä ajatusta erittäin varteenotettavana, sillä miten selitetään, että nykyinen pieni lämpötilan nousu, joka on vain seurausta toipumisesta pienen jääkauden surkeista ilmastoista tai sitä edeltävän keskiajan lämpökauden nykyisen kaltaiset lämpötilat.
Jep, se on tässä tullut selväksi, että se on mielipiteesi. Palataan asiaan sitten, kun sinulla on erilaisten lämpötilarekonstruktioiden tuijottamisen, Modtranilla leikkimisen ja Cernin Cloud-projektista ehkä joskus tulevien tulosten lisäksi jotain oikeita fysikaalisia perusteluja tälle mielipiteelle.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
29.08.2009 12:20
14.08.2009 17:07 Kari A. kirjoitti:
1. Kun ilmamolekyylien määrä ja ilmakehän massa hiilidioksidin yms. myötä lisääntyy, paljonko tarvitaan lisäenergiaa molekyylimassan lämpötilan säilyttämiseksi ennallaan? Massan kasvuhan edellyttää lisäenergiaa, muutoin se jäähtyy.
2. Koska maanpinnan lähellä pään korkeudella olevaa ilmakerrosta voidaan lämmittää vain joko lisäämällä maan tai vedenpinnan lämmitystä tai parantamalla ilman eristävyyttä, niin kummastako kasvihuoneteoriassa oikeastaan on kysymys?
Hiilidioksidihan ei uutta lämpöä/energiaa luo. Kysymys täytyy siis olla ilmaan hyvin sekoittuneen hiilidioksidin lämmöneristystä lisäävästä vaikutuksesta eli lämmönjohtavuuden alentamisesta. Se voidaan ainakin periaatteessa laskea. Käytännössä laskeminen edellyttää melkoista matemaattis-fysikaalista aparaattia ja kvanttifysiikan hallintaa.
3. Voiko hiilidioksidin tuoma eristyksen paraneminen olla vaikutukseltaan suurempi kuin massan lisäyksen edellyttämä lisälämmitys?
Sinä kun olet niin monessa keskustelussa aiemmin kehunut omaa ylivertaista fysiikan ja lämpöopin osaamistasi, niin mikset vaan ota kynää kauniiseen käteen ja laske. Vai eikö onnistu?
Vai eikö sitäkään voi laskea, koska kyseinen lasku perustuisi väistämättä olettamuksiin? Suurena fysiikan tietäjänä tosin varmaan tiesitkin, että kaikki todellisuutta kuvaavat laskelmat fysiikassa perustuvat aina olettamuksiin.
Oikeasti näistä kysymyksistä huomaa, että ensinnäkin sinulla ei varmasti ole edes kandin tutkintoa fysiikasta, ja toisekseen olet ihan täydellisen pihalla teoriasta, jota mielelläsi kyllä kritisoit.
|
|
29.08.2009 12:55
Kari A.
29.08.2009 12:20 AJ kirjoitti:
Laske fyysikko, laske.
14.08.2009 17:07 Kari A. kirjoitti:
1. Kun ilmamolekyylien määrä ja ilmakehän massa hiilidioksidin yms. myötä lisääntyy, paljonko tarvitaan lisäenergiaa molekyylimassan lämpötilan säilyttämiseksi ennallaan? Massan kasvuhan edellyttää lisäenergiaa, muutoin se jäähtyy.
2. Koska maanpinnan lähellä pään korkeudella olevaa ilmakerrosta voidaan lämmittää vain joko lisäämällä maan tai vedenpinnan lämmitystä tai parantamalla ilman eristävyyttä, niin kummastako kasvihuoneteoriassa oikeastaan on kysymys?
Hiilidioksidihan ei uutta lämpöä/energiaa luo. Kysymys täytyy siis olla ilmaan hyvin sekoittuneen hiilidioksidin lämmöneristystä lisäävästä vaikutuksesta eli lämmönjohtavuuden alentamisesta. Se voidaan ainakin periaatteessa laskea. Käytännössä laskeminen edellyttää melkoista matemaattis-fysikaalista aparaattia ja kvanttifysiikan hallintaa.
3. Voiko hiilidioksidin tuoma eristyksen paraneminen olla vaikutukseltaan suurempi kuin massan lisäyksen edellyttämä lisälämmitys?
Sinä kun olet niin monessa keskustelussa aiemmin kehunut omaa ylivertaista fysiikan ja lämpöopin osaamistasi, niin mikset vaan ota kynää kauniiseen käteen ja laske. Vai eikö onnistu?
Vai eikö sitäkään voi laskea, koska kyseinen lasku perustuisi väistämättä olettamuksiin? Suurena fysiikan tietäjänä tosin varmaan tiesitkin, että kaikki todellisuutta kuvaavat laskelmat fysiikassa perustuvat aina olettamuksiin.
Oikeasti näistä kysymyksistä huomaa, että ensinnäkin sinulla ei varmasti ole edes kandin tutkintoa fysiikasta, ja toisekseen olet ihan täydellisen pihalla teoriasta, jota mielelläsi kyllä kritisoit.
Kiitos älykkäästä kommentista.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
29.08.2009 22:15
29.08.2009 12:55 Kari A. kirjoitti:
Kiitos älykkäästä kommentista.
Pahoittelen, jos edellisessä toin vähän ehkä turhankin kärkevästi ilmi, mitä mieltä olen näistä sinun kommenteistasi. Mutta tosiaan sinun kyllä kannattaisi miettiä, että onko järkevää yläasteen tai lukion fysiikan lukeneena julistaa näillä foorumeilla, kuinka "kaikki vähänkään fysiikkaa lukeneet ymmärtävät, ettei hiilidioksidi voi lämmittää maata" vai miten se nyt menikään.
|
|
30.08.2009 00:23
Anonyymi
29.08.2009 12:04 AJ kirjoitti:
Parempia perusteluja odotellessa
Jep, se on tässä tullut selväksi, että se on mielipiteesi. Palataan asiaan sitten, kun sinulla on erilaisten lämpötilarekonstruktioiden tuijottamisen, Modtranilla leikkimisen ja Cernin Cloud-projektista ehkä joskus tulevien tulosten lisäksi jotain oikeita fysikaalisia perusteluja tälle mielipiteelle.
Ehkä AJ ei ole tietoinen siitä, että IPCC:n väittämiä kyseenalaistavat lukemattomat toisin ajattelevat tiedemiehet ovat jatkuvasti vaatineet selkeät todisteet ihmisen osuudesta maapallon ilmaston lämpenemiseen. Näitä todisteita ei vain näy missään. Vedotaan ilmastomalleihin, mutta eivät käytössä olevat mallit kelpaa todisteiksi kun ne eivät pysty selittämään menneiden aikojen kuten esim keskiajan lämpökautta tai pienen jääkauden aikaisia surkeita ilmastoja.
Kyllä kai tiedät että mallintajat eivät itsekään pidä mallejaan todistuskelpoisina. Siksi IPCC ei puhukaan tulevaisuuden ennusteista vaan käyttää termejä kuten skenaario tai jopa "storylines".
Siksi odotetaan mm. aurinkotukimuksen uusia tuulia ja CERN'n CLOUD-projektin valmistumista, jotta voitaisiin paremmin ymmärtää mitkä tekijät todella säätelevät maapallon ilmastoa.
Minä vain kysyn koska en näe todisteita. Jos kuitenkin uskot, että ihmisen syyllisyys ja etenkin hiilidioksidin osuus ilmaston lämpenemisessä on "selvää pässin lihaa", TODISTA SE!
|
|
30.08.2009 07:48
Anonyymi
Huh. Onneksi ei ihan itse tarvitse yrittää todistaa. NASA:n sivulta todisteet:
http://climate.nasa.gov/evidence/
Keskeiset indikaattorit:
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
Samoja asioita hippusen tarkemmin:
http://unfccc.int/essential_background/feeling_the_heat/items/2904.php
Niin, totta kuulemma on, ettei esim. metaanin vapautumista ole ilmastomalleihin sisälletyttykään, eivätköhän ne sen sinne ymppää, nyt kun sitä merenpohjasta vapautuu, saadaan sillä lailla ehkä PETM kuvatuksi (ja tulevaisuus taas astetta paria synkemmäksi?) Luulisi että löytyy vielä vaikka mitä?
Yllä mainittu keskiajan lämpökausi puolestaan ei nykykäsityksen mukaan ole ollut globaali ilmiö, vaan koskettanut osaa planeetasta (Eurooppa).
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
30.08.2009 13:29
30.08.2009 00:23 Anonyymi kirjoitti:
Ehkä AJ ei ole tietoinen siitä, että IPCC:n väittämiä kyseenalaistavat lukemattomat toisin ajattelevat tiedemiehet ovat jatkuvasti vaatineet selkeät todisteet ihmisen osuudesta maapallon ilmaston lämpenemiseen.
Olen varsin hyvin tietoinen, että maailmasta löytyy kourallinen tiedemiehiä (Boris Winterhalter, Roy Spencer, ...) sekä isompi joukko maallikoita, jotka joko eivät pidä näitä todisteita riittävinä, tai eivät ymmärrä niitä. Nämä tiedemiehet kun pitävät mielellään itsestään ja poliittisista mielipiteistään kovaa meteliä kansalle suunnatuissa medioissa, joihin laativat kirjoituksia, joissa aina toistuu samat, moneen kertaan vääriksi tai irrelevanteiksi osoitetut väittämät. Vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa näiden skeptikoiden levittämä propagandaroska erittäin harvoin menee läpi. Maallikot, jotka eivät erota tieteellistä teoriaa ensi viikon lottonumeroiden ennusteesta, eikä vertaisarvioitua tieteellistä julkaisua Aku Ankasta, sen sijaan monesti uskovat tähän roskaan. Onhan se heille hyvin miellyttävä totuus, ja saattaahan olla, että Vihreiden poliittinen koneisto on salaliitossa Naturen toimittajien kanssa, tai jotain muuta yhtä naurettavaa.
Kaikkiaan koko ilmastoskeptismiä kuvaa minusta hyvin se, että nämä itseään ilmastoskeptikoksi (vai oliko se "ilmastorealisti" nykyään) kutsuvat nimittävät ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskovia ihmisiä "ilmastouskovaisiksi". Sehän tarkoittaa, että skeptikoille CO2 päästöjen lämmittävä vaikutus on nimenomaan uskon kysymys, ei niinkään tieteen.
|
|
30.08.2009 13:39
TCP
30.08.2009 13:29 AJ kirjoitti:
Kaikkiaan koko ilmastoskeptismiä kuvaa minusta hyvin se, että nämä itseään ilmastoskeptikoksi (vai oliko se "ilmastorealisti" nykyään) kutsuvat nimittävät ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskovia ihmisiä "ilmastouskovaisiksi". Sehän tarkoittaa, että skeptikoille CO2 päästöjen lämmittävä vaikutus on nimenomaan uskon kysymys, ei niinkään tieteen.
Olipas hyvin sanottu. Skeptikkojen toimintahan perustuu uskomuksiin ja populismiin, ei tieteellisiin tosiasioihin. Muutoinkin skeptikot (eivät toki kaikki) vetävät mattoa jalkojensa alta mollaamalla ja vähettelemällä tiedettä ja tutkimuksia.
Pitäisi ymmärtää, että se ei ole keino saada uskottavuutta omalle sanomalleen.
Sehän on vaan hienoa, että joku on kriittinen ja kyseenalaistaa, mutta tieteessä tähänkin on omat "pelisäännöt".
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
30.08.2009 13:44
30.08.2009 00:23 Anonyymi kirjoitti:
Minä vain kysyn koska en näe todisteita. Jos kuitenkin uskot, että ihmisen syyllisyys ja etenkin hiilidioksidin osuus ilmaston lämpenemisessä on "selvää pässin lihaa", TODISTA SE!
Noh, minulle asia on ihan selvää pässin lihaa, koska
1) Ihminen päästää ilmaan fossiilisia hiilidioksidipäästöjä
(huom. (i) hiilidioksidimäärän nousu ilmakehässä esiteolliselta ajalta on ollut noin puolet ihmisen sinne päästämästä määrästä, (ii) isotooppimittausten avulla voidaan todentaa että hiilidioksidipitoisuuden nousu johtuu fossiilisten polttoaineiden poltosta, (iii) hiilidioksidi ei ole tullut merestä, koska pitoisuus on noussut noin 4x enemmän kuin koettu lämpötilan nousu olisi saanut aikaan ja hiilidioksidin määrä meressä on noussut samalla kuin ilmassakin)
2) Hiilidioksidin määrän lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaa säteilypakotteen
3) Säteilypakote aiheuttaa lämpötilan nousun.
(kohtia 2 & 3 käsitelty edellä)
Tietenkään en luule, että yhdellekkään ilmastoskeptikolle mikään näistä pointeista todistaisi yhtään mitään. Ilmastoskeptismi on nimittäin ns. täydellinen oppirakkelma. Kaikkea kun voi aina epäillä, kaikesta voi löytää epävarmuustekijöitä ja kaiken voi aina leimata ties miksi poliittiseksi propagandaksi, tulosten vääristelyksi ja pelotteluksi.
|
|
30.08.2009 14:13
Kari A.
30.08.2009 00:23 Anonyymi kirjoitti:
...odotetaan mm. aurinkotukimuksen uusia tuulia ja CERN'n CLOUD-projektin valmistumista, jotta voitaisiin paremmin ymmärtää mitkä tekijät todella säätelevät maapallon ilmastoa.
CERNin suurella rahalla toteutettu tutkimus on todella tärkeä.
Niin on myös uunituore tutkimus, joka mielestäni ensi kertaa antaa selkeän kuvan auringon säteilyn intensiteetin vaihteluiden vaikutuksesta ilmakehä-valtameret -systeemiin. Saksankielinen selostus on täällä:
http://idw-online.de/pages/de/news330961
Jutun alla olevien tekijätietojen perusteella löytyy tutkimusselosteen abstrakti.
Lyhyesti: Pienillä säteilymuutoksilla on suuri vaikutus sekä ilman, että valtamerten veden lämpötilaan ja sitä kautta ilmastollisiin vaihteiluihin. Tiedämmehän, että auringin 11-vuotissyklillä ja sen kerrannaisilla on aina tiedetty olevan ilmastollisia vaikutuksia.
Nyt ymmärretään paremmin, miksi näin on ja että vaikutukset voivat olla merkittäviä.
Niinhän se on, että ensin tulisi ymmärtää luonnolliset vaihtelut. Sen jälkeen voi ryhtyä ymmärtämään ihmiskunnan vaikutusta. Vasta kun kokonaisuus on jollakin tavoin hallinnassa, kannattaa ryhtyä ideologiseen sotaan "ilmastonmuutosta" vastaan - tai sitten ei.
|
|
30.08.2009 15:19
Kari A.
Sinä kun olet niin monessa keskustelussa aiemmin kehunut omaa ylivertaista fysiikan ja lämpöopin osaamistasi, niin mikset vaan ota kynää kauniiseen käteen ja laske. Vai eikö onnistu?
Vai eikö sitäkään voi laskea, koska kyseinen lasku perustuisi väistämättä olettamuksiin? Suurena fysiikan tietäjänä tosin varmaan tiesitkin, että kaikki todellisuutta kuvaavat laskelmat fysiikassa perustuvat aina olettamuksiin.
Tahtoo olla niin, että kun asiat muuttuvat hankaliksi, käydään henkilöön asia-argumenttien sijasta. Tämän tyylin realiclimaten lukijat ja juoksupojat ovat omaksuneet. En sellaiseen keskusteluun lähde.
Totean, että en ole itseäni huippufyysikoksi ylentänyt enkä väittänyt. Tiedän, että esittämäni lämpöopillinen ongelma on todellinen. Ongelman ratkaisu edellyttää kvanttifysiikan hallintaa sekä sellaisia mittaustietoja, joita ei ole käytettävissä. Minulla ei ole tehtävän edellyttämää teoreettista osaamista.
Itse ongelmaa ei silti huudolla häviä. Myöskään ns. säteilytaseajattelu ei anna siihen vastausta, koska lämpövirtaukset systeemissä eivät ole pelkistettävissä säteilyksi.
Mitä sitten tulee ns. säteilypakotteisiin ja ns. ilmastosensitiivisyyden käsitteisiin tulee niin pitää todeta, että niiden konstruoinnissa todella olettamuksia tarvitaan.
Säteilypakotteen määrittämisessä yleisesti käytössä oleva menetelmä edellyttää pikaisen tarkistukseni mukaan parisenkymmentä olettamusta, joiden paikkansapitävyyttä ei voida todistaa, eikä mittauksin todentaa.
Jo aivan perusasioissa ollaan kaukana varmasta tiedosta. Aikaisemmassa kommentissa kerroin uudesta tutkimuksesta, joka tuo valaistusta auringonpilkkujen vaihtelun vaikutuksesta maapallon lämpösysteemiin.
Siinä meillä on yksi aivan perustava asia, jonka IPCC-koulukunta on lakaissut maton alle ilman tieteellisiä perusteita.
Aiheetta enempään.
|
|
 | juhaLiittynyt: 30.08.2009 Viestejä: 168 |
30.08.2009 16:42
29.08.2009 08:06 Kari A. kirjoitti:
Hiilen suhteellinen kauheus
27.08.2009 22:29 Anonyymi kirjoitti:
Happamoitumisesta
27.08.2009 13:50 Anonyymi kirjoitti:
Anonyymi kirjoitti: "Juuri luin jutun arktisten merialueiden happamoitumisesta ja havaituista vaikutuksista ekosysteemeihin."
Mikä oli lähde?
taisi olla tämä:
http://www.uaf.edu/news/news/20090811160143.html
ym. skeptisen linkin vastapainoksi laitetaan EPOCA:n sivut, joissa lisää:
http://oceanacidification.wordpress.com/
Keskeiset artikkelit koottu samalla sivulla:
http://www.epoca-project.eu/index.php/Key-documents/
Ocean Acidification Networkin sivustolla kans asiaa aiheesta:
http://www.ocean-acidification.net/
Lopuksi vielä: 155 johtavan merientutkijan allekirjoittama Monacon julistus:
http://ioc3.unesco.org/oanet/Symposium2008/MonacoDeclaration.pdf
& tänä kesänä aikaansaatu tiedeaktemioiden yhteinen statementti:
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=34007
En ole happamoitumisasiassa kovin hyvin informoitu. Silti vaikuttaa olevan niin, että kun hiilidioksidista ei tieteellisin argumentein mitenkään saada ilmastokatastrofin aiheuttajaa, niin ainakin merten happamoitumisen kautta siitä, siis elävän luonnon kannalta ratkaisevan tärkeästä kaasusta, saadaan tehdyksi joka tapauksessa edessä olevan katastrofin aiheuttaja. Niinhän se vihreä ideologia edellyttää.
hmm. Eikö ym. teksti sitten kerro ideologiasta: yli puolentoistasadan merientutkijan ammattitaidon ja tutkijanetiikan kyseenalaistaminen ilman alan koulutusta, tai edes perehtymistä asiaan?
|
|
30.08.2009 16:48
Kari A.
30.08.2009 16:42 juha kirjoitti:
idelogiasta
hmm. Eikö ym. teksti sitten kerro ideologiasta: yli puolentoistasadan merientutkijan ammattitaidon ja tutkijanetiikan kyseenalaistaminen ilman alan koulutusta, tai edes perehtymistä asiaan?
Mitä sanoisit esittämistäni näkökohdista?
|
|
30.08.2009 17:45
Anonyymi
30.08.2009 16:48 Kari A. kirjoitti:
Asiat
30.08.2009 16:42 juha kirjoitti:
idelogiasta
hmm. Eikö ym. teksti sitten kerro ideologiasta: yli puolentoistasadan merientutkijan ammattitaidon ja tutkijanetiikan kyseenalaistaminen ilman alan koulutusta, tai edes perehtymistä asiaan?
Mitä sanoisit esittämistäni näkökohdista?
Luulen, että ne eivät perustu nykytietoon riittävissä määrin.
Happamoitumisen lisääntyminen on ollut ja tulee olemaan määrällisesti varsin vähäistä, mutta sekä kokeelliset tutkimukset että kenttähavainnot kuitenkin selvästi tukevat käsitystä merieliöiden reagoinnista happamoitumiseen.
Happamoitumisen tahti on myös nopeahko maailmanhistorian mittakaavassa. Historiasta löytyy ikäviä vertailukohtia. Suurten sukupuuttoaaltojen yhteydessä, myös merielämä on tuhoutunut, koralliriutat ovat hävisivät lähes kokonaan,todennäköisimpänä syynä meriveden kemian muutokset; K/T boundaryn kohdalla pelkkä pintaosien nopea happamoituminen aiheutti käsittääkseni suuria muutoksia tuhotessaan planktonkerroksen elämää.
Nykyinen käsitys on pähkinänkuoressa se ettei tiedetä, mitä ekosysteemivaikutuksia happamoitumisesta tarkkaan ottaen seuraa, mutta jokseenkin varmaa on, että se vaikuttaa; se suosii toisia lajeja, vahingoittaa toisia, muuttaa näin ekosysteemejä. Hurjemmistakin skenaarioista puhutaan, muttei niitä tarvitse vetää tähän.
Tarkastelin happamoitumista yhteydessä muihin vaikutteisiin. Yhdessä liikakalastuksen (verrannollinen pleistoseenikauden suurten nisäkkäiden sukupuuttoon maalla), saastumisen (ravinnepommit, myrkyt, Teksasin kokonen jätelautta seilaamssa tuolla jossain jne) ja tulokaslajien (laivaliikenteen pilssivesien mukana kulkeutuvat lajit) kanssa ollaan luomassa aivan uudenlaisia meriekosysteemejä. Happamoituminen ei ole hyvä lisä kaiken päälle.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
30.08.2009 19:39
30.08.2009 15:19 Kari A. kirjoitti:
Perusasiat
Tiedän, että esittämäni lämpöopillinen ongelma on todellinen. Ongelman ratkaisu edellyttää kvanttifysiikan hallintaa sekä sellaisia mittaustietoja, joita ei ole käytettävissä. Minulla ei ole tehtävän edellyttämää teoreettista osaamista.
Siis mikä ihmeen ongelma? Ja mitä ei-käytettävissä olevia mittaustietoja tähän ongelmaan sinun mielestä muka tarvitaan?
Se on hyvä sentään, että tunnustat, ettei itselläsi ole vaadittavaa teoreettista osaamista. Sen vaan sanon, että aliarvioit kyllä oikeat fyysikot pahan kerran, jos luulet, ettei heiltäkään vaadittavaa osaamista löydy.
Säteilytaseet on muuten sikäli aika luonnollinen tapa lähestyä tätä ongelmaa, että kaikki energian (=lämmön) vaihto taivaankappaleiden välillä tapahtuu nimenomaan säteilyn kautta. Miksikö? No kun avaruus on tyhjiötä, eli siellä ei ole mitään väliainetta, jonka välityksellä lämpö johtuisi paikasta toiseen.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
30.08.2009 19:39
30.08.2009 07:48 Anonyymi kirjoitti:
Huh. Onneksi ei ihan itse tarvitse yrittää todistaa. NASA:n sivulta todisteet:
http://climate.nasa.gov/evidence/
Keskeiset indikaattorit:
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
Samoja asioita hippusen tarkemmin:
http://unfccc.int/essential_background/feeling_the_heat/items/2904.php
Niin, totta kuulemma on, ettei esim. metaanin vapautumista ole ilmastomalleihin sisälletyttykään, eivätköhän ne sen sinne ymppää, nyt kun sitä merenpohjasta vapautuu, saadaan sillä lailla ehkä PETM kuvatuksi (ja tulevaisuus taas astetta paria synkemmäksi?) Luulisi että löytyy vielä vaikka mitä?
Yllä mainittu keskiajan lämpökausi puolestaan ei nykykäsityksen mukaan ole ollut globaali ilmiö, vaan koskettanut osaa planeetasta (Eurooppa).
NASAn evidences eivät kelpaisi missään oikeassa debatissa todisteiksi, sillä kaikki indikaattorit ovat vain seurausta maapallon pienen jääkauden jälkeisestä toipumisesta. Väite, että kesiajan lämpökauden jälkeen olleet kylmät ja surkeat ajat löytyvät eri puolita maapalloa eikä siis rajoitu Eurooppaan.
Jääkairausten perusteella hiilidioksidi seuraa lämpötila satojen vuosien viiveellä eikä sen lisääntyminen ilmakehässä ole voint aiheuttaa jääkauden lopumista. Syy on muualla, eli auringon aktiivisuudesa ym.
Indikaattoreista kaikki (otonia ukuunottamatta) on selitettävissä ilmaston luonnolisena vaihteluna. Ei CO2 pitoisuuden ja lämpötilan nousu todista että CO2 aiheuttaa lämpenemisen. IPCCkin myöntää (AR4 WG1 Scientific Basis),että CO2 ei riitä selittämän lmpötilan nousua. Siihen tarvitaan nimenomaan vesihöyry mukaan.
Metaanin vaikutus maapallon lämpötilan vaihteluun on marginaalinen sen varsin kapean (7-8 mikronia) absrptiospektrin takia. Uutinen metaanipurkauksista Huippuvuorten ympäristössä on varsinainen ankka, sillä ne kuplat, jotka pohjasta havaittiin kaikuluotaamalla eivät koskaan saapuneet pinttaan vaan liukenivat meriveteen. Huippuvuorten mittausaseman tuloksissa metaanin määrä ilmakehässä ei ole vuosikymmeneen noussut lainkaan.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
30.08.2009 19:53
30.08.2009 19:39 Boris Winterhalter kirjoitti:
Jääkairausten perusteella hiilidioksidi seuraa lämpötila satojen vuosien viiveellä eikä sen lisääntyminen ilmakehässä ole voint aiheuttaa jääkauden lopumista. Syy on muualla, eli auringon aktiivisuudesa ym.
Voisitko, Boris W, vastata seuraavaan kysymykseen mielellään viitteiden kanssa:
Kuinka paljon 1 C lämpötilan nousu on historiallisesti nostanut ilman hiilidioksidipitoisuutta?
Ja jatkokysymys: Riittääkö tämän perusteella nyt koettu lämpeneminen selittämään mitattua ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua?
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
30.08.2009 20:11
30.08.2009 13:44 AJ kirjoitti:
1) Ihminen päästää ilmaan fossiilisia hiilidioksidipäästöjä
(huom. (i) hiilidioksidimäärän nousu ilmakehässä esiteolliselta ajalta on ollut noin puolet ihmisen sinne päästämästä määrästä, (ii) isotooppimittausten avulla voidaan todentaa että hiilidioksidipitoisuuden nousu johtuu fossiilisten polttoaineiden poltosta, (iii) hiilidioksidi ei ole tullut merestä, koska pitoisuus on noussut noin 4x enemmän kuin koettu lämpötilan nousu olisi saanut aikaan ja hiilidioksidin määrä meressä on noussut samalla kuin ilmassakin)
2) Hiilidioksidin määrän lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaa säteilypakotteen
3) Säteilypakote aiheuttaa lämpötilan nousun.
(kohtia 2 & 3 käsitelty edellä)
Tietenkään en luule, että yhdellekkään ilmastoskeptikolle mikään näistä pointeista todistaisi yhtään mitään. Ilmastoskeptismi on nimittäin ns. täydellinen oppirakkelma. Kaikkea kun voi aina epäillä, kaikesta voi löytää epävarmuustekijöitä ja kaiken voi aina leimata ties miksi poliittiseksi propagandaksi, tulosten vääristelyksi ja pelotteluksi.
Eihän kukaan kiellä, että fossiilisista polttoaineista vapautunutta CO2:ta löytyy ilmakehästä ja kuten sanot ehkä osa ilmakehän pitoisuuden noususta voidaan panna ihmisen tiliin. Tosin hiilenkierto on luonnostaan nopeata meren ja kasvillisuuden sekä silikaattien rapautunisen takia, joten ilmakehän CO2 nousu voidaan osittain panna myös ilmaston LUONNOLLISEN lämpiämisen tiliin (lisääntynyt haihtuminen meristä).
Säteilypakte on IPCC:n omaksuma mielenkiintoinen käsite, jonka etumerkki vesihöyryn osalta ei vastaa fysiikan perusteita. Sillä on nimittäin todennäköisemmin negatiivinen kuin positiivinen lämpövaikutus haihtumisen ja pilvien muodstumisen takia.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
30.08.2009 20:35
AJ kysyy: Kuinka paljon 1 C lämpötilan nousu on historiallisesti nostanut ilman hiilidioksidipitoisuutta?
Ja jatkokysymys: Riittääkö tämän perusteella nyt koettu lämpeneminen selittämään mitattua ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua?
Mauna Loan datassa 50-luvulta lähtien ei ole muuta kuin jatkuvaa nousua noin 1-2 ppm/vuosi, joten nousuun vaikuttaa sekä ihmisen toiminta että maapallon lämpeneminen eli toipuminen pienestä jääkaudesta.
On myös mielenkiintoista todeta, että maanpinnan läheisyydessä on mitattu hyvinkin erilaisia CO2 pitoisuuksia, jotka liittyvät hiilen normaaliin maanläheiseen kiertoon. Mm merentutkimuslaitoksen edesmennyt kemian osaston johtaja Folke Koroleff mittaili muistaakseni 50-luvulla Itämerellä varsin vaihtelevia ja huomattavsti keskipitoisuutta korkeampia pitoisuuksia. Samoin on todennut Ernst George Beck (googlaa). Hiilen luonnollisessa kierrossa on vielä paljon selvittämätöntä.
|
|
30.08.2009 23:02
TT
30.08.2009 19:39 Boris Winterhalter kirjoitti:
Uutinen metaanipurkauksista Huippuvuorten ympäristössä on varsinainen ankka, sillä ne kuplat, jotka pohjasta havaittiin kaikuluotaamalla eivät koskaan saapuneet pinttaan vaan liukenivat meriveteen. Huippuvuorten mittausaseman tuloksissa metaanin määrä ilmakehässä ei ole vuosikymmeneen noussut lainkaan.
Metaanin määrä ilmakehässä on noussut Norjan huippuvuorien mittausasemalla, samanlaisia havaintoja on tehty myös Kanadassa ja Irlannissa.
http://www.msnbc.msn.com/id/29615147/
Yllä mainitsemassasi tutkimuksessa tutkijat havaitsivat metaanipurkausten liuenneen veteen, muttei ilmakehään vapautumista mitenkään erikseen tutkittu. Metaanin purkaukset ovat kooltaan ja voimakkuudeltaan erilaisia.
Viime vuonna havaittiin metaanivuotoja, jotka olivat suurimmat mitatun historian aikana Siperian rannikkoseudulla.
http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2008/ISSS-08/
Metaanin vapautumista tapahtuu myös ikiroudan sulamisjärvistä, jotka ovat olleet kasvamassa ja joiden itseasiassa arvellaan vastanneen suurimmalta osin viime jääkauden lopun metaanipitoisuuden kasvusta.
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7107/full/nature05040.html
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
31.08.2009 03:47
30.08.2009 20:35 Boris Winterhalter kirjoitti:
Mauna Loan datassa 50-luvulta lähtien ei ole muuta kuin jatkuvaa nousua noin 1-2 ppm/vuosi, joten nousuun vaikuttaa sekä ihmisen toiminta että maapallon lämpeneminen eli toipuminen pienestä jääkaudesta.
En nyt ihan tätä tarkoittanut - vaan siis sitä, kun ilmasto on muuttunut ennen ihmisen vaikutusta siihen, niin montako ppm CO2 pitoisuus on yleensä noussut seurauksena 1 C lämpötilan noususta? Geologina sinulla varmasti on käsitys tästä asiasta...
|
|
31.08.2009 05:13
Kari A.
30.08.2009 19:39 AJ kirjoitti:
Siis mikä ihmeen ongelma? Ja mitä ei-käytettävissä olevia mittaustietoja tähän ongelmaan sinun mielestä muka tarvitaan?
Säteilytaseet on muuten sikäli aika luonnollinen tapa lähestyä tätä ongelmaa, että kaikki energian (=lämmön) vaihto taivaankappaleiden välillä tapahtuu nimenomaan säteilyn kautta. Miksikö?
Energia ei (muuten) ole yhtäkuin lämpö.
Maapallon termodynaamisessa systeemissä, sen eräällä korkeustasolla, mitatun lämpenemisen (0,6 astetta viimeisten sadan vuoden aikana) syyt ja toimintamekanismi ovat se ongelma.
Auringon säteilymuutosten vaikutusmekanismista systeemiin on saatu juuri uutta teoreettista selkoa. Tutkimuksesta kerroin edellä.
Et nähtävästi oikein miellä lämmön olemusta. Avaruudessa energia siirtyy paikasta toiseen säteilyn ja magneettikenttien vaihtelun muodossa, koska ainetiheys on pieni.
Se mitä lämmöksi kutsutaan ja nimen omaan sääilmiöiden yhteydessä tutkitaan, on kineettistä energiaa, joka vaikuttaa aineen kautta ja aineessa.
IR- ja UV -säteilyllä on roolinsa, mutta esimerkiksi puhuttaessa lämpimästä ilmasta puhutaan enimmäkseen typpimolekyylien ja vesihöyryn lämpötilasta. Sen me aistimme lämpönä.
Ihmisen kannalta erityisen kiinnostava on aina ollut lämpötila pään korkeudella. Sillä tasolla lämpötilaa on mitattu 1700-luvulta saakka.
Energia siirtyy erilaisissa materiaaleissa, kuten ilmaseoksessa, maanpinnassa ja vedessä hyvin erilaisten, ajassa tapahtuvien fysikaalis-kemiallisten vaihesiirtymien kautta. Vaihesiirtymien joukkoon voidaan liittää kineettisen energian ohella myös erilaiset biologiset prosessit.
Tälle prosessille ei ole olemassa sen selittävää ja tieteellisen ennakoinnin mahdollistavaa yhtenäistä fysiikan teoriaa. On oletettavissa, ettei sellaista tulekaan.
Siksi ns. klimatologiassa arvuutellaan ja täälläkin väitellään asioista.
|
|
31.08.2009 05:32
Kari A.
30.08.2009 17:45 Anonyymi kirjoitti:
...Nykyinen käsitys on pähkinänkuoressa se ettei tiedetä, mitä ekosysteemivaikutuksia happamoitumisesta tarkkaan ottaen seuraa, mutta jokseenkin varmaa on, että se vaikuttaa; se suosii toisia lajeja, vahingoittaa toisia, muuttaa näin ekosysteemejä. Hurjemmistakin skenaarioista puhutaan, muttei niitä tarvitse vetää tähän.
Tarkastelin happamoitumista yhteydessä muihin vaikutteisiin. Yhdessä liikakalastuksen (verrannollinen pleistoseenikauden suurten nisäkkäiden sukupuuttoon maalla), saastumisen (ravinnepommit, myrkyt, Teksasin kokonen jätelautta seilaamssa tuolla jossain jne) ja tulokaslajien (laivaliikenteen pilssivesien mukana kulkeutuvat lajit) kanssa ollaan luomassa aivan uudenlaisia meriekosysteemejä. Happamoituminen ei ole hyvä lisä kaiken päälle.
Minulla on jokseenkin samanlainen kuva asiasta. Lisäyksenä sen verran, että korallitutkimus osoittaa toisaalta erittäin suurta sopetumiskykyä.
Arvelen, että merten kannalta happamoituminen ei ole kovin keskeinen kysymys, mutta ongelmia pitäisi joka tapauksessa nopeasti kyetä ratkomaan.
|
|
 | Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
31.08.2009 15:20
30.08.2009 00:23 Boris Winterhalter kirjoitti:
IPCC:n väittämiä kyseenalaistavat lukemattomat toisin ajattelevat tiedemiehet ovat jatkuvasti vaatineet selkeät todisteet ihmisen osuudesta maapallon ilmaston lämpenemiseen. Näitä todisteita ei vain näy missään. Vedotaan ilmastomalleihin, mutta eivät käytössä olevat mallit kelpaa todisteiksi kun ne eivät pysty selittämään menneiden aikojen kuten esim keskiajan lämpökautta tai pienen jääkauden aikaisia surkeita ilmastoja.
Mallit eivät siis mielestäsi kelpaa todisteeksi, koska ne eivät toisinna keskiajan lämpökautta ja pientä jääkautta. Voisitko laittaa todisteet, jotka kertovat näiden ajanjaksojen edes olleen globaaleja ilmiöitä? Niitä kun on myös epäilty vain Euroopan laajuisiksi ilmiöiksi. Jos jo näiden ilmastovaiheiden historiallinen todenperäisyys on epävarmaa, niin miten ihmeessä niiden puuttuminen ilmastomallien tuloksista osoittaa mallit puutteellisiksi? Selittänet.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
31.08.2009 20:11
31.08.2009 03:47 AJ kirjoitti:
En nyt ihan tätä tarkoittanut - vaan siis sitä, kun ilmasto on muuttunut ennen ihmisen vaikutusta siihen, niin montako ppm CO2 pitoisuus on yleensä noussut seurauksena 1 C lämpötilan noususta? Geologina sinulla varmasti on käsitys tästä asiasta...
Vaikka jäänäytteistä analysoidun CO2 pitoisuuden luotettavuudesta on edelleen erimielisyyksiä niin parhaiten tutkitun Vostok jääkairaustulosten perusteella jääkausien ja niiden välisten interglasiaaliaikojen lämpötilaerot ovat olleet noin 10 C asteen verran ja vastaavsti CO2 pitoisuudessa havaitaan noin 100 ppm:n vaihtelu, joten 1 aste vastaisi 10 ppm.
Itse en tosin pitäisi tällaista johtopäätöstä kovinkaan luotettavana, sillä jäässä kupliin jääneen ilman CO2 pitoisuuden mittaaminen on engelmallista kyseisen kaasun suuren liukoisuuden takia.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
31.08.2009 20:28
31.08.2009 15:20 Tuomas Helin kirjoitti:
Keskiajan lämpökausi ja pieni jääkausi?
Mallit eivät siis mielestäsi kelpaa todisteeksi, koska ne eivät toisinna keskiajan lämpökautta ja pientä jääkautta. Voisitko laittaa todisteet, jotka kertovat näiden ajanjaksojen edes olleen globaaleja ilmiöitä? Niitä kun on myös epäilty vain Euroopan laajuisiksi ilmiöiksi. Jos jo näiden ilmastovaiheiden historiallinen todenperäisyys on epävarmaa, niin miten ihmeessä niiden puuttuminen ilmastomallien tuloksista osoittaa mallit puutteellisiksi? Selittänet.
Brian Fagan uusimmassa (2008) kirjassaan The Great Warming - Climate Change and the Rise and Fall of Civilizations käy läpi eri mantereilla vallinneita olosuhteita vuosien 700-1400 välillä. Kuten Euroopassa lämpökausi ja vastaavasti "pieni jääkausi" eivät kuvasta yhtä pitkäaikaista ilmastoa vaan sen vaihtelun ominaispiirteitä (verrattain stabiilia ja toisaalta epästabiilia), niin myös muualla maapallolla olosuhteissa oli suuria vaihteluita.
Malleista vielä sen verran, että ei edes IPCC pidä niitä todistuskelpoisina, vaan niiden tuloksia nimitetään skenaarioina tai peräti storylines. On myös mielenkiintoista todeta, että mitään lukuisista (20-30) malleista ei voida pitää luotettavana. Kaikki antavat toisistaan poikkeavia tuloksia. Sen takia IPCC:kin laatii skenarionsa monesta mallista saadun keskiarvon perusteella. Tämä tosiseikka on selkeästi esitetty neljännen arviointiraportin tieteellisissä perusteissa (IPCC AR4 WG1 Scientific Basis)
|
|
31.08.2009 20:35
Anonyymi
30.08.2009 23:02 TT kirjoitti:
metaanista
30.08.2009 19:39 Boris Winterhalter kirjoitti:
Uutinen metaanipurkauksista Huippuvuorten ympäristössä on varsinainen ankka, sillä ne kuplat, jotka pohjasta havaittiin kaikuluotaamalla eivät koskaan saapuneet pinttaan vaan liukenivat meriveteen. Huippuvuorten mittausaseman tuloksissa metaanin määrä ilmakehässä ei ole vuosikymmeneen noussut lainkaan.
Metaanin määrä ilmakehässä on noussut Norjan huippuvuorien mittausasemalla, samanlaisia havaintoja on tehty myös Kanadassa ja Irlannissa.
http://www.msnbc.msn.com/id/29615147/
Yllä mainitsemassasi tutkimuksessa tutkijat havaitsivat metaanipurkausten liuenneen veteen, muttei ilmakehään vapautumista mitenkään erikseen tutkittu. Metaanin purkaukset ovat kooltaan ja voimakkuudeltaan erilaisia.
Viime vuonna havaittiin metaanivuotoja, jotka olivat suurimmat mitatun historian aikana Siperian rannikkoseudulla.
http://www.iarc.uaf.edu/highlights/2008/ISSS-08/
Metaanin vapautumista tapahtuu myös ikiroudan sulamisjärvistä, jotka ovat olleet kasvamassa ja joiden itseasiassa arvellaan vastanneen suurimmalta osin viime jääkauden lopun metaanipitoisuuden kasvusta.
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7107/full/nature05040.html
Huippuvuorten metaaniuutista olen kommentoinut Ilmastofoorumissa http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3 &t=661 &start=15#p6713
Siinä on myös graafinen esitys Huippuvuorten mittausaseman metaanipitoisuuksista eikä siinä tämän vuosituhannen puolella ole havaittavissa mitään pitoisuuden nousua. Tosin vuoden aikainen vaihtelu on melkoinen (n. 50 ppb)
|
|
31.08.2009 22:33
TT
30.08.2009 19:39 Boris Winterhalter kirjoitti:
Huippuvuorten metaaniuutista olen kommentoinut Ilmastofoorumissa http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3 &t=661 &start=15#p6713
Siinä on myös graafinen esitys Huippuvuorten mittausaseman metaanipitoisuuksista eikä siinä tämän vuosituhannen puolella ole havaittavissa mitään pitoisuuden nousua. Tosin vuoden aikainen vaihtelu on melkoinen (n. 50 ppb)
Näin graafin ja kommenttisi. Tutkimusaseman tutkijoiden graafista asettelua ja tulkintaa asiasta:
http://www.sft.no/artikkel____43527.aspx?cid=35920
Koko raportti: Greenhouse gas monitoring at Zeppelin station:
http://www.sft.no/publikasjoner/2480/ta2480.pdf
"The atmospheric methane concentration has been relatively stable the last 10 years, both globally and at Zeppelin observatory since 2001 when the measurements started. 2003 was an exception; a maximum annual mean of 1870 ppb at Zeppelin was obtained, considerable higher that the other years. This was also the previous record year globally. Recently an increase in the methane levels is evident from our observations, and also observations at other sites "
|
|
31.08.2009 22:54
Anonyymi
31.08.2009 15:20 Tuomas Helin kirjoitti:
Keskiajan lämpökausi ja pieni jääkausi?
....Voisitko laittaa todisteet, jotka kertovat näiden ajanjaksojen edes olleen globaaleja ilmiöitä? Niitä kun on myös epäilty vain Euroopan laajuisiksi ilmiöiksi. ....Selittänet.
Edellisessä vastauksessani unohdin tuon pyyntösi globaaleista ilmastoista. Ainakin keskiajan lämpökaudesta on erinomainen kooste: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
|
|
| Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
01.09.2009 12:28
31.08.2009 22:54 Anonyymi kirjoitti:
31.08.2009 15:20 Tuomas Helin kirjoitti:
Keskiajan lämpökausi ja pieni jääkausi?
....Voisitko laittaa todisteet, jotka kertovat näiden ajanjaksojen edes olleen globaaleja ilmiöitä? Niitä kun on myös epäilty vain Euroopan laajuisiksi ilmiöiksi. ....Selittänet.
Edellisessä vastauksessani unohdin tuon pyyntösi globaaleista ilmastoista. Ainakin keskiajan lämpökaudesta on erinomainen kooste: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
Kiitos näistä, tarkemmin asiaan paneuduttuani löytyihän nuo MWP:t ja LIA:t IPCC AR4:n lämpötilakäyristäkin. En kuitenkaan löytänyt mistään tietoa siitä, miten ilmastomallit kuvaavat menneitä aikoja. Löysin vain näitä yleisesti esitettyjä mallien perusteella tehtyjä käyriä nykypäivästä eteenpäin. Onko sinulla antaa hyviä viitteitä, jotta voisin tarkistaa väitteesi mallien kyvyttömyydestä toisintaa näitä menneiden aikojen MWP:tä ja LIA:aa?
|
|
01.09.2009 17:14
Lauri Heimonen
AJ kysyy:
"Kuinka paljon 1 C lämpötilan nousu on historiallisesti nostanut ilman hiilidioksidipitoisuutta?"
Boris Winterhalter sanoo:
"On myös mielenkiintoista todeta, että maanpinnan läheisyydessä on mitattu hyvinkin erilaisia CO2 pitoisuuksia, jotka liittyvät hiilen normaaliin maanläheiseen kiertoon. Mm merentutkimuslaitoksen edesmennyt kemian osaston johtaja Folke Koroleff mittaili muistaakseni 50-luvulla Itämerellä varsin vaihtelevia ja huomattavsti keskipitoisuutta korkeampia pitoisuuksia. Samoin on todennut Ernst George Beck (googlaa). Hiilen luonnollisessa kierrossa on vielä paljon selvittämätöntä."
Lunkka kirjassaan 'Maapallon ilmastohistoria' (s. 212) toteaa:
”Tällä hetkellä hiilen kierto kylmien ja lämpimien ilmastovaiheiden aikana eri hiilivarastojen välillä on kuitenkin suurin ratkaisematon kysymys ilmastotutkimuksessa (Jansen ym. 2007, 446).”
Kun Boris Winterhalter toteaa, että hiilen luonollisessa kierrossa on vielä paljon selvittämistä, on se yhdenmukainen edellä siteeratun Lunkan toteamuksen kanssa.
Mitäkö tällä on tekemistä AJ:n esittämän kysymyksen kanssa, mikä koski yhden asteen lämpötilanousun vaikutusta ilman hiilidioksidipitoisuuteen? Ongelma on siinä, että emme oikeastaan pysty ollenkaan laskemaan lämpötilan nousun vaikutusta ilman hiilidioksidipitoisuuteen, ellemme tunne mekanismeja, millä lämpötilan nousu ilman hiilidioksidipitoisuuteen vaikuttaa. Ja ne liittyvät hiilen kiertoon, joka toistaiseksi on ”suurin ratkaisematon kysymys ilmastotutkimuksessa”.
Lunkka kirjoittaa (s. 210): ”Koska ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutokset kylmien ja lämpimien ilmastovaiheiden välillä ovat olleet jopa 95 ppm, suolaisuuden ja meriveden lämpötilojen muutokset eivät selitä tästä 95 ppm:n muutoksesta kuin reilut kymmenen prosenttia.”
Ymmärrän tähän johtopäätökseen päädytyn valtamerien pintaveden keskimääräisen lämpötilavaihtelun ja ilman hiilidioksidipitoisuuden jääkairausnäytteistä saatujen tulosten perusteella, joita sitten vielä näyttävät pintavesien keskimääräisiin lämpötiloihin liittyvät, stabiilissa tasapainossa olevat hiilidioksidin osapaineetkin tukevan. Näillä premisseillä ei kuitenkaan näytä olevan mahdollista lämpötilan vaikutusta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen arvioida, kun todellisuuden hiilidioksivaihdon mekanismit eivät tuollaisissa olosuhteissa toimi.
Lainaus Lunkalta (s. 212) kertoo kylminä kausina tapahtuneista hiilidioksidin siirroista edelleen: ” - - - δ13C-arvot osoittavat, että ilmakehän, mantereisten alueiden ja pintaveden hiilivarastoista on siirtynyt suuret määrät hiiltä syvänmeren hiilivarastoon - - - ”. Tämä mielestäni osoittaa, että lämpötilasta johtuva hiilidioksidin vaihto on jotakin paljon monimutkaisempaa kuin ilmakehän hiilidioksidin tasapainopitoisuus valtamerien pintaveden jossakin keskimääräisessä lämpötilassa.
Todellisuudessa kylmiin kausiin liittyy hiilidioksidin virtaus mantereisilta alueilta ilmakehään, ilmakehästä valtamerien pintavesiin ja pintavesistä edelleen syvävesiin. Kun lopputuloksena on hiilidioksidin väheneminen mantereisissa varastoissa, ilmakehässä ja valtamerien pintavesissä sekä hiilidioksidin lisääntyminen syvävesissä, syvävesien roolia tuskin missään olosuhteissa voidaan ennakkoluuloisesti vähätellä.
On syytä vielä korostaa sitä, että nykyiset ihmisperäiset päästöt ovat analogisia edellä mainittujen, mantereisilta alueilta ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen kanssa.
Luonnonlakien mukaan ihmisperäisen päästön tulee absorboitua käytännöllisesti katsoen kokonaan valtamerien viileisiin pintavesiin korkeimmilla leveysasteilla, yhdenmukaisesti yli kymmenkertaisen päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä emittoituvan, luonnollisen emission kanssa. Edellä olevan mukaan hiilidioksidin siirtymiselle pintavesistä syvävesiin ei liioin kineettisiä esteitä pitäisi olla, kun syvävesien kiertokin lämpiminä kausina on voimakkaampaa kuin kylminä kausina.
Edellä olevasta käy myös ilmi, ettei pintavesien lämpötilojen keskiarvoilla eikä hiilidioksidin staattisilla, ilmakehän ja valtamerien pintavesien välisillä tasapainoarvoilla tässä voida asiaa arvioida. Asiaan vaikuttavat erikseen lähteiden ja erikseen nielujen pintavesien lämpötilat, ja staattisen tasapainon sijasta vallitsevana todellisuutena on dynaaminen tasapaino.
Havainnot osoittavat, että ilman hiilidiokdipitoisuuden nousu korreleloi valtamerien pintavesien nousun kanssa, linkki:
Lance Endersbee kirjoittaa: ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_EngrsAust_Apr08.pdf eli 'valtameret hiilidioksidin pääasiallisia säätäjiä'.
Vaihtoehtona valtameristä tuleville hiilidioksidipäästöille on esitty ihmisperäiset päästöt. Kuten täällä on esitetty, ne, analogisesti valtameristä tulevien luonnollisten päästöjen kanssa, absorboituvat ylemmillä leveyspiireillä viileisiin valtamerien pintavesiin, ja niiden vaikutus ilman hiilidioksidipitoisuuden nousuun on vähemmän kuin 10 prosenttia siitä, mikä valtameristä tulevalla luonnollisella hiilidioksidipäästöllä on.
Boris Winterhalter viittaa myös Beck'in esittämiin, ennen Mauna Loa'n mittauksia tehtyihin analyyseihin. Lance Endersbee'n tulokset tukevat Beck'in esittämiä tuloksia ja samalla myös sitä käsitystä, että jääkairauksista saadut tulokset eivät ole vertailukelpoisia Mauna Loa'n mittausten kanssa.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
01.09.2009 19:11
31.08.2009 22:33 TT kirjoitti:
metaanista
30.08.2009 19:39 Boris Winterhalter kirjoitti:
Huippuvuorten metaaniuutista olen kommentoinut Ilmastofoorumissa http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3 &t=661 &start=15#p6713
Siinä on myös graafinen esitys Huippuvuorten mittausaseman metaanipitoisuuksista eikä siinä tämän vuosituhannen puolella ole havaittavissa mitään pitoisuuden nousua. Tosin vuoden aikainen vaihtelu on melkoinen (n. 50 ppb)
Näin graafin ja kommenttisi. Tutkimusaseman tutkijoiden graafista asettelua ja tulkintaa asiasta:
http://www.sft.no/artikkel____43527.aspx?cid=35920
Koko raportti: Greenhouse gas monitoring at Zeppelin station:
http://www.sft.no/publikasjoner/2480/ta2480.pdf
"The atmospheric methane concentration has been relatively stable the last 10 years, both globally and at Zeppelin observatory since 2001 when the measurements started. 2003 was an exception; a maximum annual mean of 1870 ppb at Zeppelin was obtained, considerable higher that the other years. This was also the previous record year globally. Recently an increase in the methane levels is evident from our observations, and also observations at other sites "
Kuten sitaatissasi todetaan, että mittaukset alkoivat 2001 ja 2003 väitetään olleen poikkeus (1870 ppb). Seuraavina vuosina vuosikeskiarvot olivat 1858, 1863, 1865 ja 1877 (2007) ja tästävedetään johtopäätös, että metaanipitoisuus on nousussa 2,7 % kun sitten taasen 2008 oli 1863. Kun vielä vertaa vuodenaikaiseen vaihteluun, niin herää kysymys, missä on se huolestuttava metaanipitoisuuden nousu.
Onkohan niin, että vuosi 2008 ei olisi tarjonnut sopivaa kauhistelua myytin ylläpitämiseksi.
|
|
01.09.2009 19:16
Anonyymi
01.09.2009 12:28 Tuomas Helin kirjoitti:
Mallit ja keskiajan lämpökausi ja pieni jääkausi?
Kiitos näistä, tarkemmin asiaan paneuduttuani löytyihän nuo MWP:t ja LIA:t IPCC AR4:n lämpötilakäyristäkin. En kuitenkaan löytänyt mistään tietoa siitä, miten ilmastomallit kuvaavat menneitä aikoja. Löysin vain näitä yleisesti esitettyjä mallien perusteella tehtyjä käyriä nykypäivästä eteenpäin. Onko sinulla antaa hyviä viitteitä, jotta voisin tarkistaa väitteesi mallien kyvyttömyydestä toisintaa näitä menneiden aikojen MWP:tä ja LIA:aa?
Eipä malleja ole tietääkseni kukaan yrittänytkään sovittaa keskiaikaan tai sen jälkeisiin vaihteleviin ilmastoihin ja jos on yritetty niin pieleen on varmaan(?) mennyt.
|
|
| Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
02.09.2009 14:35
01.09.2009 19:16 Anonyymi kirjoitti:
Eipä malleja ole tietääkseni kukaan yrittänytkään sovittaa keskiaikaan tai sen jälkeisiin vaihteleviin ilmastoihin ja jos on yritetty niin pieleen on varmaan(?) mennyt.
Tarkoitin, että kyllähän mallien toiminta on pyritty varmentamaan tutkimalla miten hyvin malliajot toistavat menneet, tunnetut ajanjaksot. Kirjoitit edellä, että mallit ovat epäluotettavia, koska eivät ole toisintaneet näitä MWP:tä ja LIA:aa. Joten väitteesi voi perustua ainoastaan siihen, että olet nähnyt näitä mallien tulosteita menneiltä ajanjaksoilta. Missä niitä olisi nähtävillä? Eli laittaisitko viitteitä jotta me muutkin voimme asian tarkistaa.
|
|
02.09.2009 18:04
TT
01.09.2009 19:11 Boris Winterhalter kirjoitti:
Metaanista lisää
31.08.2009 22:33 TT kirjoitti:
metaanista
30.08.2009 19:39 Boris Winterhalter kirjoitti:
Huippuvuorten metaaniuutista olen kommentoinut Ilmastofoorumissa http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3 &t=661 &start=15#p6713
Siinä on myös graafinen esitys Huippuvuorten mittausaseman metaanipitoisuuksista eikä siinä tämän vuosituhannen puolella ole havaittavissa mitään pitoisuuden nousua. Tosin vuoden aikainen vaihtelu on melkoinen (n. 50 ppb)
Näin graafin ja kommenttisi. Tutkimusaseman tutkijoiden graafista asettelua ja tulkintaa asiasta:
http://www.sft.no/artikkel____43527.aspx?cid=35920
Koko raportti: Greenhouse gas monitoring at Zeppelin station:
http://www.sft.no/publikasjoner/2480/ta2480.pdf
"The atmospheric methane concentration has been relatively stable the last 10 years, both globally and at Zeppelin observatory since 2001 when the measurements started. 2003 was an exception; a maximum annual mean of 1870 ppb at Zeppelin was obtained, considerable higher that the other years. This was also the previous record year globally. Recently an increase in the methane levels is evident from our observations, and also observations at other sites "
Kuten sitaatissasi todetaan, että mittaukset alkoivat 2001 ja 2003 väitetään olleen poikkeus (1870 ppb). Seuraavina vuosina vuosikeskiarvot olivat 1858, 1863, 1865 ja 1877 (2007) ja tästävedetään johtopäätös, että metaanipitoisuus on nousussa 2,7 % kun sitten taasen 2008 oli 1863. Kun vielä vertaa vuodenaikaiseen vaihteluun, niin herää kysymys, missä on se huolestuttava metaanipitoisuuden nousu.
Onkohan niin, että vuosi 2008 ei olisi tarjonnut sopivaa kauhistelua myytin ylläpitämiseksi.
mli mikäli työskentelisit tehtaassa tehtävänäsi valvoa jonkin kaasun pitoisuuksia ja tehtaan johdolla olisi hyviä syitä epäillä mahdollista vuotoa (havaitut vuotokohdat muualla), ilmoittaisit tässä kohtaa mittarisi äärestä, ettei mitään muutosta ole ollut havaittavissa ko. kaasun pitoisuuksissa kymmenenä mittauskautena? Ok.
ps.
Uutisessa mainitaan trendin jatkuvan vuonna 2008. Lisäksi vielä olisivat käsittelemättä muut uutisessa mainitut samansuuntaiset havainnot (Irlanti, Kanada).
|
|
02.09.2009 21:52
Anonyymi
02.09.2009 14:35 Tuomas Helin kirjoitti:
Miten mallit suoriutuvat menneiden ilmastojen toisintamisessa?
01.09.2009 19:16 Anonyymi kirjoitti:
Eipä malleja ole tietääkseni kukaan yrittänytkään sovittaa keskiaikaan tai sen jälkeisiin vaihteleviin ilmastoihin ja jos on yritetty niin pieleen on varmaan(?) mennyt.
Tarkoitin, että kyllähän mallien toiminta on pyritty varmentamaan tutkimalla miten hyvin malliajot toistavat menneet, tunnetut ajanjaksot. Kirjoitit edellä, että mallit ovat epäluotettavia, koska eivät ole toisintaneet näitä MWP:tä ja LIA:aa. Joten väitteesi voi perustua ainoastaan siihen, että olet nähnyt näitä mallien tulosteita menneiltä ajanjaksoilta. Missä niitä olisi nähtävillä? Eli laittaisitko viitteitä jotta me muutkin voimme asian tarkistaa.
Muistuttaisin myös uusimmista aurinkotutkimuksista, joissa ehdotetaan aktiivisuudella olevan todella aiempaan uskottua suurempaa vaikutusta maapallon ilmastoon.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
02.09.2009 22:01
Jälleen kiirehdin vastaamaan Tuomakselle ja nimimerkiksi tuli Anonyymi - valitan!
TT:lle sanoisin, että metaanin ilmastomerkitys on edelleen olematon oli sitten trendi 20 ppb/vuosi tai jopa suurempi. Katso mitä olen kirjoittanut: http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3 &t=661 &start=30#p6810
|
|
02.09.2009 22:32
TT
02.09.2009 22:01 Boris Winterhalter kirjoitti:
metaani ja mallit
TT:lle sanoisin, että metaanin ilmastomerkitys on edelleen olematon oli sitten trendi 20 ppb/vuosi tai jopa suurempi. Katso mitä olen kirjoittanut: http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3 &t=661 &start=30#p6810
ymmärrän että trendi on tällaisenaan merkityksetön.
Minua kiinnostaa ikiroudan tutkijoiden havainnot metaanin vapautumisen mahdollisesta lisääntymisestä (esim. Siperian ikiroudan sulamisjärvien koon moninkertaistuminen) sekä arviot ikiroudan sulamispisteiden läheisyydestä. Eli lupailevatko nyt tehdyt havainnot lisää tavaraa taivaalle ja missä määrin, mikäli lämpeneminen (syystä tai toisesta) jatkuisi ja jäätiköt edelleen vetäytyisivät (kiihdyttää ikiroudan sulamista edelleen)?
Joka tapauksessahan viimejääkauden lopulla ilmakehään on ilmeisesti vapautunut suuria määriä metaania jostain pohjoisesta.
En osaa ottaa tarkemmin kantaa metaanin ilmastonmerkityksen olemattomuuteen. Minun tietojeni mukaan se vastaa 4-9% kasvihuoneilmiöstä. Suurina määrinä lyhyen ajan sisällä purkautuessaan sillä voisi ajatella olevan jotain vaikutusta johonkin.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
03.09.2009 17:38
Kasvihuonekaasujen ilmastovaikutukset on erittäin vaikeasti määritettävissä. Tuo TT:n mainitsema 4-9 prosenttia löytyy joistain tietolähteistä. Kasvihuonekaasujen absorptiokäyrät sen sijaan viittaavat paljon pienempään vaikutukseen. Vastaavasti vesihöyrylle annetaan noin 80-95% vaikutus ja siihen väliin pitäisi vielä mahtua hiilidioksidi ja muut khk:t.
Viime jääkauden lopulla purkautunut metaani oli isotooppitutkimusten perusteella pääosin peräisin roudasta eikä valtameren pohjasta kuten eräät tahot haluavat uskotella ilmastopelottelun nimissä.
Itse en ole huolissani metaanipäästöistä, sillä kaasu hapettuu verrattain nopeasti ilmakehässä.
|
|
04.09.2009 13:21
TT
03.09.2009 17:38 Boris Winterhalter kirjoitti:
Viime jääkauden lopulla purkautunut metaani oli isotooppitutkimusten perusteella pääosin peräisin roudasta eikä valtameren pohjasta kuten eräät tahot haluavat uskotella ilmastopelottelun nimissä.
Naturessa julkaistussa (Walters y. 2006, linkki muuten jossain yllä) artikkelissa arvioitiin jopa yli 80% olleen peräisin ikiroudan sulamisjärvistä. Arviointihaarukka oli tosin suuri (30-liki 90%). Viimepäivinä on ollut uutisia aiheeseen liittyen. Mm. Kandassa selvitetään tarkasti metaanin vapautumista sulamisjärvistä, venäläisten tekemät havainnot ilmeisesti huolestuttavat.
Tosin en tiedä, voidaanko tästä kuitenkaan päätellä metaanin vapautumisen matalaista rannikkovesistä olevan jotenkin poissuljettua. Syvempien merialueiden metaanin vapautumista pidetään käsittääkseni nyt epätodennäköisenä.
Laitan tämän vielä tähän kun sattui hollille:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090902133637.htm
MIT:
An MIT paper appearing in the Journal of Geophysical Research online Aug. 29 elucidates how this underground methane in frozen regions would escape and also concludes that methane trapped under the ocean may already be escaping through vents in the sea floor at a much faster rate than previously believed.
|
|
| Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
04.09.2009 16:55
02.09.2009 21:52 Anonyymi kirjoitti:
02.09.2009 14:35 Tuomas Helin kirjoitti:
Miten mallit suoriutuvat menneiden ilmastojen toisintamisessa?
...
Tarkoitin, että kyllähän mallien toiminta on pyritty varmentamaan tutkimalla miten hyvin malliajot toistavat menneet, tunnetut ajanjaksot. Kirjoitit edellä, että mallit ovat epäluotettavia, koska eivät ole toisintaneet näitä MWP:tä ja LIA:aa. Joten väitteesi voi perustua ainoastaan siihen, että olet nähnyt näitä mallien tulosteita menneiltä ajanjaksoilta. Missä niitä olisi nähtävillä? Eli laittaisitko viitteitä jotta me muutkin voimme asian tarkistaa.
Eli väitettäsi emme me muut voi tarkistaa? Kirjoitit kuitenkin alunperin näin:
Ehkä AJ ei ole tietoinen siitä, että IPCC:n väittämiä kyseenalaistavat lukemattomat toisin ajattelevat tiedemiehet ovat jatkuvasti vaatineet selkeät todisteet ihmisen osuudesta maapallon ilmaston lämpenemiseen. Näitä todisteita ei vain näy missään. Vedotaan ilmastomalleihin, mutta eivät käytössä olevat mallit kelpaa todisteiksi kun ne eivät pysty selittämään menneiden aikojen kuten esim keskiajan lämpökautta tai pienen jääkauden aikaisia surkeita ilmastoja.
Väittämäsi voi kuulostaa jonkun korvaan todisteelta malleja vastaan. Kysyn aiheesta siksi, koska olet ennenkin väittänyt asioita fiilispohjalta ilman todellisia lähteitä väitteillesi. Sanoit nimenomaan, että mallit ovat epäluotettavia ja eivät kelpaa todisteeksi ilmastonmuutoksesta (AGW), koska ne eivät selitä MWP:tä ja LIA:aa. Nythän sanot, ettei MWP:stä ja LIA:sta ole tarpeeksi dataa, jotta niitä voitaisiin ylipäätänsä mallintaa. I'm confused.
|
|
04.09.2009 17:55
Jokunen
Tässä keskustelussa on nyt vähän "liipattu" sitä että onko kyseiset henkilöt jotka kirjoittavat komentaja fyysikkoja tai sitten tavallisia "kuolevia". Jotenkin tuntuu siltä että ainoastaan se mitä fyysikot sanovat on varteen otettava asia. Kerronpa teille nyt jotain sellaista joka, ehkä panee ajattelemaan kahdesti, ennekuin tuomitaan skeptikkojen ajatuksia, olivatpa ne sitten fyysikkojen tai " kuolevaisten" ajatuksia.
Ensinnäkin tapaus Paul H. Müller: Paul H. Müller oli tiedemies joka sai Nobelin palkinnon -48 DDT "käytännöllisyyden" keksimisestä. Idea perustui siihen että DDT voitaisiin käyttää erilaisten syöpäläisten ja myös kasveja uhkaavien hyönteisten tuhoamiseen.
Idea katsottiin niin hyväksi että DDT:tä alettiin ruiskuttaa jopa lentokoneesta kaupunkien ylle, kuten heti sodan jälkeen Kreikassa.
Paul H. Müller - joka kuoli noin -65 - olisi tänään varmasti olut siltä mieltä että idea ei ollut aivan niin hyvä miltä se näytti.
Oliko se Nobelin palkinnon arvoinen jää toki Nobel-komitea päätettäväksi mutta me tiedämme että monet skeptikot tuomittiin silloin, monien tiedemiesten parissa ”vastarannan kiiskeksi ”.
Vielä tänä päivänä ihmiset kärsivät DDT vaikutuksista, jopa siinä märin että imettäviä äitejä ei suositella laskevan painoaan liian suuressa määrin (mieluummin ei yhtään) imetyskauden aikana koska DDT on rasvaliukoinen, jopa syöpää aiheuttava pitkä aikainen, ihmiselle ja luomakunnalle vaarallinen myrkky. Ilman että syvennyttään tähän sen enempää voisimme ottaa esimerkki numero 2:
Talidom skandaali. Talidom oli lääke jota käytettiin -50 ja -60 luvulla rauhoittavana lääkkeenä odottaville äideille.
Talidomia ennätettiin myymään - jos oikein muistan - noin 310 000 000 (voin olla väärässä) annosta, enimmäkseen Brasiliassa ja myös pohjoismaassa kuten Ruotsissa, ennen kuin sen vaarallinen vaikutus havaittiin, noin vuonna 1961, jolloin 10 000 syntynyttä lasta syntyi epämuodostuneina, ilman käsiä, jalkoja j.n.e.
Voidaan vain ajatella että sen aikaiset skeptikot sahattiin maan tasalle, lääketieteen vastustajina ja odottavien äitien vihollisina.
Tänä päivänä Talidomilla on kuitenkin suuri merkitys lääketieteessä, syövän, HIV- tartunnan ja limakalvojen hoitamisessa, mutta ei siinä tarkoituksessa, johon sitä alun perin käytettiin.
Kolmantena voitaisiin ottaa esimerkki siitä kuinka jopa tavalliset ”kuolevaiset” voivat antaa arvokkaita ja tärkeitä vinkkejä yhteiskunnassa. Tämä tapaus on siivoojasta joka ratkaisi kaikkien aikojen probleeman lentokoneen siipien konstruktiossa, toisen maailmansodan aikana. Oliko tämä tapaus englannissa vai jossain muussa maassa en muista. Puhuimme tästä yhden materiaali ja atomistruktuuri luennon aikana kun opiskelin.
Tapaus oli kuitenkin se että lentokonevalmistajilla oli ongelma erään lentokone tyypin kanssa koska sen siivet eivät kestäneet rasituksia, vaan yksinkertaisesti katkesivat muutaman lennon jälkeen. Materiaaliväsymys oli ilmeinen ja insinöörit yrittivät ratkaista ongelmaa siipien kanssa, mutta eivät onnistuneet. He tulivat siihen johtopäätökseen että tarvittaisiin kaikkien apua. Niinpä ilmoitettiin koko yhtiössä ”pienestä suurimpaan” että kaikki alkaisivat työskennellä sen hyväksi että ongelma voitaisiin ratkaista, ns. ”Brainstorming”.
Tämä johti siihen että eräs siivooja firmassa alkoi miettiä oikein ”olan takaa” ja havaitsi, kuinka tavallinen paperi (ehkä A4) kesti repeytymistä paremmin kuin siihen tehtiin reiät, ennekuin se laitettiin kansioon (tietämättään hän kosketti m.m. aluetta jota kutsutaan materiaaliopissa dislokaatioksi). Tämän havainnon johdosta lentokoneen siipiin porattiin reiät, sen kriittisiin kohtiin, ja ongelma ratkaistiin. En nyt tiedä aivan kaikkia yksityiskohtia tästä tosi tapahtumasta mutta se opetti, ainakin minulle, sen tosiasian että, myös tavalliset ”kuolevaiset” ovat arvokas resurssi ongelmien voittamiseksi. Juuri tämän vuoksi – luultavasti - halusi luennoitsija myös kertoa sen meille.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
04.09.2009 20:39
Jokunen osuu jälleen "naulan kantaan".
Tuomas Helinille toteaisin edelleen ettei tiedossani ole yhtäkään yritystä selittää nykyisten ilmastomallien avulla miksi keskiajalla oli lämmintä ja jonka jälkeen ilmasto muuttui ihmispopulaation kannalta monin paikoin maapallolla erittäin epävakaaksi aiheuttaen nälkää, kulkutauteja, ym.
Ihmiskunnan ja luonnon kannalta vaikeat pienen jääkauden nimellä tunnetut ajat lähtivät reilut 150 vuotta sitten selkeästi paranemaan. Miksi, onkin todella pohtimisen arvoinen asia?
Pienen jääkauden epävakaan ilmaston voidaan historiallisten tietojen valossa katsoa liittyvän auringon pitkiin pilkuttomiin jaksoihin (esim Maunder ja Dalton minimit).
Teollistumisen alkuaikoihin ajoittuva auringon magneettisen aktiivisuuden selkeä lisääntyminen ajoittuu selkeästi maapallon ilmaston muuttumiseen ainakin ihmiskunnan kannalta paremmaksi. Tämä auringon aktiivisuuden ja ilmaston mahdollinen syy/seuraus on tällä hetkellä kiivaan tutkimuksen alla.
Koska auringon aktiivisuuden ja ilmaston välistä mahdollista riippuvuussuhdetta ei ole vielä varmennettu, sitä ei siis ole voitu, puuttuvan fysikaalisen teorian takia, sisällyttää ilmastomalleihin.
CERN:issä käynnissä olevan kosmisen säteilyn ja pilvien muodostusta selvittävän CLOUD-projektin yhtenä tarkoituksena on yrittää ratkaista tämä erittäin tärkeä ilmastotekijä. Onhan IPCC:kin todennut, että pilvisyyden osuutta ei edelleenkään hallita riittävällä tarkkuudella, jotta ilmastomalleilla olisi "minkäänlaista" ennustusarvoa.
|
|
04.09.2009 23:39
Jokunen
Tässä on Koodi joka paljastaa että vuosi 1998 ei olut lämpöisin vaan vuosi 1934. Hansen NASA-GISS:sta on tähän päivään mennessä kieltäytynyt paljastamasta lähdekoodia lämmönvaihtelu kalkyyliin jota on myös korjattu. Steve McIntyre, löysi vian NASA-GISS:n USA:n lämmön vaihtelu tarkistuksesta. Tämän vuoksi ei vuosi 1998 ole enään lämpöisin vuosi vaan 1938. Steve McIntyre ja monet muut, ovat vaatineet että, lähde koodi, ja kaikki tietoaines, tehdään tunnetuksi yleisölle niin että, ne voidaan syynätä. Monta vuotta on Hansen fanaattisena katastrofiteorian puolustajana, kieltäytynyt tekemästä tätä. Katso linkkiä alla.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/
|
|
05.09.2009 00:52
Jokunen
Tässä iltaa viettäessä tuli yhtäkkiä mieleen että miksi ei IPCC julkaise raporttejaan pohjoismaisilla kielillä ja monilla muilla kielillä joiden kansalaisille olisi paljon sanottavaa…?! Onko se mahdottomuus..? Ei! Mutta vaarallista poliittisille mielikuville.. tai paremminkin, tuulentuville …! Olenko väärässä...?
Miksi Arabia, Ranska, Englanti, saksa j.n.e. on tärkeämpi kuin esim. Suomi ,Ruotsi, Norja,Tanska, Islanti j.n.e.
Syy on päivän selvä! Ei tarvitse olla "ruudin keksijä" ymmärtääksen tämän.
|
|
05.09.2009 02:33
Jokunen
On se kumma että ei voi jättää tätä aihetta tänä iltana. Taas tuli uusia ajatuksen aiheita. Nämä ns. ilmasto raportit ennustivat että tulisi suuri kuivuus keski Afrikassa näihin aikoihin mutta nyt tulee raportteja että kuivuudesta kärsivä Afrikan maat kuten Nigeria ovat saneet sadetta aivan riittämiin. Tietenkin tämä on johtanut tulviin koska maaperä on ollut kuiva kauan ja maan imeytymiskyky näin ollen huono, väliaikaisesti.
Koko Keski-Afrikka on plussan puollella kun on kysymys sateen suhteen, verrattuna ilmasto malliin. Onko näin että ns. länsi-maat ja muut huolestuvat siitä että kauan kärsineet maat saavatkin yhtäkkiä yliotteen maailman luonnonvaroista…? En tiedä mutta …?
|
|
05.09.2009 02:43
PP
05.09.2009 00:52 Jokunen kirjoitti:
Miksi ei muillla kielillä?
Tässä iltaa viettäessä tuli yhtäkkiä mieleen että miksi ei IPCC julkaise raporttejaan pohjoismaisilla kielillä ja monilla muilla kielillä joiden kansalaisille olisi paljon sanottavaa…?! Onko se mahdottomuus..? Ei! Mutta vaarallista poliittisille mielikuville.. tai paremminkin, tuulentuville …! Olenko väärässä...?
Miksi Arabia, Ranska, Englanti, saksa j.n.e. on tärkeämpi kuin esim. Suomi ,Ruotsi, Norja,Tanska, Islanti j.n.e.
Syy on päivän selvä! Ei tarvitse olla "ruudin keksijä" ymmärtääksen tämän.
IPCC:n raportit julkaistaan YK:n virallisilla kielillä. Jokainen maa sitten kääntää raportteja kykynsä ja tarpeensa mukaan. Myös suomeksi on julkaistu raporttien yhteenvetoja.
|
|
05.09.2009 03:07
PP
05.09.2009 03:00 Jokunen kirjoitti:
Mitkä ovat YK viraliset kielet?
Englanti, Ranska, Espanja, Arabia, Kiina ja Venäjä
|
|
05.09.2009 03:08
Jokunen
Eikö ruotsilla, Suomella, ja muilla pohjoismailla riitä kykyä kääntää näin tarpeellista tietoa omalla kielellä muuten kun vain yhteenvedolla joka totisetsin ei ole käännöstä
vaan ehkä vain karsimista, sanan varsinaisessa merkityksessä!
|
|
05.09.2009 03:12
PP
05.09.2009 02:57 jokunen kirjoitti:
yhteenveto
Missä? koska ja miksi vain yhteenveto?
Kysymys on varmaan resursseista. Typerää kylläkin. Kyllähän tämän tärkeysluokan dokumentit pitäisi kääntää kaikille kielille ja saattaa näin ihmisten tietoon. Väärä paikka säästää.
Vaikkakin toki aika todennäköistä on, että raportteja lukevat osaavat jotain YK:n virallisista kielistä.
Tuosta http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=81566 löytyy neljännen arviointiraportin suomenkielinen tiivistelmä.
Lisää aineistoa suomeksi:
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=68316
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/uutta/yhteenveto_suomeksi1.pdf
http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf
|
|
05.09.2009 03:23
Jokunen
Olipa hauska ilmaisu että toki "raportteja lukevat osaavat jotain YK:n virallisista kielistä".
Se on aivan päivän selvää. Muuten lukemisesta tulee kuin tervan nielemistä ja tilanne on sama kuin William Tyndellin aikana kun kansa ei osannut lukea raamattua joka oli kirjoitettu ainoastaan latinaksi. Silloin ajateltiin että toki ne jotka lukevat raamattua osaavat latinaa..!?
|
|
05.09.2009 03:55
Anonyymi
05.09.2009 03:12 PP kirjoitti:
Suomenkielistä aineistoa tästä
05.09.2009 02:57 jokunen kirjoitti:
yhteenveto
Missä? koska ja miksi vain yhteenveto?
Kysymys on varmaan resursseista. Typerää kylläkin. Kyllähän tämän tärkeysluokan dokumentit pitäisi kääntää kaikille kielille ja saattaa näin ihmisten tietoon. Väärä paikka säästää.
Vaikkakin toki aika todennäköistä on, että raportteja lukevat osaavat jotain YK:n virallisista kielistä.
Tuosta http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=81566 löytyy neljännen arviointiraportin suomenkielinen tiivistelmä.
Lisää aineistoa suomeksi:
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=68316
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/uutta/yhteenveto_suomeksi1.pdf
http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf
Kiitos tiedoista mutta valitettavasti löysin jo heti alussa tästä yhteenvedosta epätarkkoja tietoja jotka voivat hämätä lukijaa. Siinä sanottiin että: ”Nousun syinä olivat meriveden lämpölaajeneminen sekä jäätiköiden ja mannerjäiden sulamisvedet” Yhteenveto on huolimattomasti tehty ja voi hämätä lukijaa, jos nyt ajattelemme ajatusta ”jäätiköiden sulamisvedet niin mitä tarkoitetaan tällä? Jäätiköt koostuvat jäistä mantereella ja myös vedessä eikö vain? Mitä jos ”jäätiköllä ” olisi tarkoitettu kaikkia jäätikköjä mantereella? Silloin asia olisi aivan selvä, mutta tässä yhteydessä mainittiin myös ”mannerjäiden sulamisvedet”. Eli mannerjäät eroteltiin muista jäätiköistä! Tämä muuttaa koko asian. Se tekee tästä yhteenvedosta epätarkan ja antaa väärän kuvan koko ongelmasta. Tai pahimmassa tapauksessa yhteenveto on tarkka mutta lähde aineisto epätarkka.
Mitä tässä nyt tarvitaan, on tarkka käännös, niin että lukija itse voi tehdä oman arviointinsa ilman kysymysmerkkejä.
|
|
05.09.2009 09:14
Anonyymi
04.09.2009 23:39 Jokunen kirjoitti:
Lähde koodi vapaana
Tässä on Koodi joka paljastaa että vuosi 1998 ei olut lämpöisin vaan vuosi 1934. Hansen NASA-GISS:sta on tähän päivään mennessä kieltäytynyt paljastamasta lähdekoodia lämmönvaihtelu kalkyyliin jota on myös korjattu. Steve McIntyre, löysi vian NASA-GISS:n USA:n lämmön vaihtelu tarkistuksesta. Tämän vuoksi ei vuosi 1998 ole enään lämpöisin vuosi vaan 1938. Steve McIntyre ja monet muut, ovat vaatineet että, lähde koodi, ja kaikki tietoaines, tehdään tunnetuksi yleisölle niin että, ne voidaan syynätä. Monta vuotta on Hansen fanaattisena katastrofiteorian puolustajana, kieltäytynyt tekemästä tätä. Katso linkkiä alla.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/
Ja McIntyren selitys sille, että uudemmat proxyanalyysit eivät tue hänen käsityksiään ilmastonhistoriasta taisi olla se että muut tutkijat tiedostamattaan analysoivat väärin. Eli psykoanalyysia kehiin, jos ei muuta.
Taistelu totuudesta on melkoisen kovaa poliittista peliä, jossa on syytä pitää oma pää kylmänä.
|
|
05.09.2009 12:17
Lauri Heimonen
Boris Winterhalter kirjoittaa:
”Teollistumisen alkuaikoihin ajoittuva auringon magneettisen aktiivisuuden selkeä lisääntyminen ajoittuu selkeästi maapallon ilmaston muuttumiseen ainakin ihmiskunnan kannalta paremmaksi. Tämä auringon aktiivisuuden ja ilmaston mahdollinen syy/seuraus on tällä hetkellä kiivaan tutkimuksen alla.
Koska auringon aktiivisuuden ja ilmaston välistä mahdollista riippuvuussuhdetta ei ole vielä varmennettu, sitä ei siis ole voitu, puuttuvan fysikaalisen teorian takia, sisällyttää ilmastomalleihin.
CERN:issä käynnissä olevan kosmisen säteilyn ja pilvien muodostusta selvittävän CLOUD-projektin yhtenä tarkoituksena on yrittää ratkaista tämä erittäin tärkeä ilmastotekijä. Onhan IPCC:kin todennut, että pilvisyyden osuutta ei edelleenkään hallita riittävällä tarkkuudella, jotta ilmastomalleilla olisi "minkäänlaista" ennustusarvoa.”
IPCC on omaksunut ilmastomallit, joissa Auringon aktiivisuusvaihtelujen vaikutusten vahvistuminen maapallolla on jätetty huomioon ottamatta. Auringon aktiivisuuden nousun kytkeytyminen ilmaston lämpenemiseen teollisena aikana on esimerkki yleisestä säännönmukaisuudesta, jonka mukaan kosmisen säteilyn vaihtelun perusteella päätelty Auringon aktiivisuusvaihelun ja ilmaston kytkös toisiinsa on ilmeinen.
On ainakin kaksi ilmeistä, Auringon aktivisuusmuutosten vaikutuksia maapallolla vahvistavaa tekijää. Toinen niistä on em. pilvipeitetemuutokset ja toinen kulloiseenkin geologiseen tilanteeseen liityyvä vaikutus valtamerien oskillointiin.
Voi olla, että Auringon aktiivisuusvaihtelujen pilvipeitemuutoksien myötä vahvistuvat vaikutukset eivät vielä tule ymmerrettävästi selitetyiksi CERN'in tutkimuksissakaan. Oman näkemykseni mukaan asiaa pitäisi tarkastella sekä pilvipeitetemuutokseen liittyvän ajavan voiman eli TSI:n vahtelun kannalta että pilvipisaroiden muodostumista katalysoivien tekijöiden kannalta. Kosminen säteily ei tiettävästi toimi ajavana voimana, mutta katalysoivana tekijänä mahdollisesti hyvinkin.
Kymmenien miljoonien vuosien aikana mannerliikunnot ovat muuttaneet valtamerien virtauksia sellaisiksi, että lämpötila maapallolla on laskenut nykytasolleen. Nykyisessäkin geologisessa tilanteessa valtamerien virtausten muuttuminen valtamerien erilaisten oskillointien (ENSO, PDO, AMO jne.) seurauksena johtaa ilmaston vaihteluun. Näiden oskillointien säätelylle ei näy olevan muuta selitystä kuin Auringon aktiivisuusmuutokset.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
06.09.2009 21:30
05.09.2009 03:12 PP kirjoitti:
Suomenkielistä aineistoa tästä
05.09.2009 02:57 jokunen kirjoitti:
Tuosta http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=81566 löytyy neljännen arviointiraportin suomenkielinen tiivistelmä.
Lisää aineistoa suomeksi:
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=68316
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/uutta/yhteenveto_suomeksi1.pdf
http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf
Yhteenvedot ovat todella kuten jo todettu tarkoitushakuisia ja kaikista epävarmuuksista puhdistetut päättäjille suunnatut helposti nieltävät tekstit, jotka eivät anna oikeata kuvaa niistä tieteellisistä lähes tuhatsivuisista raporteista, joita yhteenvetojen pitäisi kuvastaa.
Ilmatieteenlaitos julkisti vuosi sitten oman ilmastonmuutosta koskevan tietopaketin, josta olen tehnyt kotisivulleni kriittisen tarkastelun. Samalta kotisivultani löytyvät osoitteet kolmeen ilmastoa koskevaan blogiini ja myös linkkejä joihinkin muiden suomalaisten ylläpitämiin blogeihin.
Kysymykseen miksi ei IPCC:n kaikkia raportteja käännetä suomeksi, johtuu tietysti resurssipulasta, mutta myös siksi, että ne on lähinnä suunnattu asiantuntijoille, joilla yleensä jokin kuudesta virallisesta kielestä on hallinnasa.
Kotisivuni osoite on www.kolumbus.fi/boris.winterhalter
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
08.09.2009 08:22
31.08.2009 05:13 Kari A. kirjoitti:
Ei noin yksinkertaista
Energia siirtyy erilaisissa materiaaleissa, kuten ilmaseoksessa, maanpinnassa ja vedessä hyvin erilaisten, ajassa tapahtuvien fysikaalis-kemiallisten vaihesiirtymien kautta. Vaihesiirtymien joukkoon voidaan liittää kineettisen energian ohella myös erilaiset biologiset prosessit.
Tälle prosessille ei ole olemassa sen selittävää ja tieteellisen ennakoinnin mahdollistavaa yhtenäistä fysiikan teoriaa. On oletettavissa, ettei sellaista tulekaan.
Siksi ns. klimatologiassa arvuutellaan ja täälläkin väitellään asioista.
Kommenttisi on tavallaan ihan viihdyttävää lukemista. Oletat, että kun itse et tunne lämmönsiirtoon liittyvää teoriaa, niin sellaista ei voi olla olemassakaan. Ja kuitenkin puhutaan niinkin perusasioista kuin lämmön johtuminen (Fourier'n laki), konvektio (Navier-Stokes yhtälöt) ja säteily (mm. Stefan-Boltzmann laki).
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
08.09.2009 08:35
31.08.2009 20:11 Boris Winterhalter kirjoitti:
Vaikka jäänäytteistä analysoidun CO2 pitoisuuden luotettavuudesta on edelleen erimielisyyksiä niin parhaiten tutkitun Vostok jääkairaustulosten perusteella jääkausien ja niiden välisten interglasiaaliaikojen lämpötilaerot ovat olleet noin 10 C asteen verran ja vastaavsti CO2 pitoisuudessa havaitaan noin 100 ppm:n vaihtelu, joten 1 aste vastaisi 10 ppm.
Itse en tosin pitäisi tällaista johtopäätöstä kovinkaan luotettavana, sillä jäässä kupliin jääneen ilman CO2 pitoisuuden mittaaminen on engelmallista kyseisen kaasun suuren liukoisuuden takia.
Oletat siis, että myös kairausten perusteella määritetty CO2 pitoisuuden nousu on määritetty kertaluokan verran väärin (niiden perusteella 10 astetta = 100 ppm, nyt koettu luokkaa 1 aste ja 100 ppm), koska tulos ei vastaa omaa käsitystäsi? Varmasti myös merten tasapainokemiaan perustuvat laskelmat odotettavasta hiilidioksidipitoisuuden noususta lämpötilan nousun seurauksena ovat syystä tai toisesta väärin. Kaikkea voi toki aina epäillä. Myönnän ihan suoraan ettei oma asiantuntemukseni riitä minkään kairausten luotettavuuden arviointiin, mutta epäilyttää kuitenkin, voisiko todella olla niin, että kaikki muut ovat ihan kaikista asioista väärässä ja sinä oikeassa. Sellaisen kuvan näistä kaiken kiistävistä kommenteistasi nimittäin helposti saa.
|
|
09.09.2009 21:30
Lauri Heimonen
Vastauksena Boris Winterhalterille AJ kirjoittaa muun muassa:”Myönnän ihan suoraan ettei oma asiantuntemukseni riitä minkään kairausten luotettavuuden arviointiin, mutta epäilyttää kuitenkin, voisiko todella olla niin, että kaikki muut ovat ihan kaikista asioista väärässä ja sinä oikeassa. Sellaisen kuvan näistä kaiken kiistävistä kommenteistasi nimittäin helposti saa.”
Olet varmaankin perillä siitä, että IPCC:lläkään ei ole esittää todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle, ilmaston viimeaikaiselle lämpenemiselle. Esitetty, mm. olettamuspohjaisia lähtömuuttujia sisältäviin ilmastomallitutkimuksiin perustuva todennäköisyys ei tähän riitä.
Olen pannut merkille, että kun ilmastonmuutoskysymykseen omakohtaisesti paneutuu, niin, näkökulmasta ja kokemustaustasta riippumatta, joutuu helposti ristiriitaan vallalla olevan, IPCC:n esittämän, ihmistä lähtökohtaisesti syyttävän käsityksen kanssa.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
10.09.2009 01:45
09.09.2009 21:30 Lauri Heimonen kirjoitti:
Olet varmaankin perillä siitä, että IPCC:lläkään ei ole esittää todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle, ilmaston viimeaikaiselle lämpenemiselle.
Muotoillaanko nyt vaikka näin, että et varsinaisesti ole ensimmäinen, joka on näin minulle yrittänyt uskotella. Ellei sinulla ole jotain todella paljon parempia argumentteja uskomuksesi tueksi kuin "ilmastomallit perustuvat olettamuksiin ja lähtömuuttujiin" (ja "vesihöyry on tärkein kasvihuonekaasu", "ihmisen CO2 päästöt vain 4 % luonnollisista", "kosmiset säteet säätelee maan lämpötilaa" ja mitä näitä nyt on), niin tuhlaat aikaasi yrittämällä samaa missä kaikki muut ovat epäonnistuneet.
|
|
| JuhaLiittynyt: 30.08.2009 Viestejä: 168 |
10.09.2009 08:16
09.09.2009 21:30 Lauri Heimonen kirjoitti:
Olen pannut merkille, että kun ilmastonmuutoskysymykseen omakohtaisesti paneutuu, niin, näkökulmasta ja kokemustaustasta riippumatta, joutuu helposti ristiriitaan vallalla olevan, IPCC:n esittämän, ihmistä lähtökohtaisesti syyttävän käsityksen kanssa.
asia näyttää olevan Doranin (2009) kyselytutkimuksen mukaan päinvastoin.
Suurempi perehtyneisyys ilmastoasioihin näyttää olevan yhteydessä käsitykseen ihmistoiminnan vaikuttavuudesta maapallon keskilämpötilaan.
Doranin mukaan erikoistumisalakseen ilmastotutkimuksen mainininneet tieteentekijät (jotka todella olivat aktiivisia alan tutkijoita: julkaisseet yli 50% vertaisarvioiduista artikkeileista ilmastonmuutoksesta) pitivät liki 98%:sesti ihmisen toimintaan merkittävästi keskilämpötiloihin vaikuttavana asiana.
Tutkimus ei ole laaja yleistys tieteellisestä konsensuksesta, mutta vertaillessaan eri ihmisryhmiä antaa se suuntaa perehtyneisyyden merkityksestä.
Asiat käyvät tiedon myötä monimutkaisemmaksi ja epävarmemmaksi, muttei välttämättä tavalla, jolla skeptikkosivustot antavat ymmärtää.
http://www.skepticalscience.com/The-growing-divide-between-climate-scientists-and-public-opinion.html
|
|
10.09.2009 09:47
Lauri Heimonen
"Olet varmaankin perillä siitä, että IPCC:lläkään ei ole esittää todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle, ilmaston viimeaikaiselle lämpenemiselle."
AJ vastaa:"Muotoillaanko nyt vaikka näin, että et varsinaisesti ole ensimmäinen, joka on näin minulle yrittänyt uskotella. Ellei sinulla ole jotain todella paljon parempia argumentteja uskomuksesi tueksi kuin "ilmastomallit perustuvat olettamuksiin ja lähtömuuttujiin" (ja "vesihöyry on tärkein kasvihuonekaasu", "ihmisen CO2 päästöt vain 4 % luonnollisista", "kosmiset säteet säätelee maan lämpötilaa" ja mitä näitä nyt on), niin tuhlaat aikaasi yrittämällä samaa missä kaikki muut ovat epäonnistuneet."
Minulle argumentiksi riittää se, että ”IPCC:lläkään ei ole esittää todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle, ilmaston viimeaikaiselle lämpenemiselle”.
Kun aikoinani yritin itselleni todistaa, että kyllä ne ihmisen aiheuttamat päästöt todella lämpenemisen aiheuttavat, siinä epäonnistuin. Kaikki silloin tutkimani asiat osoittivat, että nykyinenkin ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Nykyiselläänkin tuo käsitys koko ajan vain vahvistuu.
|
|
11.09.2009 23:37
Jokunen
Nyt alkaa hämärtää ja kunnolla. Aivan viimeisimmissä YK:n kasvi huone ilmastoa koskevissa raporteissa todetaan että hiilidioksiidi ei ole syypää kasvihuoneilmastoon. Se sijaan kiinnitetään katse kohti mustaan savu - tai nokihiukkasiin joka YK.n raportin mukaan ovat syypäitä jopa 50% prosentia kaikista kasvihuone kaasuista , kasvihuone ilmaston syntymiseen.
50% on todella paljon enemmän kuin 1% hiilidioksiidia kaikista kasvihuonekaasuista tällä hetkellä.
|
|
12.09.2009 01:20
jokunen
11.09.2009 23:37 Jokunen kirjoitti:
Savua silmille
Nyt alkaa hämärtää ja kunnolla. Aivan viimeisimmissä YK:n kasvi huone ilmastoa koskevissa raporteissa todetaan että hiilidioksiidi ei ole syypää kasvihuoneilmastoon. Se sijaan kiinnitetään katse kohti mustaan savu - tai nokihiukkasiin joka YK.n raportin mukaan ovat syypäitä jopa 50% prosentia kaikista kasvihuone kaasuista , kasvihuone ilmaston syntymiseen.
50% on todella paljon enemmän kuin 1% hiilidioksiidia kaikista kasvihuonekaasuista tällä hetkellä.
Taisi lipsahtaa pieni virhe tuohon aiempaan, nimittäin se että olin laittanut 50:n jälkeen % ja sen perään kirjoitin prosentti. Aivan turhaan Symbooli % tarkoittaa sadas osaa , eli hyvin pientä osaa, ja näin ollen prosenttia. Joten sanaa prosentti ei todellakaan tarvittu tässä yhteydessä kirjoittaa, niin että anteeksi vaan pientä lipsausta, mikä todellakaan ei ole suuri osa lipsauksissa verrattuna muihin lipsauksiin.
|
|
13.09.2009 09:55
Lauri Heimonen
Jotta 'lillukanvarsiin takertumisilta' vältyttäisiin, on tärkää, että keskitytään olennaiseen. Olen seuraavassa listannut perusteltavissa olevina pitämäni asiat, jotka omasta mielestäni riittävät osoittamaan, että ihmisperäinen hiilidioksidi ei ole hallitseva, lämpenemistä aiheuttava tekijä.
1) IPCC:lläkään ei ole esittää todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle, ilmaston viimeaikaiselle lämpenemiselle.
2) Ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu ei ole hallitseva tekijä viimeaikaisessa lämpenemisessä.
3) Hiilidioksidipitoisuuden viimeaikainen, atmosfäärissä tapahtunut nousukin johtuu pääasiassa luonnollista syistä, missä valtamerien pintavesien aurinkoperäinen lämpeneminen on hallitsevassa roolissa.
4) Ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutus lämpenemiseen eliminoituu jo siinä, että niistä ilmakehään aiheutuvaa hiilidioksidilisää vastaava hiilidioksidimäärä absorboituu valtamerien pintavesiin ylimmillä leveyspiireillä käytännöllisesti katsoen kokonaan, yhdenmukaisesti päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä emittoituvan, siihen nähden yli kymmenkertaisen hiilidioksidimäärän kanssa.
5) Havainnot kosmisen säteilyn muutoksista osoittavat, että nykyisen lämpimän kauden eli Holoseenin aikana ilmaston muutokset ovat kytköksissä Auringon aktiivisuusmuutoksiin.
|
|
13.09.2009 11:18
SJ
11.09.2009 23:37 Jokunen kirjoitti:
Savua silmille
Nyt alkaa hämärtää ja kunnolla. Aivan viimeisimmissä YK:n kasvi huone ilmastoa koskevissa raporteissa todetaan että hiilidioksiidi ei ole syypää kasvihuoneilmastoon. Se sijaan kiinnitetään katse kohti mustaan savu - tai nokihiukkasiin joka YK.n raportin mukaan ovat syypäitä jopa 50% prosentia kaikista kasvihuone kaasuista , kasvihuone ilmaston syntymiseen.
50% on todella paljon enemmän kuin 1% hiilidioksiidia kaikista kasvihuonekaasuista tällä hetkellä.
On ihan totta että noki on tärkeässä osassa ilmastonmuutoksessa, mutta tuo 50% kuulostaa kyllä liioitteulta. Voisitko kertoa tarkemmin mistä YK:n raportista ko. tieto on löytynyt?
|
|
13.09.2009 16:18
Anonyymi
13.09.2009 11:18 SJ kirjoitti:
Mikä viite?
11.09.2009 23:37 Jokunen kirjoitti:
Savua silmille
Nyt alkaa hämärtää ja kunnolla. Aivan viimeisimmissä YK:n kasvi huone ilmastoa koskevissa raporteissa todetaan että hiilidioksiidi ei ole syypää kasvihuoneilmastoon. Se sijaan kiinnitetään katse kohti mustaan savu - tai nokihiukkasiin joka YK.n raportin mukaan ovat syypäitä jopa 50% prosentia kaikista kasvihuone kaasuista , kasvihuone ilmaston syntymiseen.
50% on todella paljon enemmän kuin 1% hiilidioksiidia kaikista kasvihuonekaasuista tällä hetkellä.
On ihan totta että noki on tärkeässä osassa ilmastonmuutoksessa, mutta tuo 50% kuulostaa kyllä liioitteulta. Voisitko kertoa tarkemmin mistä YK:n raportista ko. tieto on löytynyt?
Täytyy sanoa että en itse ole lukenut raporttia mutta yleiset tiedotusvälineet ovat ainakin ruotsissa tuoneet asian esille ja mainitsivat että YK:n jopa 50% on mustan noen syytä ja viittasivat aivan selvästi YK:n uusimpaan raporttiin (mikä tämän raportin DNR on, en tiedä) jossa YK kielsi hiilidioksidin olevan syypää kasvihuone ilmastoon.
Tietenkin, tämä voi olla ”Uutis ankka", mutta asia täytyy tutkia. Yritän tässä tulevaisuudessa löytää enemmän pohjaa tälle jos se on mahdollista... Tässä samassa kun lupasin yrittää löytää enemmän tietoja kyseisestä asiasta, löysinkin linkin joka tuo esille tämän. Huomasin että suu sanallisesti asia esitettiin Ruotsin radiossa tavalla joka oli enemmän ehdoton - mustan noen ollessa kysymyksessä - kuin kirjoitettu teksti. Jos et osaa lukea ruotsia niin voin kääntää tämän uutisen suomeksi. Tässä tekstissä ei kuitenkaan olla – minun mielestä – aivan niin ehdottomia kuin SR:n uutisen lukija sen ilmaisi. Joka tapauksessa mielenkiintoinen ja varteen ottava tekijä tämä ”musta noki” katso linkkiä jonka tässä lähetän.
.
Ks. http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=3086156
|
|
13.09.2009 22:49
Anonyymi
Mustan hiilen osuus mainittiin Guardianissa artikkelissa 10-45% (samaa kaveria haastatellaan). 50%:a liittyi tämän mukaan "muiden kuin hiildioksidin" yhteisvaikutukseen.
http://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2009/sep/11/co2-other-cause-climate-change
Ilmastoa lämmittävä muutkin aineisosat ja kaasut kuin hiilidioksidi. Yritin katso millaista lämmittävää vaikutusta mustalle hiilelle annettiin NASA:n sivulla, mutten en nyt oikein prosentteja saa irti tästä kuviosta. Siinä kuitenkin eri kaasujen lämmitävä vaikutus graafisesti kuvattuna:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
14.09.2009 13:08
Kyllähän tämä noki kysymys on ollut esillä jo aiemmin, mm Korholan pariskunnan lausunnoissa ja onpa Atte Korhola maininnut noen myös tämän CO2-raportin sivuilla omassa artikkelissään (blogi).
Noesta pyritään tekemään se pelastuslautta, jolla IPCC kuvittelee pysyvänsä pinnalla pelottelumantransa kanssa.
Nokea huudetaan avuksi myös jäätiköiden sulamisessa, jne., kun CO2:ta ei näköjään kehdata aina syyttää.
Joka tapauksessa Willis Eschenbach on laatinut mielenkiintoisen artikkelin maapallon termostaatista: http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/ , joka on eräs varteenotettava mekanismi selitämään miksi maapallon lämpötila on pysynt varsin ahtaissa rajoissa kautta suurimman osan historiaansa, vaikka CO2 on vaihdellut todella suuresti.
|
|
15.09.2009 21:15
Jokunen
Jos syyttäisi ainoastaa hiilidioksiidia niin koko "jutulta" menee pohja pois, ennemmin tai myöhemmin ja mitäs sitten tehdään...?
Täytyy laittaa lisää "hiiltä pesään", mustan hiilen muodossa, niin että "juttu" ei sammuisi kokonaan, omaan mahdottomuuteensa.
|
|
21.09.2009 23:32
Lauri Heimonen
Jatkoa viestiin "Mikä CO2-kysymyksessä on olennaista?" 13.09.2009 09:55
Teollisena aikana ilmassa tapahtunutta hiilidiokdidipitoisuuden nousua perustellaan ihmisperäiseksi myös sen poikkeuksellisuudella sekä ilman hiilidioksidipitoisuudessa tapahtuneilla 13C-isotooppimuutoksilla. Nämäkin perustelut voidaan kuitenkin kyseenalaistaa.
Hiilidioksidipitoisuuden nykyisen nousun poikkeuksellisuutta ei voida arvioida jääkairausnäytteiden antamien tulosten perusteella. Nykyisen kaltainen, vuosikymmenien aikana tapahtunut, Mauna Loan mittauksissa todettu pitoisuuden nousu ei jääkairaustutkimuksissa sellaisenaan erotu, koska jääkairauksiin perustuvat ilman hiilidioksidipitoisuustulokset ovat parhaimmillaankin useiden satojen vuosien keskiarvoja. Tätä käsitystä tukevat mm. koivunlehtien ilmarakoihin perustuvat proksiarviot. Varteenotettavana asiana voidaan myös pitää Beck'in esittämiä, suoria hiilidiokdipitoisuusmäärityksiä, http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm , joissa todetaan 1900-luvun alkupuolella nykyisen kaltainen hiilidioksidipitoisuuden nousu, mikä on ristiriidassa jääkairaustulosten kanssa. Kun Lance Endersbee kirjoittaa: ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_EngrsAust_Apr08.pdf eli 'valtameret hiilidioksidin pääasiallisia säätäjiä', se sopii yhteen Beck'in esittämän kanssa.
Isotooppisuhteen 13C/12C muutaman viimeisen vuosilymmenen aikana tehdyissä määrityksissä todetaan laskeva trendi. Vallalla olevan käsityksen mukaan sitä pidetään osoituksena hiilidioksidipitoisuuden nousun ihmisperäisyydestä, esim. http://www.barrettbellamyclimate.com/page34.htm . Ihmisen fossiilisista polttoaineista ilmaan päästämä hiilidioksidi saa kyllä tuonsuuntaisen isotooppitrendin aikaan, mutta se ei vielä todista sitä, että ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu olisi ihmisperäistä.
Ihmisen toimista johtuva, ilmaan tuleva, vuotuinen hiilidioksidimäärä hiileksi laskettuna on luokkaa 8 GtC. Kun tämä 13C-isotooppiköyhä hiilidioksidi laimenee ilmakehän pari kertaluokkaa suurempaan hiilidioksidimäärään, on ihmisperäisen, 13C-isotooppiköyhän hiilidioksidin osuus atmosfäärin hiilidioksidimäärästä vain 1 %:n luokkaa. Kun vuosittain valtameristä tulevan emission ja ihmisperäisen hiilidioksidipäästön yhteismäärä on suuruusluokaltaan kymmenesosa atmosfäärin hiilidioksidista, ja kun, luonnonlakien mukaan, tämän yhteismäärän aiheuttamaa hiilidioksidilisää vastaava määrä hiilidioksidia käytännöllisesti katsoen kokonaan absorboituu valtameriin, sen mukana ilmakehästä poistuu vain noin kymmenesosa ihmisperäisistä isotoopeista. Toisin sanoen valtaosa ihmisperäisistä isotoopeista jää ilmakehään, vaikka ihmisperäisen päästön vaikutus ilmakehän hiilidioksidin pitoisuusnousuun on käytännöllisesti katsoen eliminoitunut, kun sitä vastaava osuus on luonnonlakien mukaan absorboitunut valtameriin.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
25.09.2009 12:34
21.09.2009 23:32 Lauri Heimonen kirjoitti:
Toisin sanoen valtaosa ihmisperäisistä isotoopeista jää ilmakehään, vaikka ihmisperäisen päästön vaikutus ilmakehän hiilidioksidin pitoisuusnousuun on käytännöllisesti katsoen eliminoitunut, kun sitä vastaava osuus on luonnonlakien mukaan absorboitunut valtameriin.
Barretin ja Bellamyn sivuilta todella löytyy mainitsemasi trendi ihmisperäisen CO2:n viipymästä. Olen Jack Barretin ja muiden kollegojen kanssa keskustellut asiasta ja hän myöntää, että hiilen ja sen isotooppien kierto luonnossa on verrattain heikosti tunnettu. Etenkin meriveteen absorboituneen CO2:n vapautuminen ilmakehään ja vapautuneiden molekyylien isotooppisuhteet ovat lämpötilariippuvaisia.
Vaikka ilmakehän hiilen isotooppisuhteet viittaavat ihmisperäisen hiilen jäävän ilmaan luonnollisista lähteistä vapautuvaa hiiltä enemmän, tämä voi johtua myös koko hiilen kierrossa tapahtuneista muutoksista niin ihmisen toiminnasta kuin ilamstonvaihtelusta.
Kaiken kaikkiaan voidaan todeta, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei säätele maapallon lämpötilaa. Sen tekee, karkeasti yksinkertaistaen, aurinko yhdessä vesihöyryn kanssa. Tämän on jopa IPCC joutunut viimeaikoina myöntämään.
|
|
| Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
29.09.2009 10:02
Jatkan tällä puolella toisessa kommenttiketjussa aloittamaani kritiikkiä Boris Winterhalterin julkisiin esiintymisiin liittyen:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1369
Tällä puoleella tämä kai on edelleen yo. aiheen käsittelyä. Eli edellä ollut viesti uudestaan:
Boris kirjoitti:
"Koska olemme täysin eri linjoilla, en aio tässä sen enempää perustella näkemyksiäni. En myöskään pidä päällekäyvää tyyliäsi oikein soveliaana tässä muutoin asiallisessa blogissa enkä siis näe mitään syytä jatkaa tätä väittelyä tällä foorumilla. Olen valmis jälleen kerran kutsumaan sinut luokseni pohdiskelemaan ilmastonmuutosta ja siihen liittyvän tieteen tilaa mikäli niin haluat."
Ei kyllä nyt on vihdoin aika sinun puolustaa julkisesti mielipiteitäsi. Niitä olet niin hanakasti tarjoamassa julkisuuteen median kaikilla rintamilla, joten kyllä sinun väittämiäsi saa myös julkisesti kritisoida. Olet valloittava ja miellyttävä puhuja, jonka sanomisiisi on kadunmiehen helppo samaistua. Väittämiisi perehdyttyäni ne ovat osoittautuneet erittäin ristiriitaisiksi, jos niitä verrataan suurimpaan osaan ilmastotieteen tutkimuksia. Ehkä väärä paikka, mutta sinä täällä aloit kyseenalaistaa minun motiivejani, pätevyyttäni käydä tätä keskustelua ja kykyä arvioida lähteitä.
Joten ole hyvä. Jos et tiedä mistä aloittaa, niin aloita vaikka vastikään televisiossakin esittämäsi väitteen "Uusin tutkimustieto kertoo auringon aktiivisuuden olevan lämpenemisen taustalla" perustelulla. Tähän aihepiiriin olet aiemmin luvannut tutustua perinpohjaisesti.
|
|
| Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
29.09.2009 12:53
28.09.2009 23:07 Petteri kirjoitti:
Hyvä Boris. Olen heitellyt kanssasi mielipiteitä jo jonkin kerran ja viimeksi kun sen tein, kysyin sinulta, uskotko todella, että ihminen ei voi - millään tavalla, koskaan - vaikuttaa ilmastoon. Vastauksesi oli, että ei voi, ei koskaan. Sano siksi yksikin syy, miksi sinun kanssasi kannattaa jatkaa keskustelua, jos sinulla tällainen dogmi, jota ei tarvitse todistaa oikeaksi ja joka puolestan todistaa, että kaikki sen kanssa ristiriidassa olevat todisteet ovat jo lähtökohtaisesti väärässä?
Wikipedia:
Dogmi (muinaiskreikaksi δογμα, dogma) eli opinkappale, oppilause tai uskonkappale[1] on jonkun uskonnon, kirkkokunnan tai uskonnollisen auktoriteetin uskon tai opin järjestelmä. Filosofiassa dogmi merkitsee todistamatta päteväksi katsottua lausetta
29.09.2009 01:00 Boris Winterhalter vastasi:
Dogmista en ole mielestäni koskaan puhunut enkä edes muista milloin ja missä yhteydessä olen sellaista esittänyt, sen verran paljon sähköpostia tulee ja menee.
Syy miksi en usko, ei dogminin vaan nykytietämykseen perustuen on, että ihminen ei pysty kilpailemaan auringon kanssa.
Ylen aamu-tv viime lauantailta: http://areena.yle.fi/video/443745 (keskustelu kohdasta 26.25 eteenpäin) Tuossahan nimenomaisesti sanot ettei ihminen voi ohjata ilmastoa. Tässä haastattelussa myös sanot (kuten kirjoitat yllä) ettei syynä ole hiilidioksidi vaan auringon aktiivisuus. Kertoisitko nyt tasapuolisen näkemyksesi siitä, mitä viimeisimmät tutkimukset kertovat auringon aktiivisuuden osuudesta ilmaston viimeikaisiin vaihteluihin?
|
|
| Ari JokimäkiLiittynyt: 19.05.2010 Viestejä: 185 |
29.09.2009 13:30
12.08.2009 06:52 Kari A. kirjoitti:
Spektrimuutoksia ilmakehässä aikavälillä 1970-2003 on tutkittu kolmen satelliitti-instrumentin (IRIS, IMG ja AIRS) avulla (Jennifer A. Griggs and John E. Harries; Keywords: outgoing longwave radiation, spectrum, greenhouse gases, simulation, infrared, methane, HITRAN).
Varsinaisen vertailun kohteena oli metaani, jonka spektrissä havaittiinkin muutosta (paisumista). Sen sijaan hiilidioksidin absorptiotaajuudella muutosta ei ole nähtävissä. Muuta varsinaista mittauksiin perustuvaa tutkimusta asiasta en tunne.
Tämä on outoa, sillä satelliittien avulla luulisi olevan helppoa asia selvittää. Eli jos jokin mittaus osoittaa, että lukuisiin otaksumiin perustuvien laskelmien suuntainen muutos olisi tapahtunut, niin tulokset pitäisi esittää. Muussa tapauksessa kyse on pelkästä spekulaatiosta.
Kommentoin hiukan myöhässä tähän hiukan. Kyllä nuo samaiset Griggs & Harries myös löysivät hiilidioksidin absorptiomuutoksia mm. tässä tutkimuksessaan:
http://www.ggy.bris.ac.uk/personal/JennyGriggs/paper_4.pdf
Uudempi tutkimus sanoaa saman vielä selkeämmin:
http://www.eumetsat.eu/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
"Changing spectral signatures in CH4, CO2, and H2O are observed, with the difference signal in the CO2 matching well between observations and modelled spectra."
Sitäpaitsi jo tuo viittaamasi metaaniin keskittynyt tutkimuskin saa hiilidioksidillekin odotetun muutoksen absorptiossa, he eivät vain mainitse sitä kovin eksplisiittisesti, mutta kyllä tämän johtopäätöskappaleen lauseen pitäisi olla aika yksiselitteinen (kun lisäksi ovat aiemmin paperissa maininneet löytäneensä muutoksia hiilidioksidin absorptiokaistalta):
"The changes observed, with the exception of the v4 band of methane, have been shown to be in agreement, within the noise equivalent brightness temperature of the instruments, with that simulated using the known changes in atmospheric temperature and the greenhouse gases."
Tässä vielä linkki siihenkin paperiin:
http://www.ggy.bris.ac.uk/staff/personal/JennyGriggs/paper_3.pdf
Eli, juuri odotettu muutos on löydetty hiilidioksidin absorptiokaistalta.
|
|
| Boris WinterhalterLiittynyt: 24.07.2009 Viestejä: 373 |
30.09.2009 23:36
29.09.2009 10:02 Tuomas Helin kirjoitti:
Olet valloittava ja miellyttävä puhuja, jonka sanomisiisi on kadunmiehen helppo samaistua. Väittämiisi perehdyttyäni ne ovat osoittautuneet erittäin ristiriitaisiksi, jos niitä verrataan suurimpaan osaan ilmastotieteen tutkimuksia.
Kiitos kehuista ja haukuista vaikka en niitä kaipaa.
Valitettavasti Tuomas et vieläkään tajua, että tiedettä ei tehdä enemmistöpäätöksellä.
Oletettavasti ymmärrät, että pidän IPCC:n tieteellisiä raportteja arvossa niiden runsaan pätevän tieteen ansiosta. Sen sijaan IPCC:n päättäjille suunnatut yhteenvedot ovat poliittisia ja tarkoitushakuisesti jätetty kaikki tieteelliset epävarmuudet ja tiedon puutteet mainitsematta. Niiden väärää sanomaa pyrin oikaisemaan, siitä ehkä sinun kokemasi ristiriitaisuudet johtuvat.
29.09.2009 12:53
Ylen aamu-tv viime lauantailta: http://areena.yle.fi/video/443745 (keskustelu kohdasta 26.25 eteenpäin) Tuossahan nimenomaisesti sanot ettei ihminen voi ohjata ilmastoa. Tässä haastattelussa myös sanot ettei syynä ole hiilidioksidi vaan auringon aktiivisuus. Kertoisitko nyt tasapuolisen näkemyksesi siitä, mitä viimeisimmät tutkimukset kertovat auringon aktiivisuuden osuudesta ilmaston viimeaikaisiin vaihteluihin?
Sinua minun on turha yrittää vakuuttaa, koska et kuitenkaan usko perusteluihini eikä niihin tutkimuksiin joihin itse tukeudun, mutta muille lukijoille ehdotan tutustumista http://ilmasto.wordpress.com/ blogiini, jossa olen Tuomaksen peräänkuuluttamia aiheita käsitellyt (esim. NASA, aurinkosyklit).
Tuomas voisi huvikseen lukea, vaikka siihen ei uskokaan, Svensmarkin uusimman julkaisun http://d.yimg.com/kq/groups/4401572/2080586787/name/Svensmark_GRL_09_Cosmic_Rays.pdf tai vaikkapa http://www.griffith.edu.au/conference/ics2007/pdf/ICS176.pdf
Englanninkieltä osaamattomilta pyydän anteeksi, sillä suomenkielistä tekstiä ei juurikaan ole.
|
|
07.10.2009 10:49
Hippitytto ulkomailta
Biologiaa ja myohemmin ilmastotieteita opiskelleena tiedan etta Winterhalterin ja saman kaltaiset harvoin kuultavat mutta asiantuntevat lausunnot ovat valitettavasti surullisen usein ankaran ja tiedottoman fundamentalisti kritiikin kohteena.
Kaikilla on erilaisia mielipiteita ihmisen osuudesta ilmaston lampenemiseen ja ainut tapa murtaa mielipiteet on pitka-aikainen ja kriittinen tieteellinen tutkimus. Mita ilmaston lampenemiseen tulee, ihmisen merkittavaa osuutta kyseiseen ilmastotrendiin ei ole voitu todistaa.
Myos jo kauan on ollut tiedossa ettei aarisaailmiot -kuten tornadot, ole lisaantyneet viimeiseen sataan vuoteen. Mika vastoin on lisaantynyt on median tiedotus kyseisista tapahtumista.
Sama asia koskee jaatikkojen sulamisesta ja merenpinnan noususta puhuttaessa, media antaa valtavan vaaristyneen kuvan mita todellisuudessa tapahtuu.
Ihmiset: enemman tietoisuutta ja toimintaa, vahemman kasikirjoitus puhetta ja tekopyhaa moralisointia.
|
|
| Tuomas HelinLiittynyt: 31.08.2009 Viestejä: 159 |
07.10.2009 15:27
Miten Hippityttö viestisi kuulostaa niin tutulta. Vilkaisepa keväällä Virheän langan Borista vähättelevään juttuun laittamani kommentit:
http://www.vihrealanka.fi/ilmasto/salaliittoteoreetikko-boris-winterhalter
Jatkoin kuitenkin Borisin väitteiden selvittämistä myös skeptikkopiirien ulkopuolella ja totuus alkoi valjeta. Ilmastotieteen tutkimukset kertoivat jotakin ihan muuta kuin mitä Boris viestittää median kaikilla rintamilla.
Jos viittaat Borisin suuntaan osoitetulla, tiedottomalla fundamentalistikritiikillä minun kirjoittamaani, niin väitän osuneesi nyt arviossasi harhaan. Lupasin kyllä aiemmin käydä Borisin väitteitä yksi kerrallaan läpi, mutta mielenkiinto lopahti. Vapaa-ajalla riittää parempaakin tekemistä. Ilmeisesti tarvetta kuitenkin olisi.
Ja muille kuin sinulle hyvä linkki helpottamaan tutkimuspapereiden kahluun aloittamista:
http://agwobserver.wordpress.com/
Sinulle Hippityttö ilmastotieteitä opiskelleena nämä tutkimukset ovat ilmeisen tuttuja.
Tässä vielä Borisin koottuja väitteitä ylen aamu-tv:stä:
- Ihminen ei voi ohjata ilmastoa
- Hiilidioksidi kyllästynyt ilmakehässä
- Ollaan toipumassa pienestä jääkaudesta
- Jari: "Jäämeri ei ole sulanut 1 000 000 vuoteen" Boris: Väärin. Nyt jääpeite on kasvanut ja on samalla laajuudella kun... 2-3 VUOTTA SITTEN!
- Politiikka ohjaa tiedettä
- Vesihöyry on suurin kasvihuonekaasu
- Aurinko ohjaa, ei CO2
- MEITÄ skeptikoita on paljon.
- Suomessakin on skeptisiä tutkijoita, jotka kirjoittavat netissä nimimerkillä
- Nature & Science eivät ota minkäänlaisia kriittisiä kirjoituksia. "TÄMÄ ON FAKTAA"
- Tutkimusten mukaan kasvit ovat adaptoituneet paljon korkeammalle CO2-pitoisuudelle.
- Pilvisyys termostoi.
- Uusin tutkimus: Merenpinnan ja lämpötilan nousu _pysähtynyt_
- Väestönkasvu se suurin ongelma
- Päästörajoitukset maksaa vaan hirveästi
- 20-30 vuoden päästä on huomattavasti kylmempää
Allekirjoitan näistä väitteistä ehkä kolme ja niistäkin vain yksi on merkittävä. Hyvää, tasapuolista ilmastotieteen tutkimusten seuraamistako?
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.10.2009 12:41
01.09.2009 17:14 Lauri Heimonen kirjoitti:
On syytä vielä korostaa sitä, että nykyiset ihmisperäiset päästöt ovat analogisia edellä mainittujen, mantereisilta alueilta ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen kanssa.
Luonnonlakien mukaan ihmisperäisen päästön tulee absorboitua käytännöllisesti katsoen kokonaan valtamerien viileisiin pintavesiin korkeimmilla leveysasteilla, yhdenmukaisesti yli kymmenkertaisen päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä emittoituvan, luonnollisen emission kanssa. Edellä olevan mukaan hiilidioksidin siirtymiselle pintavesistä syvävesiin ei liioin kineettisiä esteitä pitäisi olla, kun syvävesien kiertokin lämpiminä kausina on voimakkaampaa kuin kylminä kausina.
...
Havainnot osoittavat, että ilman hiilidiokdipitoisuuden nousu korreleloi valtamerien pintavesien nousun kanssa, linkki:
Lance Endersbee kirjoittaa: ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_EngrsAust_Apr08.pdf eli 'valtameret hiilidioksidin pääasiallisia säätäjiä'.
Sait minut vähän ajattelemaan tätä mahdollisuutta hiilidioksidipitoisuuden nousun luonnollisuuteen.
On siis niin, että jääkairauksista saatujen tietojen perusteella ilman hiilidioksidipitoisuus on noussut noin 10x enemmän kuin koettu lämpötilan nousu antaisi odottaa. Kemialliset tasapainolaskut (mm. Jarl Ahlbeck http://www.john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm ) näyttäisi olevan aika yhdenpitäviä kairausten tulosten kanssa. Mutta OK, oletan, että ne ovat sen kertaluokan verran väärässä, kun kerran sinä ja Boriskin onnistutte itsellenne näin uskottelemaan.
Toinen ongelma hiilidioksidipitoisuuden nousun luonnollisuudessa on tietenkin se, että viimeisen vuosisadan aikana luonnollinen hiilidioksidikierto ei nettomääräisesti ole edes ollut hiilidioksidin lähde, vaan nielu.
Hiilidioksidin määrä ilmakehässä on noussut vain puolet siitä määrästä, mitä ihminen on sinne tuprutellut ja loput on mennyt valtamerriin ym. luonnollisiin nieluihin. Äkkiseltään tästä voisi ajatella, että selvästi hiilidioksidipitoisuuden nousu on silloin ihmisperäistä, mutta tarkemmin ottaen eihän se sitä osoita. On ainakin periaatteessa mahdollista, kuten annat ymmärtää, että hiilidioksidikierron vasteaika olisi niin lyhyt, ettei ihmisellä olisi käytännössä vaikutusta hiilidioksidipitoisuuteen. Tällöin jos hiilidioksidin tasapainopitoisuus nousee 2 ppm vuodessa, niin sillä ei ole väliä, että ihminen päästää hiilidioksidia 4 ppm pitoisuuden nousua vastaavan määrän - luonto löytää sen edellistä vuotta 2 ppm korkeamman pitoisuuden joka tapauksessa. Ihmisen toiminnan seurauksena se vain toimii hiilinieluna, kun muuten se toimisi lähteenä.
Periaatteessa siis ihan mahdollista, mutta miten käytännössä? Jos nyt katsotaan hiilidioksidipitoisuuksia ja lämpötiloja esimerkiksi 2000-luvulla, niin lämpötilahan on pysynyt suunnilleen vakiona, samalla kun hiilidioksidipitoisuus on kasvanut noin 20 ppm, ja vieläpä käytännössä lineaarisesti. Jos edellä käsittelemäni perusteella hiilidioksidikierron vasteaika on sellainen, että jo 2 ppm:n poikkeama tasapainosta tasoittuu luokkaa vuodessa, niin kuinka hiilidioksidipitoisuus nyt olisi vuosikymmenen aikana päässyt poikkeamaan jopa 20 ppm tasapainosta? Tai mikä, kun selvästikkään ei lämpötila, on 2000-luvulla siirtänyt hiilen kierron luonnollista tasapainoa 20 ppm korkeammalle ja vieläpä lähes lineaarisella trendillä?
Ymmärrät varmaan loogisen ristiriidan. Ymmärrät varmaan myös, että vallitsevassa teoriassa (jossa ihmisen päästöt syypää pitoisuuden nousulle) mitään tällaista ristiriitaa ei ole. CO2 päästöt ovat vuosituhannen ajan pysyneet suunnilleen samana (lisääntyneet joitain prosentteja tietenkin), ja kun kerran ollaan jo valmiiksi 100 ppm päässä luonnollisesta tasapainosta, niin parikymmentä ppm ei suhteellista poikkeamaa tasapainosta muuta kovin merkittävästi, eikä siten myöskään nopeuta merkittävästi hiilen poistumaa luonnollisiin nieluihin. Vakio päästöt ja vakio nielut selittää havaitun lineaarisen trendin täydellisesti.
L. Endersbee artikkelissa, johon linkität, tavallaan selittää tämän ristiriidan, johon päädyin, hiilidioksidin kiertoon liittyvällä inertialla, kun hän korreloi 21v. lämpötilakeskiarvot hiilidioksidipitoisuuteen ja selittää korrelaation olevan tulos hiilidioksidikierron inertiasta. Mutta kun nimenomaan sitä inertiaa ei pitäisi systeemissä paljoa olla, että ihmisperäiset, 2x pitoisuuden nousun suuruiset päästöt absorboituisi valtameriin. Itse asiassa tuo hänen Figure 2 voi yhtä lailla kertoa, että kun menneen vuosisadan lämpötilaa keskiarvoistetaan auringonpilkku- ja PDO-syklien yli, niin lämpötilan nousu selittyy hiilidioksidipitoisuuden nousulla, eikä päinvastoin.
Tämän pohdiskelun päätteeksi uskon vaan entistä vahvemmin, että hiilidioksidipitoisuuden nousu on ihmisen aiheuttamaa. Siitä huolimatta kerro toki, jos en ole jotain olennaista osannut ottaa tarkastelussani huomioon.
|
|
12.10.2009 15:46
Lauri Heimonen
12.10.2009 12:41 AJ kirjoitti:
Hiilidioksidin kierrosta
01.09.2009 17:14 Lauri Heimonen kirjoitti:
On syytä vielä korostaa sitä, että nykyiset ihmisperäiset päästöt ovat analogisia edellä mainittujen, mantereisilta alueilta ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen kanssa.
Luonnonlakien mukaan ihmisperäisen päästön tulee absorboitua käytännöllisesti katsoen kokonaan valtamerien viileisiin pintavesiin korkeimmilla leveysasteilla, yhdenmukaisesti yli kymmenkertaisen päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä emittoituvan, luonnollisen emission kanssa. Edellä olevan mukaan hiilidioksidin siirtymiselle pintavesistä syvävesiin ei liioin kineettisiä esteitä pitäisi olla, kun syvävesien kiertokin lämpiminä kausina on voimakkaampaa kuin kylminä kausina.
...
Tämän pohdiskelun päätteeksi uskon vaan entistä vahvemmin, että hiilidioksidipitoisuuden nousu on ihmisen aiheuttamaa. Siitä huolimatta kerro toki, jos en ole jotain olennaista osannut ottaa tarkastelussani huomioon.
Sivuutat tässä sen tosiasian, että ihmisperäisen CO2-päästön on noudatettava samaa luonnonlakia kuin mitä vastaavaa hiilidioksidia oleva, päiväntasaajaseudun valtamerien pintavesistä emittoituva, kertaluokkaa suurempi luonnollinenkin hiilidioksidi tekee, eli ihmisperäisenkin hiilidioksidin on absorboiduttava valtameriin, yhdenmuksisti tuon luonnollisen päästön kanssa.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.10.2009 18:39
12.10.2009 15:46 Lauri Heimonen kirjoitti:
Sivuutat tässä sen tosiasian, että ihmisperäisen CO2-päästön on noudatettava samaa luonnonlakia kuin mitä vastaavaa hiilidioksidia oleva, päiväntasaajaseudun valtamerien pintavesistä emittoituva, kertaluokkaa suurempi luonnollinenkin hiilidioksidi tekee, eli ihmisperäisenkin hiilidioksidin on absorboiduttava valtameriin, yhdenmuksisti tuon luonnollisen päästön kanssa.
Ihmisen päästämän CO2:n on noudatettava samaa luonnonlakia kuin luonnon päästämänkin. Nimenomaan tätä seikkaa en todellakaan sivuuta. Paikallinen epätasapaino ilmassa ja meressä olevan CO2:n kemiallisessa potentiaalissa määrää CO2:n virtauksen suunnan ja suuruuden kussakin paikassa kunakin ajan hetkenä. Kylmyys vahvistaa hiilidioksidin sitoutumista meriin, kuumuus taas sen vapautumista. Vastaavasti CO2:n lisäys ilmakehään vahvistaa sen sitoutumista meriin, poisto ilmakehästä taas lisää vapautumista. Sillä ei ole väliä, onko CO2 ihmisperäistä vai ei. Tasapaino tulee siitä konsentraatiosta, jolla nämä absorptio- ja emissioprosessit on yhtä nopeita. Tämä siis toimii sekä paikallisesti että globaalisti, eli myös globaali, vuoden yli keskiarvoistettu CO2 pitoisuus saavuttaa tietyn tasapainoarvon, vaikka paikallisesti CO2:ta koko ajan emittoituisikin päiväntasaajalla ja absorboituisi kylmemmillä alueilla. Jos taas poiketaan tasapainosta, jompikumpi prosessi alkaa toimia nopeammin kuin toinen, kunnes tasapainotila jälleen saavutetaan. Eli kaksi olennaista asiaa tässä kysymyksessä nähdäkseni on (1) kuinka tasapainopitoisuus riippuu lämpötilasta (tai mahdollisesti muista maan ominaisuuksista) ja (2) kuinka nopeasti hiilikierto saavuttaa tasapainon, kun se on siitä poikennut. Näitä tarkastelin edellä.
|
|
12.10.2009 20:04
Lauri Heimonen
12.10.2009 18:39 AJ kirjoitti:
En sivuuta
12.10.2009 15:46 Lauri Heimonen kirjoitti:
Sivuutat tässä sen tosiasian, että ihmisperäisen CO2-päästön on noudatettava samaa luonnonlakia kuin mitä vastaavaa hiilidioksidia oleva, päiväntasaajaseudun valtamerien pintavesistä emittoituva, kertaluokkaa suurempi luonnollinenkin hiilidioksidi tekee, eli ihmisperäisenkin hiilidioksidin on absorboiduttava valtameriin, yhdenmuksisti tuon luonnollisen päästön kanssa.
Ihmisen päästämän CO2:n on noudatettava samaa luonnonlakia kuin luonnon päästämänkin. Nimenomaan tätä seikkaa en todellakaan sivuuta.
Jos todella tarkoitat sitä, että vuosittaisesta, ihmisperäisestä päästöstä 8 GtC jää ilmaan 4 GtC, sitten vuosittaisesta, luonnollisesta, päiväntasaajaseudun valtamerien pintavesistä tulevasta päästöstä 100 GtC pitäisi ilmaan jäädä 50 GtC, mikä on mahdottomuus.
Niistä yhteensä jää ilmaan tuo 4 GtC, mistä ihmisperäinen osuus jää alle kymmenesosan. Sekin vielä pienenee, kun biosfäärin ja maannosten rooli otetaan huomioon.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
12.10.2009 22:13
12.10.2009 20:04 Lauri Heimonen kirjoitti:
Jos todella tarkoitat sitä, että vuosittaisesta, ihmisperäisestä päästöstä 8 GtC jää ilmaan 4 GtC, sitten vuosittaisesta, luonnollisesta, päiväntasaajaseudun valtamerien pintavesistä tulevasta päästöstä 100 GtC pitäisi ilmaan jäädä 50 GtC, mikä on mahdottomuus.
Niistä yhteensä jää ilmaan tuo 4 GtC, mistä ihmisperäinen osuus jää alle kymmenesosan. Sekin vielä pienenee, kun biosfäärin ja maannosten rooli otetaan huomioon.
Heh-heh, no en! Siis jos ilmaan tulee hiiltä 100 Gt luonnollisista lähteistä ja 8 Gt ihmisistä ja 104 Gt menee nieluihin, niin silloin suunnilleen osuus 4/108 molemmista jää ilmaan. Mutta voitko sitten sillä perusteella sanoa, että vain 4/108 osaa CO2 pitoisuuden noususta on ihmisperäistä? Se on tietysti määritelmäkysymys. Minusta järkevä määritelmä ihmisen osuudelle hiilidioksidipitoisuuden nousussa on erotus jonain aikavälillä toteutuneella hiilidioksidipitoisuuden muutoksella ja sillä, mikä se olisi ollut ilman ihmisen vaikutusta. Eli jos tässä esimerkissä ilman ihmistä olisi nielut ja lähteen tasapainossa, kumpikin 100 GtC/a, ja ihminen sitten päästää 8 GtC/a, joka kiihdyttää hiilinieluja 4 GtC/a, niin mikä on ihmisen osuus? Minusta se on 4 GtC/a, koska ilman ihmistä CO2 pitoisuus olisi pysynyt vakiona. Sinun määritelmän mukaan ilmeisesti ihmisen osuus on 8/108*4 GtC/a, eli oikeasti ilmakehään jäävän ihmisperäisen CO2:n osuus. Jos tosiaan ajattelet asian noin, niin olet tavallaan oikeassa, mutta se ei oikeastaan muuta mihinkään sitä, että ilman ihmistä CO2 pitoisuus todennäköisesti olisi melko lähellä esiteollista pitoisuutta.
|
|
13.10.2009 08:08
Lauri Heimonen
12.10.2009 22:13 AJ kirjoitti:
Jännä määritelmä
12.10.2009 20:04 Lauri Heimonen kirjoitti:
Jos todella tarkoitat sitä, että vuosittaisesta, ihmisperäisestä päästöstä 8 GtC jää ilmaan 4 GtC, sitten vuosittaisesta, luonnollisesta, päiväntasaajaseudun valtamerien pintavesistä tulevasta päästöstä 100 GtC pitäisi ilmaan jäädä 50 GtC, mikä on mahdottomuus.
Niistä yhteensä jää ilmaan tuo 4 GtC, mistä ihmisperäinen osuus jää alle kymmenesosan. Sekin vielä pienenee, kun biosfäärin ja maannosten rooli otetaan huomioon.
Sinun määritelmän mukaan ilmeisesti ihmisen osuus on 8/108*4 GtC/a, eli oikeasti ilmakehään jäävän ihmisperäisen CO2:n osuus. Jos tosiaan ajattelet asian noin, niin olet tavallaan oikeassa, mutta se ei oikeastaan muuta mihinkään sitä, että ilman ihmistä CO2 pitoisuus todennäköisesti olisi melko lähellä esiteollista pitoisuutta.
Saathan sinä niin ajatella, että noin 95 ppmm:n luonnollisen hiilidioksidipitoisuuden nousun jälkeen ollaan vielä lähellä esiteollista pitoisuutta. Minä taas olen tullut siihen tulokseen, että teollisena aikana tapahtunut ilman hiilidioksidipitoisuuden n. 100 ppm:n nousu on käytännöllisesti katsoen kokonaan luonnollista nousua.
|
|
| AJLiittynyt: 01.06.2009 Viestejä: 421 |
13.10.2009 10:23
13.10.2009 08:08 Lauri Heimonen kirjoitti:
Minä taas olen tullut siihen tulokseen, että teollisena aikana tapahtunut ilman hiilidioksidipitoisuuden n. 100 ppm:n nousu on käytännöllisesti katsoen kokonaan luonnollista nousua.
Jep, sen olet sanonut jo ennenkin. Mutta se, minkä olen tässä nyt perustellut on se, että tuo sinun väitteesi on tieteellisesti erittäin heikolla pohjalla.
Kerrataampa:
-Hiilidioksidipitoisuus on noussut n. 100 ppm, kun lämpötila on samanaikaisesti noussut n. 1 C.
-Luonnollinen hiilidioksidikierto on teollisena aikana ollut nettomääräisesti hiilidioksidinielu, ei lähde. On ihan helpohkosti laskettavissa, että ilman hiilidioksidin luonnollista kiertoa pitoisuus olisi noussut 200 ppm eikä 100 ppm.
-Vostokin jääkairausten mukaan 1 C lämpötilan nousu saa aikaan noin 10 ppm CO2 pitoisuuden nousun, eli vain kymmenesosa siitä, mitä nyt on koettu (ks. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/290/5490/291/F1 )
-Meren kemiaan liittyvät tasapainolaskut näyttää olevan hyvinkin yksimielisiä jääkairausten kanssa CO2:n tasapainopitoisuuden lämpötilariippuvuudesta (Ahlbeck, linkki edellä)
-Vaikka oletettaisiin että sekä kairaukset että tasapainolaskut olisikin kertaluokan väärässä, ja uskoteltaisiin itsellemme että hiilidioksidin kierto olisi nopeampaa kuin uskotaan, jolloin ihmisellä ei olisi käytännön mahdollisuutta vaikuttaa sen määrään ilmakehässä, päädytään ongelmaan: Miksei hiilidioksidipitoisuus ole seurannut lämpötilan vuosittaisia vaihteluja sen tarkemmin?
Olisi tavallaan ihan hauska kuulla, miten pystyt omissa pohdinnoissasi näistä asioista huolimatta edelleen olemaan sitä mieltä, ettei ihminen voi vaikuttaa CO2:n määrään ilmakehässä. Näihin kaikkiin sinun on kuitenkin otettava kantaa, jos haluat kenenkään vähänkään asioista perillä olevan uskoa väittämääsi. Oman tarkasteluni tuloksena koko väittämäsi vaikuttaa tieteelliseltä korttitalolta, joka pysyy kasassa vain uskottelemalla, että käytännössä kaikki asiaan liittyvät mittaukset on merkittävästi väärässä, ja että mistään asiaan liittyvästä prosessista ei ymmärretä tarpeeksi, että voitaisiin tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä.
|
|
13.10.2009 11:28
Lauri Heimonen
13.10.2009 10:23 AJ kirjoitti:
Tieteellinen pohja
13.10.2009 08:08 Lauri Heimonen kirjoitti:
Minä taas olen tullut siihen tulokseen, että teollisena aikana tapahtunut ilman hiilidioksidipitoisuuden n. 100 ppm:n nousu on käytännöllisesti katsoen kokonaan luonnollista nousua.
Olisi tavallaan ihan hauska kuulla, miten pystyt omissa pohdinnoissasi näistä asioista huolimatta edelleen olemaan sitä mieltä, ettei ihminen voi vaikuttaa CO2:n määrään ilmakehässä. Näihin kaikkiin sinun on kuitenkin otettava kantaa, jos haluat kenenkään vähänkään asioista perillä olevan uskoa väittämääsi. Oman tarkasteluni tuloksena koko väittämäsi vaikuttaa tieteelliseltä korttitalolta, joka pysyy kasassa vain uskottelemalla, että käytännössä kaikki asiaan liittyvät mittaukset on merkittävästi väärässä, ja että mistään asiaan liittyvästä prosessista ei ymmärretä tarpeeksi, että voitaisiin tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä.
Kaikki väittämäsihän jo kaatuu siihen, mitä olen täällä eri yhteyksissä moneen kertaan toistellut:
"Jotta 'lillukanvarsiin takertumisilta' vältyttäisiin, on tärkää, että keskitytään olennaiseen. Olen seuraavassa listannut perusteltavissa olevina pitämäni asiat, jotka omasta mielestäni riittävät osoittamaan, että ihmisperäinen hiilidioksidi ei ole hallitseva, lämpenemistä aiheuttava tekijä.
1) IPCC:lläkään ei ole esittää todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle, ilmaston viimeaikaiselle lämpenemiselle.
2) Ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu ei ole hallitseva tekijä viimeaikaisessa lämpenemisessä.
3) Hiilidioksidipitoisuuden viimeaikainen, atmosfäärissä tapahtunut nousukin johtuu pääasiassa luonnollista syistä, missä valtamerien pintavesien aurinkoperäinen lämpeneminen on hallitsevassa roolissa.
4) Ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutus lämpenemiseen eliminoituu jo siinä, että niistä ilmakehään aiheutuvaa hiilidioksidilisää vastaava hiilidioksidimäärä absorboituu valtamerien pintavesiin ylimmillä leveyspiireillä käytännöllisesti katsoen kokonaan, yhdenmukaisesti päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä emittoituvan, siihen nähden yli kymmenkertaisen hiilidioksidimäärän kanssa.
5) Havainnot kosmisen säteilyn muutoksista osoittavat, että nykyisen lämpimän kauden eli Holoseenin aikana ilmaston muutokset ovat kytköksissä Auringon aktiivisuusmuutoksiin."
Mitä lämpötilan vaikutuksesta hiilidioksidipitoisuuden nousuun tulee, viittaan tässä ketjussa myös jo aikaisemmin esittämääni kommmenttiin:
"Mitäkö tällä on tekemistä AJ:n esittämän kysymyksen kanssa, mikä koski yhden asteen lämpötilanousun vaikutusta ilman hiilidioksidipitoisuuteen? Ongelma on siinä, että emme oikeastaan pysty ollenkaan laskemaan lämpötilan nousun vaikutusta ilman hiilidioksidipitoisuuteen, ellemme tunne mekanismeja, millä lämpötilan nousu ilman hiilidioksidipitoisuuteen vaikuttaa. Ja ne liittyvät hiilen kiertoon, joka toistaiseksi on ”suurin ratkaisematon kysymys ilmastotutkimuksessa”.
Lunkka kirjoittaa (s. 210): ”Koska ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutokset kylmien ja lämpimien ilmastovaiheiden välillä ovat olleet jopa 95 ppm, suolaisuuden ja meriveden lämpötilojen muutokset eivät selitä tästä 95 ppm:n muutoksesta kuin reilut kymmenen prosenttia.”
Ymmärrän tähän johtopäätökseen päädytyn valtamerien pintaveden keskimääräisen lämpötilavaihtelun ja ilman hiilidioksidipitoisuuden jääkairausnäytteistä saatujen tulosten perusteella, joita sitten vielä näyttävät pintavesien keskimääräisiin lämpötiloihin liittyvät, stabiilissa tasapainossa olevat hiilidioksidin osapaineetkin tukevan. Näillä premisseillä ei kuitenkaan näytä olevan mahdollista lämpötilan vaikutusta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen arvioida, kun todellisuuden hiilidioksivaihdon mekanismit eivät tuollaisissa olosuhteissa toimi."
Mitä olennaista tieteellisesti tiedämme?
1) IPCC:lläkään ei ole todellisuuteen perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle ilmaston lämpenemiselle.
2) Ihmisperäinen hiilidioksidipäästö absorboituu valtameriin saman luonnonlain mukaisesti kuin valtameristä päiväntasaajaseudulla ilmaan luonnollisesti emittoitoituva hiilidioksidi.
|
|
| juhaLiittynyt: 30.08.2009 Viestejä: 168 |
13.10.2009 12:53
Lauri, koska kohta 3 sattuu olemaan juuri nyt esillä Sceptical Sciencessa, voisit kai esittää sinnekin asiallisen kysymyksen?
Tänään julkaistussa postauksessa tarkastellaan ilmakehän ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden korrelaatiota, aiemmin tarkasteltiin ihmisen "CO2-sormenjälkeä". Tuoreemmassa postauksessa ei ole vielä yhtään kommenttia...
http://www.skepticalscience.com/Comparing-CO2-emissions-to-CO2-levels.html
|
|
Hehe
10.08.2009 14:32
Humoristi
Kylläpä tulevaisuuden koululaisilla tulee olemaan hauskaa, kun heille esitellään Herr Dosent Winterhalterin kummallisia mielipiteitä. Saatikka, että vielä ihan vähän aikaa sitten niitä pidettiin melkein varteenotettavina näkökantoina. Sen sijaan hauskaa ei ole se, että juuri tällaisen jauhannan vuoksi ilmastonmuutoksen torjunta on viivästynyt ne ratkaisevat vuodet, joiden vuoksi tulevaisuuden koululaiset saavat kärsiä pahimmat seuraamukset.